Сложно, но можно. Профессор "Вышки" о карьере без вузовского образования

А.Р.: В университет сегодня бесполезно идти за наукой и за карьерой, потому что когда 85% выпускников школ идёт в университеты, то тут никакого отбора, социальный лифт не работает, он сломан, на нём висит такая табличка "Лифт сломан". Или всё-таки массовый университет что-то даёт? Можно ли сегодня сделать карьеру без университетского образования?

А.К.: Можно! Но это сложно, тем более что карьерные пути самые многообразные. Есть область бизнеса, в которой вполне можно преуспевать, вообще-то создатель Microsoft высшего образования не получил, он не доучился.

А.К.: Может это особенность Америки, американской культуры?

А.Р.: Мне кажется, не только. Я вполне понимаю, что лучше иметь образование, но мы знаем, что бывали люди и в прошлом, есть и сегодня, которые не имеют формально высшего образования, которые преуспевают, но вполне понятно, что чаще это не так.

Полную версию программы "Философский клуб" читайте ниже и слушайте в аудиозаписи.

А. КОЗЫРЕВ: Здравствуйте! В эфире "Философский клуб", и с вами его ведущий, доцент философского факультета МГУ Алексей Козырев. У нас сегодня гость — декан факультета гуманитарных наук Научно-исследовательского университета "Высшая школа экономики", профессор Алексей Михайлович Руткевич. Здравствуйте, Алексей Михайлович!

А. РУТКЕВИЧ: Добрый вечер!

А.К.: Алексей Михайлович, очередной учебный год начался, прошёл набор, я надеюсь, успешно, потому что ваш университет молодой, но пользуется устойчивым интересом со стороны абитуриентов, и политика университета такова, чтобы приглашать со всей страны абитуриентов. Но что меняется в университетском образовании? Что меняется вообще в университете? Я помню время своей молодости, когда поступить в университет было сложно, престижно и далеко не все выпускники школ шли в вузы. Считалось, что это какая-то особая миссия, если человек поступает в университет, а не идёт служить в армию и не поступает в ПТУ, допустим. Сегодня, кажется, 85% школьников поступают на бюджетное или платное образование в высшие учебные заведения. Хорошо это или плохо, такая массовизация высшего образования? Не понижает ли это качественный уровень образования? Не даёт ли это высшему образованию совершенно другой статус — не тот, который был, может, не только в Советском Союзе и Европе 70—80-х годов прошлого века?

А.Р.: Вопрос большой, и здесь нужно иметь в виду, что Советский Союз задержал тот процесс, который в какой-то мере в европейских, западноевропейских странах, Соединённых Штатах Америки, был существенно раньше, — именно массовизацию университетов. На то время, когда я поступал — а я вас постарше, — вообще поступали из тех, кто заканчивал школы, 15% всего. И практически во все вузы, даже не на самые популярны профессии, был конкурс, не говоря уже об университетах, где на ряд специальностей был конкурс очень и очень приличный. На время завершения Советского Союза поступало, насколько я помню, на дневное отделение 17—18%, но куда больше уже было после конца событий 60—70-х в странах Западный Европы и в Соединённых Штатах. Но мы очень быстро, за 90-е годы, восполнили это отставание, более того, кажется, уже превзошли сейчас чуть ли не все страны. У нас действительно в районе 80—85% поступают в вузы. При том что в Европе меньше. В разных странах по-разному и разная ситуация с университетами к тому же. Есть ведь ещё и другие вузы, что немаловажно. Давайте так. В Германии ещё лет 15 назад гимназии, которые давали право на поступление в вузы, заканчивали 35%, в прошлом году это 55%, большинство из них поступает в университет.

А.К.: Но может, сами вузы стали другие? Я посмотрел одну вашу очень интересную работу, где вы пишите об истории высшего образования, она есть на сайте Высшей школы экономики. Вы говорите очень интересную мысль о том, что в основе системы высшего образования лежит философия, и та модель философии, условно говоря, позитивизм, ориентированность на теории эволюции, на факт, который является атомом положения, или, допустим, венский романтизм, немецкий романтизм. Та философия, которая лежит в основе модели, она и создаёт модель высшей школы. Какая сегодня философия создаёт модель нашего университетского образования? Есть ли такая модель?

