Витамин В2 против онкологии. Просто статья или прорыв в борьбе с раком?

Е. ХАЙДУКОВ: Эту технологию мы разрабатывали приблизительно 4 года. Для нас было, в общем-то, неожиданно, что наша публикация привлекла такое большое внимание общественности. Нам понятно желание людей и их потребность побыстрее найти лекарство от этого сложного заболевания. Но здесь хочется сразу всех предостеречь, что речь идёт о научной публикации и о перспективе применения этих технологий, которые мы создавали в нашем институте в дальнейшем. Здесь ещё нужно очень и очень много работать.

Полную версию программы "Вперёд" с Евгением Хайдуковым читайте ниже и слушайте в аудиозаписи.

М. ШАХНАЗАРОВ: У нас по традиции гость — Евгений Хайдуков, старший научный сотрудник Института фотонных технологий — ФНИЦ "Кристаллография и фотоника" РАН. Правильно я всё сказал?

ЕВГЕНИЙ ХАЙДУКОВ: Да, всё верно. Здравствуйте!

М. АНДРЕЕВА: Здравствуйте, Евгений. "Российские учёные научились уничтожать рак при помощи витамина В2" — такие заголовки были вчера, это была одна из самых популярных новостей, мы следим за этой историей. Случаев очень много, у нас обычно врачи посылают сразу за границу лечиться, советуют Германию, Израиль — у кого на что хватит денег. Вы один из участников этой разработки. Расскажите поподробнее, что это, как долго вы над этим работали?

Е. Х.: Эту технологию мы разрабатывали приблизительно 4 года. Для нас было, в общем-то, неожиданно, что наша публикация привлекла такое большое внимание общественности. Нам понятно желание людей и их потребность побыстрее найти лекарство от этого сложного заболевания. Но здесь хочется сразу всех предостеречь, что речь идёт о научной публикации и о перспективе применения этих технологий, которые мы создавали в нашем институте, в дальнейшем. Здесь ещё нужно очень и очень много работать.

М. А.: А сколько может времени пройти, как вы считаете, пока это всё признают?

Е. Х.: Типично и ожидаемо, говорят наши коллеги-врачи, вероятнее, приблизительно 5 лет. Хотелось бы сказать, что информация в Интернете немножечко искажена относительно нашей технологии. Ведь мы всего лишь научились создавать некие наноконструкции, в которых фотосенсибилизирующим веществом является витамин В2.

Здесь нужно сказать об ограничениях данной технологии: речь идёт о глубинах активации в нашем теле 1—2 сантиметров.

М. Ш.: Евгений, советуете пить витамин В2?

Е. Х.: Обязательно. Этот витамин — это один из самых уникальных витаминов, на мой взгляд. Это единственный витамин, который не вызывает гипервитаминоза. Им совершенно невозможно отравиться.

М. А.: Где он содержится?

Е. Х.: Он содержится в продуктах питания, и традиционно это все детские витаминки жёлтенького цвета.

М. Ш.: Аскорбинка?

Е. Х.: Да. Жёлтый цвет в этих витаминках как раз и даёт рибофлавин.

М. А.: А говорят, что её много нельзя.

Е. Х.: Да, потому что там содержится комплекс витаминов. Но эта проблема не связана с наличием рибофлавина в ней.

М. Ш.: А сколько можно пропить? Допустим, купил упаковку этого витамина В2, пропил упаковку — какой перерыв надо делать?

Е. Х.: Нужно понимать, для чего вы это делаете.

М. Ш.: Профилактика.

Е. Х.: Профилактика чего? Отсутствие витамина в организме — это одна ситуация. Я всё-таки хотел бы разговор наш немножко сместить в другую плоскость, потому что я всё-таки физик, а не врач, я бы сразу об этом хотел сказать. Поэтому никакого морального права рекомендаций по употреблению лекарственных средств и препаратов я просто не имею.

Продолжение следует

М. А.: А вы поставили себе цель найти средство борьбы с раком?

Е. Х.: Да, безусловно, именно поэтому мы этим и занялись.

М. А.: То есть вы будете продолжать ещё дальше?

Е. Х.: Конечно. Нас очень активно поддержало руководство нашего института в лице академика Вячеслава Яковлевича Панченко. Сейчас идёт обсуждение вопроса о создании совместной лаборатории в рамках федерального центра научного, который имеет вот это длинное название. Мы попытаемся собрать в одном месте врачей, физиков, биологов, химиков — весь спектр специалистов, который сегодня необходимо привлекать для решения таких сложных междисциплинарных задач.

