Сам себе судья. Академик РАН – о том, ограничивает ли мораль свободу воли

А. КОЗЫРЕВ: Добрый вечер, дорогие друзья! У нас сегодня в гостях выдающийся российский философ, этик, научный руководитель Института философии в Российской академии наук, академик Российской академии наук, профессор Абдусалам Абдулкеримович Гусейнов. Здравствуйте, Абдусалам Абдулкеримович!

А. ГУСЕЙНОВ: Здравствуйте!

А.К.: Я напоминаю вам, дорогие радиослушатели, что вы можете писать нам ваши вопросы, тем более что проблемы этики, я думаю, — это проблемы, которые касаются не только философов, а в общем, каждого человека эти вопросы интересуют. Абдусалам Абдулкеримович, я, готовясь к нашей передаче, уже выкладывал информацию в "Фейсбук", и я вижу, как люди уже очень горячо реагируют на возможность разговора о проблемах этики, тем более что сегодня сплошь и рядом — спорт, политика, культура — наверное, нет такой сферы, в которой бы не были какие-то этические коллизии, этические проблемы. Одна из наших корреспонденток пишет: "В обществе, снизу доверху на всех уровнях пронизанном двойной моралью, этические нормы не работают, как и отсылки к традиционным ценностям. Из экономического тупика общество попало в более ужасный — нравственный. Честь, достоинство, стыд — нет уже таких понятий среди людей. Порядочный, честный человек становится редкостью почти в каждом окружении. В искомых местах их много, наверное, но глазу не видать, сердцу не достать. Непонятно, куда движемся". Если мы с вами говорим об этике, не получается ли так, что этика сегодня остаётся философской дисциплиной. Есть кафедры этики, есть история этики, есть учебники. Вы составляли и учебные пособия, и книги о великих нравственных учителях человечества. А в жизни этики нет. Жизнь как-то расходится с этическими требованиями. И в лучшем случае есть много морали, морали разных социальных групп, а вот как таковой морали, которая сплотила бы общество и которая была бы общезначимой, универсальной, не существует. Или я не прав, вместе с нашей корреспонденткой?

А.Г.: Я прежде всего хочу поблагодарить, что пригласили меня на эту передачу. И действительно, вопросы морали всех интересуют, и тот факт, что они всех интересуют, сам по себе является показательным и каким-то образом помогает нам понять, о чём идёт речь. Но я бы с самого начала хотел сделать одну оговорку. В средствах массовой информации очень часто выступают специалисты, иногда сами журналисты выполняют роль этих специалистов, которые обычно дают советы по разным областям — в области экономики, политологии, комментируют события и так далее. И мне бы не хотелось оказаться в такой роли специалиста, который, в общем, знает, что правильно, а что неправильно в области морали. И мне бы не хотелось оказаться в такой роли не только в силу каких-то своих личных особенностей, скромности и так далее, но просто потому, что таких специалистов вообще не существует.

А.К.: А моральная оценка? Кто оказывается моральным судьёй в современном обществе? Вот вы — представитель всё-таки кавказской культуры.

А.Г.: Да.

А.К.: Вы знаете, что есть старейшины, есть люди, к которым приходили и задавали вопросы люди более молодые. А сегодня, в нашем обществе, есть такая инстанция, которая может давать моральную оценку?

А.Г.:

Её, я думаю, не может быть. Мораль — это такая материя, такая реальность, где каждый человек — сам себе судья, и по-другому не может быть. Вы говорите об общезначимых нормах, которые всех объединяют, признаются и так далее. Конечно, такие нормы существуют. Как говорится, кодекс Моисея ещё никто не отменял, или идеалы гуманизма Нового времени и так далее. Но обратите внимание, что все эти общезначимые нормы общезначимы только в том смысле, что все более или менее их признают, как бы клянутся ими. Но они имеют такой неопределённый характер. Я бы сказал, что у общества существует известная беспечность по отношению к этим общим нормам. Если посмотреть на эти общие нормы, они играют определённую роль, то есть к ним апеллируют, скажем, тогда, когда хотят обозначить какую-то свою ценностную позицию, правильно?