А.Р.: Я бы сказал так, что за высшим образованием было несколько идей, понятых на платоновский или даже кантовский манер, изначально античных. В каждом обществе есть некое знание, некая мудрость, которая считается конечной целью того, кто занят познанием. Разумеется, люди, которые хотят стать техниками, врачами, юристами, совсем не обязательно хотят достичь этого предельного знания, но они имеют представление в рамках любой цивилизации о том, что есть человек, наделённый высшими знаниями, а то и мудростью, а то и святостью в некоторых цивилизациях. Была античная модель, которая была и в Средних веках, где богословское образование занимало эту вершину, а в античном мире это была философия. В университете гумбольдтском — если не говорить подробно о средневековых университетах, они были в кризисе начиная с эпохи Возрождения — то он отталкивался от другой модели. Как историк философии, я бы сказал, что это коперниканская революция Канта.

А.К.: То есть в Античности университетов не было?

А.Р.: Были школы. Была академия Платона, ликей Аристотеля, портик стоиков.

А.К.: И ученики шли туда за мудростью, и, может быть, за святостью?

А.Р.: Я бы сказал, конечно, не за святостью, в рамках античной цивилизации о святости говорить сложно, о мудрости.

А.К.: А как же, например, софисты? Та же школа и Сократа, и античного ритора, куда отдавали детей для того, чтобы они научились говорить речь в суде?

А.Р.: Нет, в том-то и дело, что высшее образование в античном мире — это не философские школы, это, прежде всего, риторские школы, целью которых было достижение совсем не мудрости, а подготовка оратора, адвоката, политика, то есть элитарные школы. Это было высшее образование в типичное время, а философские школы сохранялись, туда поступали не только для того, чтобы стать философами. Уже в период христианства иные получали — и отцы церкви вроде будущего Василия Великого и Григория Богослова — получали образование одновременно с императором Юлианом Отступником. Но вполне понятно, что то высшее образование, которое пользовалось спросом, — это были риторские школы, прежде всего. И то же самое в Средние века — надо помнить, философия эта была, прежде всего, у богословов. Так называемый философский факультет давал начальные знания.

А.К.: Но, по всей видимости, в эти университеты шли не только за тем, чтобы познать мудрость Святой Троицы, но и затем, чтобы осуществить некую карьеру?

А.Р.: Разумеется.

А.К.: Эта гражданская, мирская, скажем так, составляющая в университете…

А.Р.: Она была огромной и в Средние века. Надо помнить о том, что помимо богословов и философского факультета были и юридический, и медицинский, которые пользовались, понятно вполне, большей популярностью, чем философский и богословский. Но самое главное, что этот начальный период, который назывался там, в свободных искусствах, иногда философским, где логику, диалектику от философии, астрономию, музыку…

А.К.: Тривиум и квадривиум.

А.Р.: Да, тривиум и квадривиум — это было общее образование, и тот, кто его получал, мог делать карьеру за пределами церкви. Да, университеты были от церкви. Не случайно они получали от монархий, от светских властей поддержку, поскольку кадры, образованные выпускники, бакалавры этих искусств очень часто делали карьеру в самых разных областях.

А.К.: И у нас, давайте вспомним, семинаристами были и Ломоносов, и Сперанский, это были люди, которые первоначально должны были готовиться к карьере священника.

А.Р.: Конечно, но вопрос в том, что во все времена — это относится и к современному миру, и к гумбольдтскому университету XIX века — вполне понятно, среди выпускников большинство было тех, кто не собирался заниматься научным знанием, кто собирался затем делать политическую, экономическую карьеру, становиться юристом, врачом. Поэтому вопрос в том, что всякий раз существовала и та область, и она существовала чётко совершенно и в Средние века, и в университете XIX века, где шла подготовка именно учёных, где это ядро не размывалось и целью университета всякий раз ставилось их подготовить. Проблема сегодняшнего дня именно с тем, что в рамках массового университета утрачивается назначение университета, его миссия. Когда университет забывает о том, что нужно готовить будущих учёных, то это уже не университет. Есть масса форм высшего образования и, наверное, десяток тысяч профессий, которые требуют от высшего образования. Очевидно, что высшее образование того, кто становится менеджером по рекламным площадям или даже финансовым аналитиком, которому надо много знать и неплохо знать аналитику... но это не тот, кто будет заниматься наукой.

А.К.: То есть в университет сегодня бесполезно идти за наукой и за карьерой, потому что когда 85% выпускников школ идёт в университеты, то тут никакого отбора, социальный лифт не работает, он сломан, на нём висит такая табличка "Лифт сломан". Или всё-таки массовый университет что-то даёт? Можно ли сегодня сделать карьеру без университетского образования? Это, кстати, вопрос и к радиослушателям: можно ли сегодня сделать успешную карьеру, не получив университетского (высшего) образования?

А.Р.: Высшего — всё-таки это особенность не только нашей страны, что не все в университете. Скажем, в Голландии только 10% заканчивают гимназии, и только 8% идут в университет.

