Безысходность и тлен. Красовский — о роли депрессии в эпидемии ВИЧ в России

А. КРАСОВСКИЙ: Кажется, что вообще какими-то заболеваниями заражаются, потому что люди неосторожны и глупы. На самом деле любыми заболеваниями заражаются потому, что вирус неосторожен и глуп. Ему абсолютно всё равно, кого заражать. Ему главное — размножаться. Понимаете, выйдете вы на улицу и подхватите вирус гриппа, выпьете вы грязной воды и подхватите вирус гепатита В, займётесь вы сексом с любимой женщиной и подхватите гепатит С или ВИЧ, совершенно не предполагая, что вы его подхватите. Просто так случилось, так случается в большинстве случаев. Или, самое главное, вы живёте, как в Свердловской области, в депрессивнейшем регионе, в котором одна из самых высоких статистик по безработице в России и нет абсолютно никакой надежды и ничем невозможно заняться, кроме как потреблять инъекционные наркотики. Это нормально, это не неосторожность. Человек делает единственно нормальный шаг, чтобы жить в этих обстоятельствах. Вот так случается, иногда бывает, что делаешь глупости и гадости, потому что это единственный нормальный способ выжить. И вот там получается вот эта эпидемия. А денег, знаете, сколько здесь ни добавляй, с этой эпидемией невозможно справиться, пока в России не будет признан единственный способ, которым с этой эпидемией можно справиться. Это признать заместительную метадоновую терапию, потому что в России наркопотребители инъекционных наркотиков — двигатель эпидемии. Соответственно, если не бороться с их наркопотреблением, не бороться так, как в России принято — сажать их по 228-й статье. А если не лечить их, если не социализировать их, если не капать им капельки метадона в рот, не давать им вслед за этим таблеточки, не искать им работы и выход из их трудной жизненной ситуации, то эпидемию ВИЧ, как и эпидемию, между прочим, гепатита С, где цифры фактически на порядок сейчас больше, чем ВИЧ, остановить здесь невозможно.

Полную версию беседы Лайфа с Антоном Красовским слушайте в аудиозаписи и читайте ниже. 

В. ШЕСТАКОВ: У нас в гостях директор фонда "СПИД. Центр" Антон Красовский. Антон, приветствую вас.

А. КРАСОВСКИЙ: Здравствуйте.

В.Ш.: 26 лет новой России. Мы никогда к такому серьёзному разговору, широкому, публичному, не приходили. Сейчас, судя по всему, чиновники от Управления здравоохранения пытаются нас от него опять отвести. Почему мы боимся говорить об этом? Сегодня Евгений Ройзман, глава города, сказал, что не нужно питать иллюзий, ситуация общая для страны и не боимся мы об этом говорить. Оказалось, что боимся, судя по всему.

А.К.: Видимо, просто региональные чиновники получили по шапке из московского  Минздрава. Вопрос действительно к Веронике Игоревне Скворцовой, к её заместителям. Это вот они не хотят объявлять так называемую эпидемию в России. С другой стороны, они и не могут объявить эту эпидемию, потому что эпидемию в России и в любой другой стране объявляет санэпиднадзор, а не Минздрав. То есть на самом деле это Роспотребнадзор должен эту эпидемию официально объявить. Официально сказать о том, что существует в России с 1987 года, когда в России появился первый случай инфицирования ВИЧ.

Мы говорим цифру 1%, но мы — это не я, Антон Красовский с фондом "СПИД. Центр", а вот сегодня, по-моему, в эфире вашей же радиостанции Вадим Валентинович Покровский об этом говорил.

В.Ш.: Да, был он у нас.

А.К.: Глава федерального как раз центра СПИДа, который является главным специалистом вот этого самого Роспотребнадзора. Он объявил уже об этой эпидемии СПИДа, ВИЧ. Он сказал о том, что эта эпидемия есть по всей стране и цифру вот эту 1% он назвал. Он является официальным представителем. Но Минздрав отказывается от этого, потому что Минздрав не понимает, что ему дальше делать. Если эпидемия, а что придётся тогда совершать, какие действия и сколько на это придётся потратить денег, которых нет, и мы уже перестали держаться.

В.Ш.: К нам сейчас подключается телеканал "Лайф", и мой коллега Камиль Фаткуллин должен выйти с нами на связь сейчас, чтобы задать свой вопрос. Да, действительно, Вадим Покровский говорил о том, что эпидемия ВИЧ в России по всей стране. И здесь хотелось бы понять, какие регионы…

А.К.: Максимально поражены. Значит, максимально поражены те регионы, в которых очевидно провальная, абсолютно бездарная региональная политика. Нет, не России. Я должен был бы быть клеветником России.

В.Ш.: Камиль Фаткуллин.