А.К.: Эти общие нормы и традиционные ценности — это одно и то же? Традиционные ценности, к которым нас обращают наши политические риторы, религиозные деятели.

А.Г.: Конечно, что касается традиционных ценностей, — это уже, мне кажется, отдельный вопрос, о котором тоже можно поговорить. Что значит "традиционные ценности"? Разные же традиции, правильно? Послушание — это тоже традиционная ценность, правильно? А свободолюбивая борьба — это тоже огромная традиция в России.

А.К.: Традиция свободомыслия в своё время, да?

А.Г.: Конечно, абсолютно. Что такое “традиционное”? Берём ли мы советские традиции, берём ли мы дворянские традиции — традиции разные по времени, по содержанию разные. Когда сейчас говорят о традиционных ценностях, то обычно имеют в виду какие-то такие локальные вещи, которые касаются каких-то острых проблем: которые возникли в отношениях между полами, с разного рода меньшинствами и так далее. И в этом смысле апелляция к традиционным ценностям оказывается лишь фигурой речи, которая призвана каким-то образом обозначить определенную позицию.

А.К.: Меня очень заинтересовало то, что вы сказали, что не должно быть такой инстанции, которая даёт общезначимую универсальную этическую оценку. Значит, что? Кант и нравственный закон внутри нас? То есть этот голос человеческой совести, стыда оказывается этой инстанцией?

А.Г.: Понимаете, какое дело… Когда я говорю, что не должно быть такой инстанции, — это я ведь не только формулирую какой-то императив. Я просто констатирую факт. Её просто не существует. И не должно существовать.

А.К.: Знаете, как раньше в сёлах наших русских: когда человек выходил за рамки в своём поведении, вёл себя совершенно асоциально, то пожилые люди, бабушка, например, моя говорила: “Он стыда не имеет”.

А.Г.: Да-да.

А.К.: Бесстыдник — есть такое слово.

А.Г.: Правильно.

А.К.: Наверное, наличие вот этих двух качеств — совести и стыда – внутри нас и есть тот мост, который ведёт к вот этой личной моральной ответственности. Вот здесь это, может быть, одно из ключевых слов. Я знаю ваши тексты, читал ваши работы и знаю, что как этик вы очень много пишете об ответственности. Но вот природа этой этической ответственности…

А.Г.: По поводу этой инстанции. Конечно, когда мы говорим, что нет какой-то инстанции, которая была бы ответственна за моральное состояние или к которой мы можем апеллировать при разного рода моральных оценках, — это что означает? 

Но это как раз и означает, что каждый человек в той или иной мере несёт на себе эту функцию. Вот вы говорите, что раньше в деревнях говорили “бесстыдник” или ещё что-то, но и сейчас, в общем-то, существуют какие-то гласные/негласные принятые нормы приличия, которые соблюдаются и за которыми стоит какое-то общепринятое мнение. Поэтому в этом смысле, когда мы говорим, что нет каких-то отдельно выделенных авторитетов, стоящих на страже морали, то это и означает, что на самом деле каждый человек несёт на себе какую-то долю ответственности. Теперь что касается истока нравственной ответственности или того, что, вы говорите, внутреннего голоса в человеке.

А.К.: А есть он, этот внутренний голос? Или, может быть, у кого-то есть, а у кого-то нет? Бывают такие люди, у которых этот внутренний голос просто-напросто отсутствует? То есть никто не видит — значит, можно всё: можно воровать, можно допинг употреблять, например, если речь идёт о спортсменах (сейчас такой актуальный для нас кейс). Не пойман — не вор, что называется. То есть плохо, аморально — это только когда о твоём поступке узнали. А если не узнали, если украдочкой его совершил, то, может, оно и ничего. Как вы считаете?

А.Г.: Ведь мораль как раз именно про то, что человек украдочкой не совершает, понимаете? Если он что-то совершает украдочкой, то это какая-то область, которая находится за пределами морали и по отношению к которой мораль, вообще-то говоря, бессильна. А мораль именно о том, что человек никогда украдочкой не совершает. И конечно, что-то такое есть всегда в человеке.

