Лёд не тронулся: почему сближение Грузии с Россией пока невозможно

А. ЧАЧИЯ: Всё же межгосударственные отношения определяет правящая элита. Правящая элита сформирована непосредственно американцами там, на месте. Весь политический класс Грузии формировался в течение 25 лет американцами так, как они хотели. Они сформировали его как глубоко эшелонированную политическую структуру, где одна партия сменяет другую так, как им нужно: создавая видимость демократии, смены власти, но постоянно оставаясь в одном и том же тренде. Поэтому я таких политических сил, которые могли бы подхватить вот эти настроения масс, направленные на то, чтобы улучшить отношения, сблизиться и так далее, я там не вижу. И нет перспективы, что они именно там родятся. Россия никак не принимает участия в политической жизни Грузии. Там, как я говорю, периодически называют агентами Кремля или ещё чего-то, но на самом деле это не так.

Полную версию программы "За рубежами" с Александром Чачией слушайте в аудиозаписи.

Д. НАДИНА: Всем здравствуйте! В Грузии прошли парламентские выборы. Мы не слишком активно освещали их, но сейчас, когда итоги уже подведены, можно и поговорить о будущем Грузии с новым парламентом и о том, что может измениться в отношениях Тбилиси и Москвы после таких перестановок. У нас в студии Александр Чачия, руководитель Центра проблем глобализации, грузинский политолог. Александр Александрович, здравствуйте!

А. ЧАЧИЯ: Здравствуйте!

Д.Н.: Насколько я понимаю, победила партия "Грузинская мечта" и побеждают они уже не в первый раз. Это же правящая партия вроде "Единой России" в Грузии?

А.Ч.: Да, может быть, вроде "Единой России", во всяком случае, это правящая партия, уже второй срок будет она у власти.

Д.Н.: А до этого кто был?

А.Ч.: До этого было "Единое национальное движение", партия Саакашвили. Но в 2012 году они проиграли выборы, выиграла "Грузинская мечта", и сейчас она второй раз выиграла.

Д.Н.: С партией "Грузинская мечта" связаны в первую очередь Нино Бурджанадзе, которая нам известна.

А.Ч.: Нет, она никак не связана с партией "Грузинская мечта".

Д.Н.: Как так?

А.Ч.: С партией "Грузинская мечта" связан Иванишвили.

Д.Н.: А Бурджанадзе связана с кем?

А.Ч.: Бурджанадзе связана со своей собственной партией, она как-то называется, я даже не помню как. "Демократическое движение" или что-то такое. Но это не так важно. Главное — то, что состоялись выборы, и вы, как я понимаю, интересуетесь тем, насколько это изменит ситуацию в российско-грузинских отношениях и вообще во внешней политике Грузии. Наверно, это вас интересует?

О внешней политике Грузии

Д.Н.: Это возможно вообще, учитывая, что они как были у власти, так и остаются?

А.Ч.: Естественно, невозможно. Мы сейчас обсуждаем то, что касается внешней политики.

Это уже четверть века, со времён Шеварднадзе, когда он заложил этот прозападный, проамериканский тренд, вектор грузинской политики, и так он и продолжается: сменяют друг друга политические силы, которые как будто бы друг друга не переносят: Саакашвили якобы ненавидел своего воспитателя Шеварднадзе, пришёл к власти с радикальными требованиями и лозунгами, то же самое Иванишвили — пришёл полный ненависти к Саакашвили, но суть внешней политики не меняется. Они как будто бы друг друга ненавидят, но во внешней политике придерживаются одного и того же направления, и это понятно, потому что все они сформированы — все эти политические силы — под надзором Соединённых Штатов, американских кураторов — они в течение всех этих 25 лет безраздельно господствуют, фактически монопольно владеют этим политическим рынком, вернее базаром, и формируют эти политические партии, создают те конфигурации, которые им нужны в данный момент. Сейчас им нужна вот такая конфигурация, и они её создали. По сути, ничего не изменилось даже внешне, потому что в прошлом парламенте была ведущей политической силой "Грузинская мечта", а оппозиционной была "Национальное движение" и сейчас то же самое сохранилось, просто больше мест у "Грузинской мечты" и меньше мест у "Национального движения".

Д.Н.: "Единое национальное движение" — та самая партия Михаила Саакашвили. Сейчас, учитывая, что он несколько сменил дислокацию и располагается в другой стране, на другой позиции, с ним ещё эта партия как-то связана?