М. Ш.: Это же будет прорыв? Это будет какой-то невероятный переворот, если произойдёт это. Тут Нобелевка как минимум.

Е. Х.: До Нобелевки тут, к сожалению, далеко. А может, и к счастью. Ситуация приблизительно такая: во всём мире это уже достаточно давно поняли — что нужно объединять усилия междисциплинарных коллективов. К сожалению, в России это очень, очень медленно двигается, но нужно сказать, что двигается. Есть положительные движения в этом направлении.

М. Ш.: То есть это взаимодействие медиков с физиками, физиков с химиками и так далее.

Е. Х.: На сегодняшний день, чтобы решать сложные такие задачи, особенно связанные со здравоохранением, необходимо привлечение серьёзных междисциплинарных коллективов. Например, чтобы было понятно, — в рамках решения вот этой задачи, просто для публикации одной работы был задействован коллектив порядка 20 человек. Это совершенно замечательные химики, такие как Алла Николаевна Генералова из Института биоорганической химии, Андрей Валерьевич Нечаев (Московский институт тонких химических технологий), Миронова Кристина, которая защитила на этом направлении кандидатскую диссертацию. Это ребята из РОНЦа — Степанова Евгения Владиславовна, Хоченков Дмитрий Александрович и так далее. Этих людей в этом ряду можно перечислять очень много. Да, конечно, здесь были привлечены специалисты с Запада, такие как Андрей Звягин — очень активный человек, бывший наш соотечественник, который уехал на Запад.

М. А.: В США?

Е. Х.: Нет, не в США, в Австралию. Потому что австралы — это одни из тех, кто быстро смекнул, что нужно создавать такие междисциплинарные группы, которые бы могли всё это дело двигать и решать. Там, насколько мне известно, создаются серьёзные центры, например, Центр биоимиджинга, где решаются задачи по визуализации разного рода патологий в организме. Здесь огромный коллектив, который работает над этой задачей. Когда люди говорят, что учёные ничего не делают, — это не так. Учёные работают, работают, и работают они очень, очень усердно и интенсивно.

М. Ш.: У кого-то 28, я слышал.

М. А.: Вы 4 года работали каждый день?

Е. Х.: Да, это каждый день напряжённая работа, которая вылилась в эту статью.

Как работает витамин

М. А.: Очень много сообщений от наших слушателей: тема животрепещущая. Например, Виктор спрашивает: "А как данная технология поможет бороться с метастазами и поражением внутренних органов?"

Е. Х.: На этот вопрос я сейчас затруднюсь ответить, но могу прокомментировать очень важное свойство этого рибофлавина, которое мы обнаружили. Этот витамин, как оказалось, он потенциально — по-видимому, это ещё требует дальнейшего исследования — может выступать в качестве молекулы, которая будет нацеливать некие конструкции на раковые клетки. Дело в том, что рибофлавин — это такой транспортёр энергии в клетках, в том числе и в нормальных клетках, без него клетка фактически не может дышать. Дыханием называется процесс обмена энергии в клетке. В случае раковых клеток что происходит: их скорость деления несколько выше, чем скорость здоровых клеток, отсюда следует простой вывод: очевидно, ей требуется больше энергии, а ежели ей требуется больше энергии, соответственно, в теории она должна более активно потреблять этот рибофлавин. Этим свойством мы и воспользовались.

Оказалось, что, действительно, они потребляют его существенно выше, в большей дозировке, чем здоровые клетки. Этим нужно пользоваться. Вероятнее всего, мы ожидаем, что привлечём внимание научного сообщества к этой молекуле, казалось бы, всем известной, но про которую благополучно все забыли из-за того, что её невозможно было активировать. Эту задачу мы и смогли решить.

М. Ш.: То есть из области от гениального до простого?

Е. Х.: Да, сегодня ситуация в российской науке непростая. При этом делается руководством страны достаточно много для того, чтобы эта ситуация выправлялась. Но мы пытаемся, чтобы нормально конкурировать с Западом (а всё-таки научный мир — это конкурентный мир), мы стараемся браться за очень простые идеи, простые решения.

М. Ш.: Которые не требуют затрат.