А.К.: Вот мы говорим сегодня о природе этического знания, о том, кто вообще может взвешивать на весах эти поступки, кроме Бога, разумеется. Или Бог не нужен в этике? Этика предполагает обязательное наличие религиозного императива, религиозной инстанции, которая должна карать нас за наши необдуманные и аморальные поступки, или всё-таки религия идёт параллельно с моралью, но не всегда пересекается с ней?

А.Г.: 

А.К.: Ну да, я говорю: “Бог тебе судья”. Это означает, что я не сужу тебя.

А.Г.: Да, вот именно. Абсолютно правильно.

А.К.: То есть я надеюсь, что ты сам оценишь свои поступки.

А.Г.: Когда мы инстанцию оценки возводим к Богу, то это и есть определённый способ выражения, когда мы вменяем самому человеку быть судьёй самого себя. Понимаете, есть такое принципиальное различие, его очень хорошо обозначил Бахтин Михаил Михайлович. Ведь мораль — это область поступков, правильно? Эта область — такая активная позиция человека.

А.К.: Это то, что оценивает поступки, да? Если нет поступка, то нет и морального суждения.

А.Г.: Конечно, но само суждение — это тоже поступок. Само суждение, сама мысль — это тоже поступок. Это такой довольно непростой вопрос. Но поступок как некая такая активная позиция в жизни.

А.К.: Бахтин говорил, нет алиби в бытии. То есть нельзя сказаться отсутствующим в бытии.

А.Г.: Да, абсолютно правильно.

А.К.: "Когда надо было поступать, меня не было", — нельзя так сказать.

А.Г.: Верно. При этом он считал поступком и мысли, и чувства, и дело. Так вот, у поступка две стороны. Одной стороной он повернут в мир, а другой стороной он повёрнут в индивида, который этот поступок совершает. Здесь две стороны, и, соответственно, есть две ответственности. Первая — это ответственность за содержание поступка. Это уже вопрос знаний, навыка, компетенции, умений, опыта, профессионализма и так далее. За содержание. А второе — за сам факт поступка, за то, что этот поступок состоялся в этом мире. И вот за факт поступка — это область нравственной ответственности. И вот за этот факт поступка отвечает только сам совершающий поступок. Вы ниоткуда его вывести не можете. То есть из содержания поступка вы сам факт поступка не выведете. Как говорил Соловьёв, расписание поездов нам не говорит, куда ехать, понимаете? Значит, факт из содержания вы не выведете, но раз вы совершаете этот поступок, то есть приняли решение о поступке, то вы неизбежно переходите уже в саму содержательную область.

А.К.: Нам пытается дозвониться радиослушатель. Давайте примем звонок. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу сказать: а как же так, если общество не имеет общей морали, то оно ведь просто разваливается. Поймите, вот в царское время христианские ценности всё-таки превалировали: это десять заповедей Евангелия, так? В советское время тоже кодекс коммуниста брал от этого многое. Понимаете, это сплачивает. И традиционные ценности — это прежде всего семья, правильно? Они продолжают быть. Ради бога, у нас это ещё как-то осталось.

А.К.: Извините, пожалуйста, вы не представились или мы не услышали вашего имени. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Марина.

А.К.: Марина, спасибо большое за ваш вопрос. Замечу только, что десять заповедей – это не Евангелие, а Ветхий Завет.

А.Г.: Это кодекс Моисея, да. Дело в том, что, конечно же, никто не отменял ни кодекс Моисея, ни Евангелие — эти общезначимые нормы и ценности существовали и существуют, и все к ним апеллируют, и в этом смысле здесь, вообще-то говоря, нет проблемы. Только весь вопрос в том, что из самих этих норм вы поступок не выведете.

А.К.: Да, ведь заповеди в основном носят отрицательный характер: не лги, не прелюбодействуй, не возжелай жены ближнего. Но там не говорится, что надо делать, вот в чём дело.