А.К.: Понятно, какая философия лежала в основании Платоновской академии, — это учение Платона об идеях, понятно более или менее, какая модель лежала в основании гумбольдтского университета. Какая модель лежит сегодня в основании массового университета? Есть ли здесь какая-то философия?

А.Р.: Я сначала отвечу на вопрос, который был: можно ли делать карьеру, не получив высшего образования. Можно! Но это сложно, тем более что карьерные пути самые многообразные. Есть область бизнеса, в которой вполне можно преуспевать, вообще-то создатель Microsoft высшего образования не получил, он не доучился.

А.К.: Может это особенность Америки, американской культуры?

А.Р.: Мне кажется, не только. Я вполне понимаю, что лучше иметь образование, но мы знаем, что бывали люди и в прошлом, есть и сегодня, которые не имеют формально высшего образования, которые преуспевают, но вполне понятно, что чаще это не так. Что касается философской идеи, то на XIX век провозглашённая Гумбольдтом, его современниками вроде Шлейермахера, Фихте, — это определенная философская идея, которая направляла. Она не сводилась к позитивизму, она подчёркивала активность познающего человека, который активно вмешивается в мир. При этом образование понималось ещё и как то, что формирует внутреннюю культуру этого человека.

А.К.: Фихте говорил о "назначении учёного".

А.Р.: О "назначении учёного", да.

А.К.: И о назначении человека: ты можешь сдвинуть горы, повернуть реки, потому что ты — это бог, бог в твоей душе, и ты способен этого бога направить туда, куда нужно твоей воле.

А.Р.: Не все были такими максималистами, как Фихте. Реальная модель Шлейермахера, компромиссная модель, включавшая, так называемый "брот штудиум", то есть образование ради заработка, юридическое, медицинское, камералистика, которая в экономику перешла. Но вопрос в другом. Та мысль, которая была в период расцвета Московского университета в 30—40-е годы XIX века…

А.К.: Во время Грановского, Сергея Михайловича Соловьёва.

А.Р.: Да, когда учился Герцен и Чичерин. В этот период именно эта идея направляла университет. Получая образование, ты формируешь свой внутренний мир. Она постепенно и в XIX веке стала уходить. Идея, которая всё больше вытесняла такого рода идущий от немецкого идеализма круг идей, это позитивистская наука, это позитивизм. Кстати говоря, советский университет, марксизм при всех его отличиях здесь не отличался, то есть идеи науки сходные были, а в массовом университете и это начинает утрачиваться. Это даже не позитивизм, смешанный с прагматизмом, слово "постмодерн" вполне подходит для массового университета.

А.К.: Постмодерн — это множество различных матриц, множество различных философий, да?

А.Р.: Кто-то называет это высшим образованием, потому что готовит будущего косметолога, а кто-то его называет таким, потому что готовит будущего космолога, — и то, и другое хорошо, лишь бы деньги платили этим университетам и они потом получали какую-то работу, которая неплохо оплачивается. В этой ситуации, когда сегодня целый ряд стран, идёт ли это университет Excellence в англосаксонском мире или в Германии, когда в рамках Болонского процесса так называемого, который компромиссный, но, по сути дела, высший этаж — магистратура — рассчитан, то есть бакалавры будут очень демократично всему чему угодно учиться, но магистратуры будут самые разные, конечно, но, прежде всего, отбор будет в научное для определённых людей, которые способны делать. То есть это попытки, вообще говоря, из этой огромной массы какое-то количество молодых людей всё-таки обучать, потому что конкуренция в современном мире — это конкуренция лабораторий и научных институтов. Чтобы в этих лабораториях работали лучшие головы — вот на это направлена работа лучших университетов.

А.К.: Может быть, это не только процесс дифференциации этих университетов.

А.Р.: Я об этом и говорю.

А.К.: Ввели федеральные университеты, научно-исследовательские университеты, как ваш университет. В каких-то регионах научно-исследовательские университеты поглощают даже классические университеты, например, я знаю в Самаре Аэрокосмический университет поглотил классический университет, то есть "сделаем десяток, сделаем пятнадцать лучших вузов, будем там готовить элиту".