Е. Х.: Все решения требуют затрат в той или иной мере. Но чтобы это были не супервысокие технологии, которыми можно решить сложную задачу. Это опять русская смекалка, что называется.

М. Ш.: Хорошо. Из сказанного только что выходит, что у нас с финансированием проблемы. Потому что всё-таки при помощи высоких технологий и мозгов, сильных, серьёзных, решать проблемы, на мой взгляд, лучше. Понятно, что смекалка — это неплохо. Но когда речь идёт о науке…

Е. Х.: Да, это преимущество русского мира, я вам вот как скажу. Когда мы приезжаем на Запад, там если берут какого-то специалиста из другой страны, то они понимают, что учился он колёса крутить — всё, он будет только колёса крутить. А если приезжает русский, все понимают, что он может и колёса крутить, и, в принципе, ядерную бомбу собрать при желании.

М. Ш.: А насколько нас обогнали товарищи из стран западных?

Е. Х.: У них есть серьёзный перевес в технологиях, это факт. Ни для кого не секрет, что вся микроэлектронная промышленность, это, к сожалению, не вовремя сориентировавшееся руководство страны, потому что нужно понимать, что это всё шло параллельными курсами.

М. Ш.: Наверное, всё-таки не так. Наверное, была какая-то яма в 90-х, которая не позволяла вкладывать деньги: люди были заняты несколько другим.

Е. Х.: Да, здесь была такая ситуация. На мой взгляд, всё зависит от конкретного руководителя на месте. Многим руководителям удалось сохранить здоровые работающие коллективы, что, я считаю, было сделано, например, в нашем институте. Как эти коллективы поддерживались: руководство этих институтов выезжало на Запад, искало средства активно там, привлекались деньги западные в ту голодную Россию, которая была, и шло это развитие, и было, тем не менее, движение. Оно было очень маленьким, очень низким, но, как говорят физики и математики, производная была положительная. Это нужно понимать. Потом был резкий перелом ситуации с финансированием, последний, на мой взгляд, успешный прорыв для учёных — это формирование и наполнение средствами фондов РФФИ и РНФ. Эта работа и была поддержана в рамках двух этих фондов, это не бог весть какие деньги. РНФ нам предоставил финансирование на уровне 5 миллионов в год.

М. Ш.: 5 миллионов рублей в год?

Е. Х.: 5 миллионов рублей в год.

М. Ш.: Это смешно.

Е. Х.: Это реально смешно, но, поверьте мне, этого достаточно, чтобы заставить работать людей и решать серьёзные задачи.

М. Ш.: Этого достаточно, чтобы заставить работать энтузиастов.

Е. Х.: Да, но учёные — это и есть энтузиасты. Здесь случайных людей нет.

Кусачие мыши

М. А.: Евгений, вы проводили эксперименты? На ком или на чём?

Е. Х.: На данном этапе работы речь идёт о неких моделях, то есть это модельные опухоли. Есть специальные мышки, которым прививаются клетки — настоящий человеческий рак. Выращивается эта опухоль на этих мышках, а дальше это удобная очень модель для работы в лабораторных условиях. Потому что понятно, что даже с крыской или с каким-то животным чуть-чуть побольше уже работать не так приятно. Оно всё-таки может и укусить. И даже с мышами у нас такие ситуации бывали.

М. А.: Интересно про временной промежуток. Значит, вы пользовались этим витамином, вы как-то его доставляли к этим клеткам непосредственно?

Е. Х.: Да, сначала, если рассказать небольшую предысторию, как это развивалось, то мы попытались обеспечить транспорт энергии. Это очень красивая физическая задача. Все сейчас смотрят на медицинскую сторону этого вопроса, но здесь для того, чтобы решить медицинскую задачу, потребовалось решить сложную физическую задачу. Это так называемый безызлучательный транспорт энергии. Это базируется на фундаментальных исследованиях, которые проводились в 60-х годах, и только сейчас они активно стали идти в технологии. Мы сделали такие хитрые наночастички, которые способны очень эффективно поглощать низкоинтенсивное инфракрасное излучение. В свою очередь, они запасают себе энергию, и потом эта энергия может безызлучательно транспортироваться без потерь в эти молекулы рибофлавина. Это такая многостадийная задачка, поэтому и требовалось собрать такой серьёзный коллектив с привлечением специалистов из разных областей и отраслей.

М. Ш.: Скажите, а уезжает много ребят толковых, молодых, талантливых?