А.Г.: Во-первых, даже если мы возьмём нормы в их позитивной формулировке — скажем, любовь к ближнему, милосердие, справедливость и так далее, — это общие нормы, из которых не вытекают конкретные поступки: что делать здесь мне в этом месте применительно к этой ситуации. Это ответственность, конечно, только самого человека. Ведь точно так же, скажем, Марина пишет, и потом вы читали вопрос слушательницы, которая возмущалась двойной моралью — и в том, и в другом случае речь идёт о личной позиции, личном отношении человека к той моральной ситуации, как они видят. Но ведь из самой ситуации такая позиция не вытекает. У других может быть совершенно другая ситуация.

А.К.: Всё упирается в свободу воли, да? У нас был недавно такой профессор Перебум из Соединённых Штатов Америки. Он считает, что свободы воли нет, что человек детерминирован, поэтому вменять человеку ответственность вообще невозможно. То есть, вообще-то говоря, человек невиновен в том, что он творит. Если он террорист — значит, его социальная среда сделала таким или какие-то обстоятельства. Но это такой крайний, мне кажется, и вряд ли разделяемый большинством этиков подход — отрицание свободы воли в человеке. Как бы вы прокомментировали, как бы вы отнеслись к вопросу о соединении ответственности, морали и свободы воли?

А.Г.: Как раз наличие ответственности и говорит о наличии свободной воли. Здесь надо двигаться не от свободной воли к ответственности, а наоборот — от ответственности к свободной воле.

Здесь опять-таки мы должны иметь, если хотите, два ракурса рассмотрения. Если вы сморите на поступки извне — конечно, они всегда детерминированы. Они всегда имеют какое-то причинное основание. И с этой точки зрения поступки человека ничем не отличаются от других, даже механических, действий. Но если вы смотрите на них изнутри, то они всегда выступают как свободное действие. По поводу любого действия, которое вы совершаете и по поводу которого коллега, уважаемый профессор, говорит, что нет свободной воли, мы понимаем и мы можем сказать, что мы могли бы это не совершать. И именно тот факт, что мы могли бы это не совершать, и ничто бы нам не препятствовало, чтобы мы это не совершили, это и доказывает, что мораль как бы имеет основание в самой себе.

А.К.: А что легче совершать — добрые поступки или злые? И вообще, когда мы совершаем поступок, мы его как-то оцениваем до совершения? Мы говорим, что мы будем делать добро?

А.Г.: Понимаете, Алексей Павлович, человек не совершает злых поступков. Он всегда совершает добрые поступки. Ему так всегда кажется. Он всегда свои поступки подводит под рубрику добра. И даже по определению, что такое добро?

А.К.: Ну, вот молодой человек, который расстрелял в Мюнхене — сегодня я услышал, что он целился намеренно в детей мигрантов, потому что сам иранского происхождения, но он ненавидел тех, кто всё заполонил. Вот, приехали, всё заполонили, надо их уничтожать. Он уничтожал, как правило, не граждан Германии. Как думаете, он считал, что он совершает добрый поступок?

А.Г.: Мне трудно конкретно об этом человеке, его действиях говорить и так далее, но я знаю, он, как и любой другой человек, самый последний злодей, хочет в своих глазах быть добрым, справедливым, подвести под какое-то позитивное моральное определение.

А.К.: То есть сделать что-то во имя чего-то, во имя некой высшей цели, которая руководит его действиями?

А.Г.: Да, конечно. Человек по-другому не может. Ведь что такое добро? Добро – это позитивность нашего действия, это то, к чему мы стремимся. Что-то хотят, а зло — это негативность, это то, чего мы хотим избежать по определению, понимаете? Человек по-другому не может действовать.

А.К.: А мы можем сегодня оценивать в категории добра и зла наши поступки по-прежнему или это устарело и ушло в историю философии?

А.Г.: А как же мы не можем оценивать? Конечно, мы оцениваем. Вся проблема в том, что наши мысли и наши действия не скованы этим обручем. То есть мы не можем прыгнуть за рамки этих векторов — вектора добра и вектора зла.

А.К.: Наш слушатель Герман пишет: "Если человек вырос в обществе, где воровство — это норма, то нельзя его винить за акт воровства. Для него это допустимо, и тут ничего не поделаешь". Как вы считаете, следует ли с этим согласиться? То есть может ли воровство, например, стать моралью?