А.Р.: Мы просто с отставанием делаем то, что делают другие. Давайте я опишу ситуацию не в Германии или Франции, которые лучше знаю, или Соединённые Штаты, которые знаю хуже, но где чёткая дифференциация на университеты, четырёхлетние колледжи, а Китай. В Китае с 90-х годов чёткое разделение, в Китае 3 тысячи вузов. Кстати говоря, у нас при в восемь раз меньшем населении примерно то же количество вузов и филиалов, при всех усилиях сначала Фурсенко, потом Ливанова сокращать. Но в Китае 3 тысячи вузов. Частные — исключительно бакалавры, четыре года и всё. Местные — побольше, чаще всего тоже четыре года, хотя есть провинциальные крупные заслуживающие внимания университеты. И тысяча государственных. Так вот из этой тысячи есть 100—110 примерно тех, в которых 65% магистров всей страны, которые в них, и 80% аспирантов, которые в них. А из этой сотни есть примерно 12, в которые вливают немереные деньги — в научные разработки, в репутацию, в позициях в рейтингах, чтобы они вели соревнования по всеми миру. Это сознательная политика, мы просто с опозданием пошли по тому же пути.

А.К.: Но, может быть, следует оставить эти университеты? Не является ли это нечестным по отношению к абитуриенту, если он идёт, допустим, в слабый вуз и хочет получить специальность юриста? Может сразу ему сказать: "Дорогой, никаким юристом ты не станешь, тебя на работу не возьмут с этим дипломом, ты в лучшем случае будешь помощником нотариуса?"

А.Р.: Вы привели хороший пример, как раз юридическое и экономическое образование у нас в стране в силу целого ряда различных причин — трудно найти что-нибудь более скандальное, только в Москве целых 150 вузов, которые готовят якобы юристов, реально хорошо готовят в пяти-шести, ещё хоть как-то, на троечку, в 15—20, всё остальное — это выдача дипломов за деньги. Юриспруденция — это сложная в действительности профессия, древняя, требующая не только немалых знаний, но и умений их применить, и мы зависим от того, каковы юристы.

А.К.: Может, то, что осталось от средневекового университета, — медик и юрист, где нужно запоминать, заучивать.

А.Р.: Не только.

А.К.: Нужно иметь хорошую память, чтобы сдать, например, Уголовный кодекс или Гражданский кодекс.

А.Р.: Там есть казуистика, применение этого, тем более там набор разных специальностей: юрист-международник — не то же самое, что подготовка нотариуса или юриста в коммерческой фирме. Это разные специальности, требующие разного образования. У нас юридическое образование — это набор фикций, это потёмкинская деревня, отсюда наш премьер Медведев не раз ставил вопрос — он сам юрист, получал юридическое образование, — где мы с таким образованием вообще находимся?

А.К.: Давайте послушаем нашего радиослушателя. Здравствуйте, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Кирилл. Я хочу, во-первых, поправить, это изобилие вузов решало ещё одну задачку, негласную, чтобы молодёжь безработную с улиц убрать, и тем более родители платят, это так, к слову.

А.Р.: Это, прежде всего, в Европе.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, но подождите, Европа нам, как говорится, не указ, у нас дела-то свои, а что касается большого количества университетов, это же было переименовано, как вы помните, из-за того, чтобы повысить некий класс, чтобы оклады у преподавателей и у руководителей были совсем другие. Что касается необходимости, то определяется это конкурсом при поступлении, ведь вы говорите, что надо готовить учёных или сразу некую руководящую элиту, то это решится конкурсом при поступлении. Наше образование, как показала практика, значительно превосходит европейское. Я знаю уникального человека, единственного, наверное, в советской авиационной промышленности, который возглавлял бригаду престижную перспективного проектирования КБ Миля, потом он уехал в Америку и устроился к Сикорскому в отделение перспективного проектирования. Если есть лицензия — можешь идти техником, а так, в принципе, никого это не волнует.

А.К.: Вы можете даже назвать, Кирилл, только жалко, что этот человек уехал, к сожалению.

СЛУШАТЕЛЬ: Это начальник бригады бывший, Коган Анатолий Вениаминович. Однажды он показал себя. Над ним немного подтрунивали, на одном из совещаний: "А вот как КБ Миля решило эту проблему?", — когда они вляпались в какие-то проблемы со скоростным вертолётом Сикорского, с AOS. И он доказал на пальцах на совещании, что фирма Миля такой ерундой не должна заниматься.

А.К.: Кирилл, спасибо. Я думаю то, о чём вы говорите, это действительно касается советского образования. Сейчас наше образование остаётся на таком уровне и способно давать такие кадры?

А.Р.: У нас целый ряд вузов назвал себя университетами и академиями для того как раз, чтобы открыть юридические, экономические и политологические факультеты. Так ни инженерные, ни педагогические вузы не имели на это права, а так они стали университетами и их открыли, то есть это конечно псевдоуниверситеты, правда смешно. Ассоциация классических университетов — это тоже забавно, потому что какие они классические, советское образование не было классическим. Что же касается советского образования, не надо его идеализировать, оно было очень разное. На Советский Союз давали конкурс даже в самые слабые вузы. В Советском Союзе, конечно, были и сильные, и совсем слабые. Гуманитарное образование в Советском Союзе идеологизированное чудовищно, и там было сколько угодно псевдовузов.