Е. Х.: Да, к моему большому сожалению, последний отток молодых специалистов как раз случился при скачке доллара. Это в первую очередь бьёт по учёным. Рынок труда достаточно открытый: если до этих перемен со стоимостью нашей национальной валюты как бы уровень действительно стал достаточно высокий, то есть мы по зарплате своей были сопоставимы с тем, что получают молодые специалисты на Западе…

М. Ш.: Даже так?

Е. Х.: Да, даже так. Я говорю, что здесь сделано очень много со стороны государства для поддержки. Сейчас ситуация, конечно, опять немножко перекосилась.

М. Ш.: А как переманивают? Я просто слышал, что в институты даже приходят, как скауты.

Е. Х.: Нет, это, конечно, происходит абсолютно не так. Никто никуда не приходит.

М. Ш.: Нет, ну бывает, что гениев замечают.

Е. Х.: Это происходит совершенно по другому принципу. Люди публикуют работу, их приглашают на конференцию, они приезжают на конференцию. Сначала их приглашают на короткое время приехать, какой-то проект, может быть, совместный запускается. А потом потихонечку-потихонечку человек привыкает. Потому что, на самом деле, для русских людей, оказавшихся там, это тоже большой стресс.

М. Ш.: Смотря где.

Е. Х.: Смотря где, даже в такой благополучной стране, как Германия. Даже меня несколько раз уже пытались пригласить коллеги поработать там, но не лежит душа. Вроде и берёзки те же. А всё-таки что-то не то.

М. А.: На мышках вы это всё проводили, моделировали, а какой у вас процент был положительного результата?

Е. Х.: Если говорить в терминах, было ли воздействие на каждую из тех мышек в том небольшом количестве мышей, которое мы исследовали, — да, ответ опухоли возникал в каждом случае. Ситуация дальше: если говорить в терминах, была контрольная группа мышей, которой просто вводился препарат без облучения инфракрасного, и была группа мышей, в которую вводился препарат и проводилось облучение. В этой группе, если потом дальше сравнивать на протяжении 50 дней и сопоставлять размеры опухолей, которые вырастают, то эффект был во всех случаях. В некоторых случаях даже мы наблюдали практически полное подавление роста опухоли.

М. Ш.: Сейчас новость пришла: из пермской гимназии исключили девочек, у которых онкологические заболевания были, из-за прогулов. Евгений, скажите, может, вы знаете, почему такой высокий рост заболеваний онкологических? Я просто помню времена, когда говорили: "У него рак. — Рак? Да вы что!". Это было нечто.

М. А.: Да, это было из области фантастики, теперь это часто встречается и у молодёжи.

Е. Х.: Да, по моим собственным ощущения, есть небольшой рост.

М. Ш.: Он не небольшой.

Е. Х.: Дело в том, что всё-таки современные подходы и в физике, в математике, которые требуются для решения такого рода задач, они сильно продвинулись. Я имею в виду, конечно, диагностику, которая сделана на сегодняшний день. Просто это моё мнение.

М. А.: То есть раньше просто не знали?

Е. Х.: Знали. Это вопрос статистики, как её считать.

М.А.: А почему, как вы думаете, многие учёные в разных странах — и где остаточное финансирование, и где высокие технологии — бьются и не могут до конца решить этот вопрос о полном излечении?

Е.Х.: Потому что этот вопрос жутко сложный.

М.А.: А есть мнение — наши слушатели пишут — что это лобби. Кто-то мешает лекарствам поступить на рынок.

Е.Х.: Нет, это абсолютно никакое не лобби.

Это специалисты, которые грамотные в действительности, уж поверьте, мы с ними много поработали, и они хорошо знают свой вопрос.

М.А.: А вы верите в теорию заговора, что якобы можно облучать раковыми клетками специально?

Е.Х.: Нет, если говорить о том, что можно ли человека заразить раком, то это однозначный ответ: да, можно. Собственно говоря, мы это и делаем с мышами, потому что мышки изначально здоровые, мы им прививаем.

М. А.: А как это может попасть в организм? Через что?

Е. Х.: Через шприц. Делается укол, в котором содержится необходимое количество клеток. Но нужно понимать, что это количество клеток достаточно большое, а дальше вопрос иммунной системы.

М. Ш.: Сейчас многие наши слушатели схватятся за голову. Евгений, огромное вам спасибо, что пришли.