А.Г.: Как воровство может стать моральным? Как пишет этот молодой человек, я надеюсь, что нельзя человека за это винить. Почему же нельзя винить, если это сам человек делает?

А.К.: У нас происходит, так сказать, регионализация. Существуют этики разных социальных групп. Вот воровская этика. Там ведь тоже есть своя мораль. По понятиям, да?

А.Г.: Есть, конечно.

А.К.: По понятиям, где у этого можно украсть, у этого — нельзя. Как с этим быть? Заповеди Моисея говорят: не воруй, не укради. А люди считают и возводят это в норму своей этики воровство, но воровство, совершённое по определённым воровским законам.

А.Г.: Я считаю, что этот вопрос был бы трудным и неразрешимым, если бы мы исходили именно из такого представления о морали, что это такая, если хотите, общественная форма. Это действительно общественная форма, это форма общественного сознания, но её особенность в том, что она замкнута на отдельного человека, но отдельную личность. И в этом смысле я могу сказать не только, что у каждой группы есть своя устоявшаяся система привычной формы поведения, норм и так далее, но у каждого человека есть своя система моральных приоритетов, есть своя, если хотите, моральная программа.

А.К.: Я тут подумал: может быть, этот человек совершит поистине моральный поступок, когда он первый раз в жизни не украдёт?

А.Г.: Конечно, абсолютно.

А.К.: То есть плохо лежит — надо брать, казалось бы, надо красть, и всё подсказывает, как учили паханы, что называется, авторитеты учили, а он возьмёт и не украдет и выйдет из этой ситуации, где само воровство возможно. Вот этот поступок станет моральным.

А.Г.: Да. Об этом и речь. И если, скажем, действительно не существовало бы свободы воли и если бы действительно наше поведение было б внешне детерминировано, то в такой ситуации у человека не было бы выхода.

А.К.: Давайте послушаем звонок радиослушателя. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Екатерина. Маркс писал, что мораль в капиталистическом обществе одна — это прибыль.

А.К.: Но ведь Маркс писал об этом, насколько я понимаю, в таком цинически-издевательском ключе. Что мораль — это прибыль. Вы согласны с этим? Что сегодня, Абдусалам Абдулкеримович, мораль — это прибыль, и нет другой морали?

А.Г.: 

А.К.: В жертву. Но это не означает, что мораль — это прибыль. Но прибыль — это то, что аморально. Во всяком случае, прибыль любой ценой, без каких-либо ограничений.

А.Г.: Естественно. Установка на прибыль и прибыль как приоритет — это некая другая перспектива, которая, конечно, противоположна морали.

А.К.: Может быть, не все радиослушатели знают имя Макса Вебера, который показывал, что становление капитализма оказалось возможным именно в силу жёсткой, строгой кальвинистской протестантской этики.

А.Г.: Да-да.

А.К.: То есть это первоначальное накопление капитала было связано не с полной свободой делать всё что угодно, а с очень жёсткими религиозными ограничениями, накладываемыми на человека: как он употребит своё время, как он употребит свой капитал, как он употребит свои деньги.

А.Г.: Да, конечно. И надо сказать, что уже ситуация рыночной экономики и вся жизнь, которая ориентирована на деньги, на прибыль, является, конечно, большим вызовом морали и большим испытанием морали.

А.К.: А можно ли оставаться моральным в таком обществе, о котором говорит наша радиослушательница?

А.Г.: Но только в таком обществе и можно оставаться моральным, ведь мораль же — это не про то, что есть, а про то, что должно быть. Мораль совсем про другое.

Вы правильно здесь во время нашего разговора заворачивали мысль: мораль — это тогда, когда мы не делаем чего-то. В чистом виде мораль обнаруживается именно тогда, когда мы чего-то не делаем, не делаем, несмотря ни на что.

А.К.: Накладываем на себя определённые ограничения. Ещё один звонок. Здравствуйте, вы в прямом эфире, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. У меня такой вопрос.