А.К.: Я думаю, что с этим тезисом могут не согласиться наши радиослушатели. Нам пишут: "Качество первокурсников упало, не могут решать простейшие задачи, система обучения тоже — она теперь болонская, хотя инженерное образование требует занятий по специальности с первых курсов".

А.Р.: Я бы просто сказал, что мы, так же как и весь мир, переживаем это массовое образование, тем более что наша проблема, ещё одна, в том, что сильно сдало школьное, среднее образование. Поступают в вузы те люди, которые нормального школьного образования не получили.

А.К.: Вы сейчас сказали, что советские вузы, на ваш взгляд, не были столь качественными, как нам иногда кажется. В Советском Союзе всё было хорошо.

А.Р.: Мне уже достаточно лет и я преподавал в советском вузе, правда, это был МГУ, но представление о том, как преподают в ряде других вузов, у меня тоже было. Мы понимаем, что был Советский Союз, в нём и в Узбекистане были определённые институты, которые надо было просто закрывать.

А.К.: Извините, до нас пытается дозвониться слушатель упорно. Здравствуйте, вы в прямом эфире, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Алексей, Москва. Я бы сделал так. Какая-то хорошая комиссия, которая допускала бы человека работать по специальности или не допускала. У нас и при советской власти тоже по восемь лет учились из транспорта железнодорожного, я знаю таких друзей своих, и кроме как шпалы таскать, ничего не могли. И плюс коррупция.

А.К.: Но Алексей, предполагается, что такая комиссия есть в вузах. Государственная аттестация на каждый уровень образования.

СЛУШАТЕЛЬ: Я ещё раз говорю, это коррупция. Если человек делает 20 ошибок на трёх листах, какое это высшее образование? Его ещё и в ПТУ, наверное, нельзя будет брать.

А.К.: Спасибо, нужен ещё какой-то уровень контроля качества.

А.Р.: Нет, это идея, которая не раз уже была заявлена в связи с юридическим образованием, экономическим. О ней уже говорили. Уже два-три года говорят, чтобы была она на уровне бакалавриата, чтобы госэкзамен принимал не собственно вуз, чтобы была некая разновидность ЕГЭ бакалавриата по праву и экономике, чтоб допускать к работе или нет. Вообще когда своя комиссия в своём вузе принимает, то она принимает вероятнее всего намного мягче, чем следовало бы, я бы ничуть не возражал, что, начиная с этих массовых профессий, были независимые комиссии, которые проверяли бы знания.

А.К.: У нас этот вопрос решён, когда мы экзамены принимаем.

А.Р.: Конечно, и у нас то же самое.

А.К.: И если это специальность, допустим, "Связи с общественностью", то председатель ВЦИОМ является руководителем комиссии.

А.Р.: Алексей, речь идёт о массовых профессиях и вузах, псевдовузах.

А.К.: Не кажется ли вам, что мы несколько сузили саму матрицу обучения? Говорим о компетенциях, о том, что студент приходит в вуз, чтобы получить определенные навыки. Сегодня даже стандарт расписан по трём позициям: "знать", "уметь", "владеть". Ты должен уметь, владеть тем-то, никто, правда, не обращает на это внимания, но нас заставляют все курсы так расписывать. А вот какой-то широты, горизонтности образования, когда человек может посмотреть на проблемы с другой стороны, то, что даёт философия, этого сегодня нет! За счёт того, что мы свели образование к получению компетенции, а не к получению знания, и знания в высоком смысле этого слова.

А.Р.: Это проблема современного мира. И в условиях массового образования мы никуда не денемся от того, что большая часть тех, кто приходит в вузы, приходит за получением профессии, которая затем будет приносить деньги, карьеру. Речь должна идти о разделении двух веток образования в рамках этого. Наряду с этим я вполне понимаю, что когда есть 10 тысяч профессий, которые требуют высшего образования, причём это узкая специальность, приходят люди, которые в школе не слишком-то хорошо учились, профессию какую-то им всё-таки можно дать, проконтролировав. Они приходят не для того, чтобы стать учёными. Очень много говорилось о том, какой плохой наш бывший министр образования, Фурсенко, который образование назвал "услугой". Давайте так: когда идёт подготовка по какой-то узкой финансовой специальности или какой-то узкой технической специальности, то тот, кто её получает, думает: "Я буду столько-то зарабатывать", — вот такое образование — это действительно услуга. Это язык экономистов: либо товар продаётся, либо услуга. А образование подлинное, которое связано как раз с наукой, это не только полёты в космос и, хорошо, в той же области медицина — сколько областей, где и философия требуется, — а подготовка очень узких специалистов.