А.Ч.: Да, он духовный лидер, такой гуру для них.

Д.Н.: Духовный лидер в изгнании?

А.Ч.: Да, в изгнании. Вообще ситуация парадоксальная, конечно. Обе эти партии считают своими лидерами одна — Саакашвили, другая — Иванишвили, но ни тот, ни другой никакой официальный юридический статус в этих партиях не имеют, потому что один является губернатором области в другой стране, а другой вообще якобы просто гражданин Грузии. Это вообще уникальный случай в мировой практике.

Д.Н.: Когда фактический лидер государства никаких постов не занимает, да?

А.Ч.: Да. Такое там сложилось, к сожалению.

О том, почему на парламентских выборах вновь победила "Грузинская мечта"

Д.Н.: Я просто хочу понять: когда люди идут голосовать за "Единое национальное движение", которое до сих пор можно считать партией Саакашвили, можно ли говорить, что люди голосуют за Саакашвили и поддерживают Саакашвили как своего лидера?

А.Ч.: Да, именно Саакашвили, потому что все остальные там внимания не стоят. Именно за Саакашвили, за то, что он говорит, что он обещает, за ту демагогию, которую он выдаёт каждый раз, и это нравится какой-то части общества, тем более что эта новая сила, которая пришла к власти в лице "Грузинской мечты", за эти четыре года ничего кардинального не сделала. Иванишвили всё время выступает и всем рассказывает, какое он гениальное правительство привёл к власти, но на самом деле никаких позитивных результатов в жизни, в экономике, в быту, в социальной сфере достигнуто не было, поэтому разочарование в деятельности "Грузинской мечты" просто огромно, оно всеобъемлюще. Все разочарованы.

Д.Н.: Но всё равно голосуют.

А.Ч.:

Этого боится подавляющее большинство населения страны, поэтому они пошли и отдали свои голоса опять "Грузинской мечте". Фактически "Грузинская мечта", как и первые выборы она выиграла на ненависти большой части населения к тому режиму, который был при Саакашвили, так и сейчас опять выиграла "Грузинская мечта", несмотря на разочарование, именно на страхе перед тем, что может вернуться тот режим. Поэтому уже конец ресурса. К следующим выборам, я думаю, уже ресурса не будет.

Д.Н.: Саакашвили грозился приехать сразу после выборов. Это такой мощный ход.

А.Ч.: Это болтовня такая. Никуда он не приедет. Все они знали, что они проиграют эти выборы, потому что это было известно всем, кто знал настроения в стране. Но налетели, покричали, и сейчас ещё кричат о фальсификациях, о чём-то ещё. Но это такое, в порядке вещей.

Д.Н.: Да, кричат о фальсификациях. Более того, там ходили слухи до выборов, что, возможно, будут митинги протеста после, вспоминали "революцию роз" в некоторых средствах массовой информации.

А.Ч.: У них нет ресурсов для этого.

Д.Н.: Но при этом у них есть ресурс в виде телевидения, ведь по-прежнему партия Саакашвили к телевидению имеет прямое отношение, их финансируют с Запада.

А.Ч.: Да, она владеет одним из каналов, более крупным. К сожалению, нынешняя власть ничего не может противопоставить этому, потому что американцы очень жёстко за это стоят. Американцы выстраивают эту двухпартийную систему, они хотят выстроить двухпартийную систему и стремятся к этому, но те, кто у власти, ничего не могут противопоставить американцам. Они возражать не могут.

Д.Н.: Но там ведь есть и другие партии, опять же демократическая партия Бурджанадзе, есть партия патриотов, "Альянс патриотов", кажется.

А.Ч.: Да. "Альянс патриотов" прошёл, правда, набрал минимальное количество, 5%, но проведёт своих депутатов — 6 человек.

Д.Н.: А что предлагает "Альянс патриотов"?

А.Ч.: У них, в принципе, такое расплывчатое всё, но их спасло что? Им приклеили ярлык пророссийской партии. Периодически какие-то ведущие партии, которые есть у американцев, находят какой-то ОПЕК политический, чтобы ему приклеить этот ярлык. Сейчас эту роль сыграл "Альянс патриотов", хотя они всячески от этого отнекиваются, и правильно, потому что их вряд ли можно назвать пророссийскими. Во всяком случае, это есть. А такие настроения, которые можно назвать пророссийскими, в грузинском обществе есть.