А.К.: Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Тамара, из Подмосковья. Вы говорите о морали. Мы сорок пять лет живём в Пресненской башне, может, вы знаете — подъездная башня в двенадцать этажей. В отсеке четыре квартиры (в одном из отсеков). У нас хранились вещи всегда в небольшом количестве в тумбочке или что-то, и сорок пять лет никто не трогал никогда эти вещи, потому что очень маленькие квартирки, а я с сыном-инвалидом. А теперь взяли и украли соседи, которые поселились из каких-то деревень. Вот как сказать? Они считают себя правыми.

А.Г.: Вряд ли они себя правыми считают, если украли.

С.4.: Они считают себя правыми, потому что они считают, что здесь должно быть чисто, потому что они приехали так…

А.К.: Тамара, а может, не соседи? Может, есть какой-то шанс, какой-то процент?

С.4: Они говорили, они угрожали, что всё это выкинут, и наконец-таки взяли и просто украли.

А.К.: Сочувствуем вам, но здесь, мне кажется, не моральная коллизия, а совершенно правовая. То есть, если есть подозрение на воровство, пусть даже в не очень больших размерах, то надо, наверно, идти в полицию и просто писать заявление. Потому что в данном случае, когда злая воля превращается в преступную, как говорил Владимир Соловьёв, тогда, когда она нарушает стабильность общественного порядка, а воровство — это как раз такое нарушение. То есть это не моральное преступление — это уголовное преступление. И здесь очень понятно и ясно, как эти люди должны нести ответственность. Гораздо сложнее с моральной ответственностью, потому что когда мы говорим о моральной ответственности, мы её выстраиваем по образу уголовной ответственности. Вот мы куда-то напишем жалобу. Человек нарушил определённые моральные принципы. Но ведь нет такой инстанции, как мы в первой части говорили, кроме нашей совести, куда мы можем пожаловаться. Ещё один звонок. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

А.К.: Представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Алексей. Спасибо за тему, которая затронута.

А.К.: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Очень необходимо это, на мой взгляд, о принципах морали. Последние научные данные, которые говорят о физиологии… Там известно, что, оказывается, в нашем организме прошито чувство, скажем так, честности. Оно у нас прошито именно физиологией. Соответственно, мы всегда знаем, где соврали, всегда знаем, кому соврали. Это, скажем так, в нашей физиологии зашито. Поэтому мы всегда знаем, где соврал, кому соврал…

А.К.: Спасибо большое. Я, может, немножко дополняю вопрос нашего радиослушателя: а действительно, у морали есть какие-то когнитивные, нейрофизологические основания? Если мы примем тезис нашего радиослушателя о том, что в нас что-то прошито, значит, есть некая физиологическая подоплёка морального поведения человека. Так это?

А.Г.: Этого никто не знает, есть или нет, и, в общем-то, это не имеет отношения к делу, есть такая подоплёка физиологическая, физическая или нет.

А.К.: Орган морали, типа гипоталамуса или ещё чего-то.

А.Г.: Вот именно, да. Нет. Дело в том, что мораль начинается за этими пределами. Ведь мораль же — это не продолжение естественного процесса в человеке, правильно?

В этом и всё своеобразие морали. Есть какие-то детерминации, которые идут от биологии, от физиологии, есть те, которые идут от общества, от обстоятельств, от природы, в конце концов. Много есть линий детерминации. Но мораль начинается там, где детерминирующей, причинной основой является сам действующий человек со своим сознанием, когда он сам принимает решение, понимаете? Вот в этом смысл в этой точке, где я сам принимаю решение, говорю: "Решаю делать это, или другое, или третье, или десятое" (или взять эту вещь, или нет, или вступить в конфликт с одним соседом, или нет и так далее) — вот здесь уже начинается моя моральная позиция.

А.К.: Абдусалам Абдулкеримович, вы начали интересоваться проблемами морали, морального выбора на скамье философского факультета? Или, может быть, семья, воспоминания вашего детства заставили вас совершить эту рефлексию и сделать выбор, научный выбор: посвятить свою жизнь исследованию морали?

А.Г.: Вы знаете, трудно ответить. Нам кажется, что человек всегда знает, почему он делает тот или иной выбор. На самом деле он является следствием такого большого комплекса разнородных причин, что здесь трудно что-то выделить одно.