А.К.: Может, мы разные вещи называем образованием? Что должно делать образование? Научать человека, что называется, гайку закрутить или давать нам всесторонне развитую личность? Давайте спросим у радиослушателя. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня Андрей зовут, я получил четыре образования высших и все они гуманитарные: экономика, финансы, правоведение и закончил ещё духовную семинарию. Это как раз к вопросу о духовной системе образования. Что я могу сказать? Во-первых, ни один институт не возьмёт на себя смелость сказать, что он выпустит специалиста. Специалистами люди становятся через определённое время. Институты дают, как вы говорите, определённый набор знаний или компетенций, не больше. Необходимо определённое время, прохождение ординатуры, например, существует. В духовном образовании как минимум два года отработать на приходе для того, чтобы получить только диплом. Дипломы не выдают сразу после окончания, это немаловажно. Проблема образования в том, что сейчас предложений нет. Сейчас люди, которые получают это образование, за два, три, четыре года в поисках работы по специальности — просто те знания, которые были получены, изживаются, они неживые.

А.К.: И потом начинают учиться заново, да? Уже, что называется, школе жизни.

СЛУШАТЕЛЬ: Это первое, да, совершенно верно. Я не видел, но по моему внутреннему убеждению — а мне уже шестой десяток лет, — те люди, которые работают по специальности, которую они получили в институте, единицы! То есть это процент не более пяти, люди получают одно образование, потом в течение своей жизни получают другое образование, меняют либо работают совсем по другой специальности — это второе. Теперь что касается начальной школы. Что дала школа с точки зрения поступающего абитуриента, с этим материалом высшей школе приходится иметь дело, понимаете? И то, что сейчас в России конкретно политика дебилизации общества, именно дебилизации, это очень устойчивая тенденция. Низкий уровень выпускников, низкий уровень абитуриентов, низкий уровень студентов в последующем и низкий уровень в целом качества образования. Но образование, не подкреплённое практикой, — вы об этом очень правильно начали говорить в самом начале передачи — ничего не стоит.

А. КОЗРЕВ: Спасибо, Андрей. Значит, "дебилизация общества", вы согласны с этим тезисом?

А.Р.: Не вполне. Я бы не сказал, что есть сознательная политика дебилизации, есть нечто другое. Есть тот период, в котором очень легко молодому человеку не двигаться вверх, а падать вниз, где нет пределов, это именно в падении вниз. Энтропийный процесс, так скажем, вспоминая второй закон термодинамики. А двигаться вверх трудно. Современное общество даёт массу возможностей, создаёт для падения или, по крайней мере, для расслабленного существования, а не для стремления к каким-то высоким целям, задачам, это черта вообще современного мира, к сожалению.

А.К.: Мы с вами сегодня в новостях слышали, что ещё одного губернатора взяли со всей его командой, с бывшим сенатором. Что происходит? У Салтыкова-Щедрина, конечно, были описаны "нерадивые чиновники". Но сейчас это тотальная антропологическая катастрофа.

А.Р.: Антропологическая катастрофа в другом, в конце концов, словно Карамзин на вопрос о том, как дела на Руси, отвечал одним словом: воруют. Вороватых чиновников много повсюду и думать, что в разных самых так называемых цивилизованных странах наверху мало коррупции, не приходится. Вопрос просто в другом: мы только выбираемся из тех завалов, которые в 90-е у нас образовались. Когда речь идёт об антропологической катастрофе, это ведь не банальные вещи — это о наших куроцапов из губернаторов, чиновников.

А.К.: Сейчас нас пытаются в 90-е вернуть, видели в Интернете флешмоб? Все выкладывают свои фотографии из 90-х годов, какая-то акция.

А.Р.: Есть люди, романтически вспоминающие Брежнева, брежневское время. Есть даже люди, которые романтически вспоминают о Горбачёве. Кому-то и 90-е годы милы. У меня разное представление о прошлом. Кому-то и времена Ивана Грозного кажутся идеальным временем.

А.К.: Давайте ещё один звонок примем. Здравствуйте, вы в прямом эфире, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Николай из Москвы. Извечная мысль древних, которые говорили, что студент — это не сосуд, который надо наполнить, а факел, который надо зажечь. У нас наоборот, пытаются чем-то наполнять: и научный коммунизм с успехом преподавали, и пытались доказать, что при капитализме идёт жесточайшая эксплуатация человека человеком, а при социализме — наоборот. Но хотел бы заметить, что образование при Советском Союзе давали, видимо, всё-таки основательное: смотрите, у нас все министры с успехом, имея юридическое образование, защищают докторские по экономике, даже президент защитил докторскую экономическую диссертацию.