К. ФАТКУЛЛИН: Антон, я приветствую вас. Минздрав эту тему тоже сегодня активно обсуждает. Вероника Скворцова говорила, что если денег не добавить, если различные программы не финансировать, то эта эпидемия накроет и всю Россию. Вот мне интересно, на что нужны деньги? Ведь заражаются люди, как бы жестоко это ни звучало, в основном по неосторожности или по глупости. Если все будут осторожными, то эпидемия остановится. Так вот на что деньги и сколько их нужно?

А.К.: Значит, можно, я не буду говорить, на что нужны деньги, а сразу скажу про неосторожность и глупость. Значит, вам кажется, что вообще какими-то заболеваниями заражаются, потому что люди неосторожны и глупы.

Понимаете, выйдете вы на улицу и подхватите вирус гриппа, выпьете вы грязной воды и подхватите вирус гепатита В, займётесь вы сексом с любимой женщиной и подхватите гепатит С или ВИЧ, совершенно не предполагая, что вы его подхватите. Просто так случилось, так случается в большинстве случаев. Или, самое главное, вы живёте, как в Свердловской области, в депрессивнейшем регионе, в котором одна из самых высоких статистик по безработице в России, и нет абсолютно никакой надежды и ничем невозможно заняться, кроме как потреблять инъекционные наркотики. Это нормально, это не неосторожность. Человек делает единственно нормальный шаг, чтобы жить в этих обстоятельствах. Вот так случается, иногда бывает, что делаешь глупости и гадости, потому что это единственный нормальный способ выжить. И вот там получается вот эта эпидемия. А денег, знаете, сколько здесь ни добавляй, с этой эпидемией невозможно справиться, пока в России не будет признан единственный способ, которым с этой эпидемией можно справиться. Это признать заместительную метадоновую терапию, потому что в России наркопотребители инъекционных наркотиков являются двигателем эпидемии. Соответственно, если не бороться с их наркопотреблением, не бороться так, как в России принято — сажать их по 228-й статье. А если не лечить их, если не социализировать их, если не капать им капельки метадона в рот, не давать им вслед за этим таблеточки, не искать им работы и выход из их трудной жизненной ситуации, то эпидемию ВИЧ, как и эпидемию, между прочим, гепатита С, где цифры фактически на порядок сейчас больше, чем ВИЧ, остановить здесь невозможно.

К.Ф.: Спасибо вам за комментарий, подробности мы прочитаем на нашем сайте. 

В.Ш.: Мы продолжаем беседу в эфире нашей радиостанции.

А.К.: Давайте я отвечу на вопрос про поражённость. Действительно, это депрессивные регионы России. Так развивалась Россия, где в какой-то момент, когда страна поняла, что у неё единственная ценность уже не только белочки и соболя, но ещё появились и металлы. Огромное количество людей переселилось в странные вот эти регионы типа Урала, Западной Сибири. Эти люди эти металлы плавили, из этих металлов делали всякие колёсики, шайбочки, бесконечные танки. А потом производство на этих заводах модернизировалось, и люди эти, которые там размножились до бесконечности, стали никому не нужны и деться им оттуда абсолютно некуда. Это вот судьба людей, которые живут на всём Урале, не только в Екатеринбурге, не только в Нижнем Тагиле, не только в Североуральске. Это люди, которые живут в Челябинске, это люди, которые живут в Пермском крае, это люди, которые живут к югу, на самом юге Урала, под Оренбургом, это люди, которые живут в Восточной Сибири, типа Иркутска, Новосибирска, люди, которые живут в Красноярске.

Потому что люди колются, и делать им там абсолютно нечего, кроме как колоться. Посмотрите на ситуацию в Тольятти, она ещё хуже. Там 3%, там цифра 3%, в Тольятти. Потому что страна бесконечно вкладывает деньги в никому не нужный "АвтоВАЗ", "АвтоВАЗ" пытается модернизироваться, количество людей, которые работают на предприятии, сократилось на порядок, но при этом из города им уехать никуда, потому что в стране нет программы переселения. В стране нет программы переобучения, в стране вообще нет никакой программы социализации, но самое главное: страна не признаёт то, что наркоман является больным человеком. Страна в каждой аптеке продаёт сейчас вот эти мундштуки для людей, которые пытаются бросить курить, она даёт им заместитель сигареты. Страна говорит: "Посмотрите, вы же можете бросить курить. Вот вам такой же никотинчик, только без дыма". Но при этом страна отказывается признавать, что с героином есть абсолютно такой же метод — метадон. Когда даёшь капельку, вот эта капелька, это такой же наркотик, только без побочных последствий, без глюков, без приходов и в конечном итоге без смерти. Наркотик, в котором ты можешь социализироваться, можешь лечиться, можешь жить, можешь работать, в конечном итоге бросить потреблять. 