А.К.: Вас оставляла когда-нибудь равнодушным несправедливость? Несправедливость самого разного свойства: по отношению к вам, вашим близким, знакомым или по отношению к институту, который вы возглавляли. Я помню, когда много лет подряд вас выселяли из вашего исторического здания на Волхонке и совершенно непонятно было, куда вас выселяют: на улицу или, может быть, в какой-то заброшенный детский садик. Сегодня у вас есть новый дом, вы переехали — правда, по-моему, ещё не до конца освободили его для институтов — в прекрасный особняк на Таганке. Но вот была неопределённость, и было это ощущение несправедливости. Вас оставляло это равнодушным как человека?

А.Г.: Мне кажется, несправедливость, если она касается тебя, твоего дела, учреждения, никого не оставляет равнодушным.

А.К.: Кто-то поговорит об этом с товарищами на кухне, пожалуется жене, а кто-то делает из этого логику определённого социального действия или поступка. Мне кажется, что вы как раз такой человек поступка. То есть вы этик не только по профессии, но и по какому-то жизненному, нравственному выбору.

А.Г.: Это уже такой не совсем простой вопрос. Конечно, хочется быть на уровне своих собственных суждений, но, может быть, это не всегда удаётся. Но если брать общефилософский аспект того, о чём вы говорите, я должен сказать, что моральные суждения сами имеют моральнообязывающий смысл, понимаете?

А.К.: То есть если ты говоришь о морали, то отвечай за свои слова в поступках, да?

А.Г.: Да. И если ты выдвигаешь какую-то моральную установку, норму, а сам этому не следуешь, то это означает, что и тогда, когда ты формулируешь моральную норму, ты говоришь что-то другое.

А.К.: Много звонков. Я отвечу. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей Алексеевич. Вот такой вопрос к гостю. Скажите, вот мораль — явление историческое. Как она развивается вместе с обществом, изменяется? Какова, на ваш взгляд, господствующая мораль в настоящей России? И чьи интересы эта мораль защищает?

А.К.: Спасибо, Сергей Алексеевич.

А.Г.: Мораль, конечно, развивается. Мораль, которая господствует сегодня в России, конечно, недалеко ушла от тех порядков, которые сегодня господствуют в России, будь то в экономике, в политике и так далее. Но вот то, что я говорю и продолжаю настаивать: моральная позиция — это всё-таки позиция каждого отдельного человека.

А.К.: Может быть, здесь Сергей Алексеевич несколько путает мораль и нравственность, нравственность как состояние общества в данный момент.

А.Г.: Да, конечно, существуют некие принятые общественные нравы, которые складываются из многочисленных поступков, которые совершают люди. 

А.К.: Не будь как все. Ещё один звонок. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Александр.

А.К.: Здравствуйте, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ: В Мюнхене произошёл теракт, и преступник вынашивал идею в течение года. Сама мысль подчиняется законам морали и несёт ли человек за неё ответственность?

А.Г.: Вне всякого сомнения. Мысль — это тоже есть поступок, и человек несёт ответственность за то, что он думает.

А.К.: Но всегда ли это? Например, советская власть преследовала диссидентов. Причём людей, которые не делали ничего, но, например, читали Солженицына или на кухне разговаривали о ГУЛАГе. Уже сама мысль была наказуема.

А.Г.: Но опять-таки, вы берёте разные аспекты, разные наказания. Что касается уголовного наказания и, вообще-то говоря, преследования — это один вопрос. Это всегда связано с какими-то внешними поступками, с действиями других людей и так далее. Но что касается самого человека, его внутреннего мира, состояния его ума, его души, конечно же, человек несёт ответственность за мысли, которые он мыслит.

А.К.: Ещё раз подчеркнём: нравственную ответственность.

А.Г.: Да, конечно, именно нравственную ответственность. Он же не может мыслить так, чтобы эта мысль не получила какого-то выражения.