Д.Н.: Если говорить о силах, скажем так, тяготеющих к России, сейчас на политическом поле Грузии их нет вовсе, если я правильно понимаю?

А.Ч.: Нет, есть какие-то политические организации, которые говорят об этом и провозглашают этот тезис, но лидеры этих организаций в своё время были замечены в совершенно других вещах, понимаете? Та же самая Бурджанадзе. Она сейчас очень хорошо говорит, правильно говорит, но всего несколько лет назад она была ярой сторонницей вступления в НАТО.

Д.Н.: И она принимала участие в той самой "революции роз".

А.Ч.: И в "революции роз", да. Политически она была ориентирована всегда на Соединённые Штаты, призывала вступать в НАТО, в Евросоюз, чтобы быть стратегическим партнёром Соединённых Штатов. Но можно считать, что такая её нынешняя трансформация, такой резкий поворот на 180 градусов обусловлен тем, что она стала мудрее, умнее с возрастом. Но есть и другая версия, более приемлемая для людей, я имею в виду, для общества, что она переметнулась по каким-то соображениям. Здесь она никому не нужна, здесь своих хватает, и сейчас она переметнулась на другую позицию. То есть веры нет в то, что это на самом деле лидеры, которые искренне хотят и могут восстановить эти отношения с Россией.

Д.Н.: Здесь, кстати, по каналу нашла очень любопытное: "Грузинская партия продаётся на eBay. Партия оперного певца Бурчуладзе была выставлена на продажу". Это оперный певец по фамилии Бурчуладзе, а зовут его Паата, и он создал партию "Государство для народа", а теперь выставил её на eBay за 92 000 долларов. Причём пишет: "Состояние — б/у, видны следы пользования". Я не знаю, это он сделал или кто-то смеётся над ним.

А.Ч.: Нет, это кто-то издевается просто. На самом деле, такая казусная ситуация: выдающийся певец, такой очень известный в мире бас, и зачем ему это нужно было — не знаю. Приехал и просто испортил себе имя. Был человек очень авторитетный, очень им гордились, ему аплодировали. Вдруг кто-то его надоумил создать партию, проамериканскую, как он говорил, прозападную, которая "настоящая проамериканская, настоящая прозападная", и вот он выведет Грузию туда, к светлому будущему. В итоге получил какие-то смешные 2 или 3 процента, и вся партия разбежалась, и сейчас над ним издеваются. Видимо, кто-то придумал такой фейк.

Д.Н.: Вы знаете, что в описании? "В состав лота входят: политические фигуры, офисы, вертолёт, икона (что важно), оперный плей-лист, работающая бюрократия, экономическая и юридическая программа, политический фильтр, молодёжное крыло и немного долгов". Звучит, конечно, неплохо. Она набрала меньше 5%, не прошла. Но что интересно, "Государство для народа" — это же целый блок, там три партии было: "Государство для народа", гражданская платформа "Новая Грузия" и "Новые правые".

А.Ч.: Да, там такие маргинальные группировки.

Про взаимоотношения с Россией и увеличение потока туристов

Д.Н.: Я хотела ещё немножко про Россию поговорить. Последние два года, после наступления, скажем так, некого экономического кризиса в нашей стране, после того как были закрыты туристические направления, доллар подорожал, Грузия стала очень популярным туристическим направлением. Туда и раньше люди ездили, а вот в последние два года — очень активно. Я это замечаю даже по своей ленте в "Фейсбуке": у меня не проходит и недели, чтобы кто-то не выложил фотографию из того же самого отеля, в котором все мои друзья уже остановились в Казбегах, и вот там новый человек приехал… Все едут активно. Я так понимаю, что определённый рост туристического потока в Грузии тоже заметили. Я была в этом году и была два года назад, и заметила, что в этом году чуть больше людей говорило или пыталось со мной по-русски поговорить. Как будто какой-то крен в эту сторону есть. Не кажется ли вам, что со сменой туристических потоков, более активных, могут и, скажем так, более дружественные отношения выстроиться между двумя государствами, таким естественным уровнем с низов?

А.Ч.: Эти дружественные отношения всё время были.

Я такого никогда не слышал. У меня достаточно большой круг общения в России. Это всегда было. Сейчас увеличилось количество туристов на самом деле, этому много причин, и, в принципе, туристы довольны. Я тоже не слышал, чтобы кто-то был недоволен.