А.К.: Николай, я думаю, вы с иронией это говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, фундаментальное образование было дано человеку в определённом заведении, у нас нет института репутации. Если на Диком Западе стыдно списывать, стыдно не платить налоги, то у нас это считается доблестью. Спасибо.

А.К.: Зачем всё-таки современный студент идёт в вуз? За карьерой, за знанием или за мудростью? Что его больше всего привлекает?

А.Р.: Современный студент очень разный и во все времена это совсем разные люди, молодые люди, у которых свой опыт: опыт семьи, опыт улиц, опыт друзей и подруг, чтения, теперь и Интернета.

А.К.: Может быть, так престижно? Николай говорил, у нас нет института репутации. Люди начали осознавать, что хорошее образование в престижном вузе — это начало их репутации.

А.Р.: В том числе это всегда было, это существует не только у нас. Неслучайно, что в лучших американских университетах оплата в четыре-пять раз выше, чем в среднем американском вузе. Туда приходят, в том числе из-за репутации, потому что те, кто там будет учиться, необязательно самые богатые, ведь идёт отбор и по тестам довольный серьёзный. Они будут учиться с самыми умными, и это связи на всю жизнь — это и карьера, репутация, престиж. Слово "репутация" всё-таки связано с тем, что человек сам защищал диссертацию, не списывал. В мире бизнеса есть свои репутации, человек не обманывал там, где это не надо делать. Поэтому это серьёзный вопрос. Вопрос такой: "Зачем приходит молодёжь?" Так есть те, кто приходит действительно учиться, они не могут иначе, им интересна философия, им интересна экономика, им интересна космология, астрофизика. Количество таких детей, юношей и девушек было, есть и остаётся в России довольно большим. Им просто некуда зачастую потом приложить свои усилия на рынке труда — у нас и это проблема.

А.К.: Я сам работаю в университете, в другом, в котором вы тоже работали и даже преподавали мне. Казалось бы, на философский факультет должны прийти аутсайдеры, кто не поступил на юридический, потому что баллы там выше. Ничего подобного! Приходят студенты, которых берут на любой факультет, а они идут на философский. Значит, всё-таки человек делает сознательный свой выбор и идёт за мудростью. Потому что может быть из всех специальностей, которые даёт сегодня образование, философия в наименьшей степени прагматично ориентирована?

А.Р.: На философию поступают сознательно. У меня есть немалый опыт в Высшей школе экономики, так как одинаковые баллы, мы принимали по ЕГЭ, когда другие ещё не принимали, так вот одинаковые баллы, и так как они немного выше на "Праве", примерно четверть тех, кто к нам поступал, это были те, кто на "Право" и "Политологию" не прошли, но три четверти или, по крайней мере, две трети, были те, кто сознательно шёл на философию. Есть те, кто на философию поступает. Кто-то для того, чтобы получить хорошее образование, в школе ведь они о философии мало что слышали, кто-то — потому что мучают определённые проблемы. Они могут быть самыми разными. Есть ребята из религиозных семей, у которых определённая проблема: вот он, светский мир, вот религиозное воспитание, и столкновение вызывает то, что они идут на философию.

А.К.: Александр из Петербурга нам пишет: "Образование — это служение". Краткая СМСка. По всей видимости, такой краткий религиозный подход и к образованию, и к науке, потому что не только образование, но и наука — это служение. Учёный, так же как и врач, сегодня получает очень небольшую зарплату.

А.Р.: Эта именно религиозная идея учёного как служения, врача как служения в мире православном и в католическом не настолько сильно звучала, как в протестантском, особенно в лютеранском варианте протестантизма.

А.К.: Профессия как призвание?

А.Р.: Да, но тем не менее религиозная окраска и медицинской, и научной работы, конечно, присутствовала, она существует. Это важно, потому что мы все понимаем, что идея служения может быть у людей не связана с религией, она может быть связана и с идеологией, и с патриотизмом, здесь ещё ряд мотивов, но вполне вероятно, что религиозный мотив здесь также присутствует.

А.К.: А мудрости остаётся место в современной жизни, в современном университете? Или в принципе мы сегодня стали такими прагматиками-рационалистами, которые, как пишет слушатель: "Зачем в постиндустриальную эпоху широкий кругозор? Достаточно уметь винтик на место установить"?

А.Р.: Есть такие люди, которые действительно винтик на место установить могут, прописать нужное лекарство, можно ещё ряд примеров узкой специализации привести. Вопрос ведь в другом. Вопрос мудрости универсален. Совсем не обязательно при стремлении к мудрости поступление именно на философский факультет.