А.К.: Ещё один звонок. Пытаюсь ответить нашим радиослушателям. Здравствуйте, вы в прямом эфире. Ваш вопрос Абдусаламу Абдулкеримовичу.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

А.К.: Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, мораль бывает этичная или общественная, правильно? Русский человек, может быть, как бы морально развращён, но есть же ещё понятие этики. Мы всегда были этичные. Именно русский народ смотрел на власть: как власть отвечает народу, чаяньям народа или нет? И вот если она отвечает чаяньям, этика эта, поведение власти по отношению к народу, тогда и народ уже отвечает душой, своими качествами душевными власти. А сейчас, мне кажется, мы разобщены. У нас получается, что мы все разорваны то ли моралью, то ли этичностью, но мы не можем понять это соотношение сейчас. Состояние общества как сейчас? Этичное или аморальное? Поймите вот это. Мысль в чём? Что этичность в глубине души должна быть у всех, понимаете? У власти, у народа. И тогда будет гармония. А если не будет этого, то мы будем равнодушно оскорблять эту власть, понимаете? У неё своя мораль, а у нас своя мораль. Этика такая и этика другая. Вот объясните.

А.К.: Спасибо. Проблема личной и общественной морали — серьёзная проблема на самом деле.

А.Г.: Конечно, серьёзная. И здесь ведь слушатель говорит очень правильную и разумную вещь. Ведь мы предъявляем особые моральные требования именно к носителям власти, к руководителям.

А.К.: Об этом славянофилы говорили ещё. Мы даём властвовать правителям, но требуем от них защиты определённых свобод.

А.Г.: Ну конечно. Ведь сама их функция, сама их профессия состоит в чём? В том, чтобы думать о благе других, правильно? И в этом смысле, конечно, к ним предъявляются особые моральные требования. И когда эти требования не соблюдаются, когда, скажем, власть используется в корыстных целях, когда идёт сращивание, так скажем, олигархов, богатых людей, то, конечно, это наносит смертельный удар по нравственному состоянию общества и происходит отчуждение. И в этом смысле слушатель прав.

А.К.: Давайте ещё один звонок примем. Здравствуйте, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Андрей, Москва.

А.К.: Да, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы спросить уважаемого профессора, как он относится к идеям Гарри Гаррисона, фантаста, у которого есть трилогия: первая — "Яростная планета", вторая — "Специалист по этике", и третья — "Конные варвары".

А.К.: Ещё раз фамилию автора назовите.

СЛУШАТЕЛЬ: Гарри Гаррисон.

А.К.: Вы знакомы с таким?

А.Г.: Нет, к сожалению.

А.К.: Я думаю, что это что-то такое не из сферы науки, а популяризация таких идей в американской литературе. Но, может быть, здесь есть некий мостик. Действительно, насколько этика сегодня является наукой для масс? Прикладная этика. Ведь есть вопросы — условно говоря, интерпретация категорического императива Канта, — которые, может быть, не зажгут душу обывателя. А вот вопросы, связанные с биоэтикой, с искусством оплодотворения. Какие вопросы интересуют сегодня прикладную этику и насколько это философская сфера деятельности? Может быть, она рождается на стыке разных наук?

А.Г.:

В чём это развитие происходит? Бурная и прикладная этика имеет уже десятки самых различных направлений: биоэтика, биомедицинская этика – это самое яркое направление. Но наряду с этим существует корпоративная этика…

А.К.: Различные этические кодексы, которые пытаются формализовать этику.

А.Г: Да-да. Вот чем это интересно? Это интересно тем, что прикладная этика как раз говорит о том, что мы эти моральные вопросы должны рассматривать более конкретно, то есть применительно к конкретным сферам или конкретным ситуациям.

А.К.: Нет времени поговорить о толстяке и вагонетке — это пример, который взорвал всю англосаксонскую этику. Можно ли убить толстяка, чтобы спасти пятерых привязанных к железнодорожным путям…

А.Г.: Да, или наоборот: можно ли направить трамвай так, чтобы задавить одного и отвратить.

А.К.: Я вам очень благодарен. У нас в гостях был Абдусалам Абдулкеримович Гусейнов. Мы должны прощаться с радиослушателями.

А.Г.: Уже всё?

А.К.: Да. Тема такая, что я думаю, что вы не раз ещё придёте к нам в студию и мы поговорим о том, что важно и беспокоит всех нас: как всё-таки жить правильно? Давайте пофилософствуем. С вами был "Философский клуб".