Д.Н.: Как можно быть недовольным?

А.Ч.: Ни отношением, ни условиями отдыха и так далее. В принципе, люди довольны, люди едут, и это замечательно. Там этому тоже очень рады, и не только с экономической точки зрения. Мне кажется, даже больше с банальной, потому что всё же очень долго отрывали наши народы друг от друга, но всё это делалось настолько грубо, по-хамски и не очень высокоинтеллектуально, что достичь серьёзных успехов в этом направлении не удалось. Но что касается того, насколько это будет влиять на межгосударственные отношения — здесь я очень скептически отношусь, потому что это не будет никак влиять. Всё же межгосударственные отношения определяет правящая элита. Правящая элита сформирована непосредственно американцами там, на месте. Весь политический класс Грузии формировался в течение 25 лет американцами так, как они хотели. Они сформировали его как глубоко эшелонированную политическую структуру, где одна партия сменяет другую так, как им нужно: создавая видимость демократии, смены власти, но постоянно оставаясь в одном и том же тренде.

И нет перспективы, что они именно там родятся. Россия никак не принимает участия в политической жизни Грузии. Там, как я говорю, периодически называют агентами Кремля или ещё чего-то, но на самом деле это не так.

Д.Н.: Иванишвили тоже в своё время называли агентом Кремля.

А.Ч.: Да. Но на самом деле Россия в течение этих 25 лет после распада Советского Союза никакого участия во внутриполитической жизни Грузии не принимала.

Д.Н.: Это, безусловно, очень зря. Кстати, если говорить по поводу экономической составляющей, был ведь такой довольно тяжёлый период для экономики Грузии, когда совсем всё было плохо. Сейчас мне кажется, что ситуация уже стала выправляться в последние годы. И сейчас, если говорить про регион, то явно (я не знаю про ВВП) самочувствие, скажем так, среднего грузина стало несколько выше, чем самочувствие среднего армянина в Армении. Армения живёт беднее, опять же, судя по тому, что мы видим. Можно ли говорить, что это результат экономического роста, или это в Армении хуже дело становится?

А.Ч.: Нет, в Армении плохо, в Армении совсем плохо, но Армения вообще беднее по своим ресурсам, это ясно. Грузия всегда лучше жила, чем Армения, поэтому большое количество армян живёт в Грузии, и этот миграционный поток был всегда, исторически. Здесь дело в том, что люди стали посвободнее жить.

Это очень сказывается, я тоже это наблюдаю, что, казалось бы, экономическая ситуация не изменилась в той или иной семье, но они чувствуют себя лучше, чем при Саакашвили, потому что нет этих слежек, каких-то арестов и прочего. Не слышно уже всё время, что того арестовали, того посадили, того в тюрьме убили, и так далее, и так далее. Это всё было очень актуально во времена Саакашвили. Люди стали жить свободнее. И, конечно, этот наплыв туристов тоже приносит какие-то деньги.

Д.Н.: Но туристы не только из России, из других стран их немало: едут в горы иностранцы. Мне рассказывали, что очень многие виды активного отдыха, какое-то опасное скалолазание, бейсджампинг безумный в Европе не разрешают делать, а в Грузии можно. Значит, туда активно едут люди, с деньгами в том числе, и там их тратят.

А.Ч.: Да, и это очень хорошо, замечательно. Безусловно, иностранцы, которые приезжают, — это очень небольшая доля, они погоды не сделают, а вот российские туристы — да. Они приезжают, и они фактически формируют этот рынок. Но при нынешней власти напряжение такое было, когда постоянно слышались оскорбления со стороны политической элиты в адрес России, оскорбительные выпады, как были при Саакашвили, вообще его команды, оскорбительно выступали — это всё приводило к тому, что уже никто не хотел общаться с Грузией. Сейчас этого нет, и то, что какую-то сельхозпродукцию Грузии допустили на российский рынок, — это тоже деньги принесло.

Д.Н.: Безусловно. У нас осталось буквально 15 секунд. Последний вопрос. Наш слушатель Саныч спрашивает: "Правда ли, что Саакашвили — внук Лаврентия Берии?"

А.Ч.: Нет, какая глупость! Нет, он никакого отношения к Лаврентию Берии не имеет ни по каким параметрам.

Д.Н.: Мы развенчали предположение нашего слушателя. В нашей студии был Александр Чачия, руководитель Центра проблем глобализации, грузинский политолог.