А.К.: Вы подготовили к печати рукопись Александра Кожева, русского эмигранта, который стал одним из основоположников единой Европы.

А.Р.: Да, я работал в этой области. Его называли серым кардиналом. У него был маловажный, совсем незаметный пост в Министерстве внешнеэкономических отношений, но реально он один из создателей Европейского союза, общего рынка тогда.

А.К.: Кожев был атеистом.

А.Р.: Он был чистейшим атеистом.

А.К.: Работа магистерская Владимира Соловьёва у Карла Ясперса…

А.Р.: Это не магистерская, это, собственно, что мы кандидатской сейчас называем, это promotion, кандидатская в наше время.

А.К.: Он был атеистом и в то же время говорил о мудрости, обычно мы с вами встречаем мудрость в религиозной традиции, в Библии, в Упанишадах — там, где нельзя всё высказать словами и необходимо движение духа, воли.

А.Р.: Я бы сказал, он был атеистом своеобразным. И хотя у него ряд тезисов Маркса и Ницше звучали о том, что христианство есть государство рабов, но в то же время у него христианство — это та религия, и его историю движет не господин, а раб. И для него христианство и античная философия, где разбирается стоицизм и философия духа, это вообще-то идеология рабов. Христианство у него несёт огромный заряд становления индивида, при том что он атеист чистейший, но отношение у него к христианству весьма своеобразное, догегелевская философия для него индивидуалистична, поэтому всегда односторонняя, а теология в эту же эпоху как раз начало в мире несла. Поэтому я бы сказал, что у него атеизм, идущий вслед за Гегелем, который атеистом, конечно, не был, а мудрость он понимает как раз на гегелевский манер, то есть это не мудрость мистика, это не мудрость богослова, а это по-гегелевски понятая рефлексивная мудрость, завершение движения там, где философия выходит уже за пределы религии и теологии, как в последнем разделе "Феноменологии духа", и мудрец понимается как тот, кто, начиная размышление, способен решить любую мыслимую проблему, такой гипертрофированный разум.

А.К.: То есть разум тонет в парадоксах-антиномиях: есть такой способ решения, и разум запутывается, а мудрец приходит и проблему решает.

А.Р.: Это тот, для кого разрешимы все разумно поставленные вопросы. Сверхчеловеком в конце истории оказывается такой индивид, который способен рационально решать все вопросы, а вообще подразумевается его господство над плотью и над его природой, то, что иные гегельянцы говорили и ранее.

А.К.: Университет может дать такой тип мудрости? Условно говоря, к научному руководителю можно прийти как к мудрецу, к заведующему кафедрой, к декану?

А.Р.: Сомневаюсь. Я бы сказал чуть иначе. Есть те люди, которые, занимаются самыми разными делами в этом мире и в то же самое время к мудрости стремятся. Философам это, начиная с пифагорейцев, которые это слово выдумали, более показано, чем стоматологам или лесничим. Но один читает Библию, другой читает Платона и Бхагавадгиту. Это индивидуальное дело. На мой взгляд, нет такого институционального положения мудрости на философском факультете, равно как и на математическом, физическом или каком-либо ещё.

А.К.: Стоматолог тоже может быть очень мудрым, например, когда ему нужно ребёнка заговорить, — он лечит зуб, а ребёнок вырывается.

А.Р.: Самый мудрый человек, которого я в своей жизни видел, это был старец — когда я был в студенческом отряде, — у которого было два класса церковно-приходской школы, который видел и царскую Россию, и революцию, и НЭП, — вот это был самый умный человек, которого я когда-либо видел.

А.К.: Старый, просто очень старый человек, да? Или монах?

А.Р.: Нет, просто крестьянин, с которым я сидел на завалинке и часа два беседовал. Не знаю, можно ли его назвать мудрецом, но самый умный человек на моей памяти именно он.

А.К.: Хайдеггер пишет, как он выходил к крестьянке в хижине лесной спросить, стоит ли ему принимать приглашение быть ректором Берлинского университета, и крестьянка отрицательно кивала головой, вот Хайдеггер не послушал её, а надо было послушать.

А. РУТКЕИЧ: В этом смысле он послушал, он тогда в Берлине как раз выступил с речью, почему мы остаёмся в провинции, и остался у себя в швабе. В этом смысле здесь он её послушал. Он не послушал, видимо, мудрость в некоторых других своих вещах, 33—34-го года.

А.К.: Будем мудрыми, и это заключается в том, чтобы вовремя закончить, не договорив, оставив на следующие наши эфиры. У нас в гостях был Алексей Михайлович Руткевич, декан факультета гуманитарных наук Высшей школы экономики.