В.Ш.: На этом фоне, конечно, очень поражает реакция Госдумы нашей. Там призвали бороться с эпидемией ВИЧ пересмотром нравственных ориентиров.

А.К.: Ну это кто сказал?

В.Ш.: Это сказал председатель Комитета по вопросам, между прочим, семьи, женщин и детей Тамара Плетнёва.

А.К.: Ну Тамара Плетнёва — женщина из коммунистической партии Российской Федерации, если правильно понимаю. Она возглавляет комитет, её мнение никому не интересно, как мнение ни одного из коммунистов, потому что у коммунистов нет никакого права голоса в Государственной думе, как мы понимаем. Мнение в Государственной думе интересно только членов фракции "Единая Россия". В этом конкретном комитете работает член попечительского совета моего фонда "СПИД. Центр" Оксана Пушкина, которая является заместителем председателя этого комитета. У неё совершенно другое мнение по этому поводу, я уверен. Я надеюсь, что у членов фракции "Единая Россия" оно более корректное, и более жизнеспособное, и более научное, чем у прекрасной женщины из партии, из фракции КПРФ.

В.Ш.: Вадим Покровский сегодня ещё и говорил о такой проблеме, как незнание диагноза в течение…

А.К.: Долгого времени.

В.Ш.: Потому что люди ходят по 10 лет, и потом выясняется, что они контактировали.

А.К.: Ну, по 10 лет люди уже не ходят, потому что вирус он тоже не Тимошка, он развивается. Вирус, когда появился, когда перешёл от обезьянки к человеку, условно говоря, он довольно долго жил сам по себе, пока человек не стал этого замечать. А сейчас вирус, так сказать, приспособился к человеческому организму, там есть много штаммов вируса, подтипов вируса. И вирус начал уже быстрее развиваться, он гораздо более адаптивен к человеческому организму. Уже вот этих 10 лет мало, когда случается, основной период сейчас это 3—5 лет, между первичным инфицированием и появлением первых признаков СПИДа. Действительно огромное количество, к сожалению, людей в нашей стране узнают о своём диагнозе, когда у них появляются оппортунистические заболевания.

В.Ш.: Теперь хотелось бы затронуть тему терапии, лекарств, доступности всего этого. Российские, зарубежные препараты. У нас ещё импортозамещение сейчас идёт. Вообще были планы чуть ли не монополизировать у нас в стране.

А.К.: Давайте вернёмся к этому Свердловску (Екатеринбургу. — Прим. Лайфа). Замминистра этого Свердловска сказала помимо того, что у них цифры такие (она, правда, все цифры напутала, вообще не столько всего выявлено, гораздо больше и живёт не столько, но она, видимо, не очень в курсе, сколько у неё вообще в Свердловской области население). Сказала она, что 92% из тех, кому нужны таблетки, их получают. Сказала она. Они вообще довольно часто это говорят, что у них с таблетками не то что всё хорошо, а у них даже запасы таблеток. Как у бурундучка семечек, у них там, видимо, тенофовира. Значит, что мы можем сказать по этому поводу. Официальная статистика говорит, не словами замминистра, а официальная статистика, которую они шлют в Министерство здравоохранения на Неглинночку, говорит о том, что 37% из тех, кто стоит у них на амбулаторном учёте, получает терапию. Это значит, что из тех, кто выявлен ими, 25% получает терапию. А это значит, из тех, кто ими ещё не выявлен, — а они сами говорят о том, что у них не выявлено в два раза больше от тех, кто выявлен, — это значит, что реально получают терапию у них только 8% от людей, живущих с ВИЧ в Свердловской области. Значит, 92% у них не получают терапию как раз.

В.Ш.: Всё наоборот.

А.К.: Всё наоборот, да. Либо они считают, что 92% эта терапия вообще не нужна, она им не показана. Значит, сообщают нашим коллегам на хребте России, что терапия показана, конечно же, сразу по выявлении диагноза, это уже общемировые признанные протоколы. Не ждём больше, друзья мои, доктора, клеточек, там 350, как вы ждёте. Хотя ждёте вы даже не 350, мы знаем, а что и 150 вы ждёте, пока человек уже не начнёт помирать от туберкулёза, вы ему таблетки не даёте. Так вот не ждём. А сразу даём и сразу требуем, пишем в Москву телеграммы, не врём, не говорим, что все у нас получают лекарства. Вообще становимся, друзья мои, на сторону пациента, а не на сторону государства. Потому что на самом деле государство, и вы должны бы это знать, стоит на страже интересов населения, народа, вот этого самого маленького человека, которого вы сейчас пытаетесь обделить. У вас и так мало того, что у вас таблеток мало, и вы уж признайтесь, что их мало, так они ещё и плохие. Потому что, например, ну мы не будем говорить про Соединённые Штаты Америки, про Норвегию, я не буду вам называть названия таблеток, которых вы и не знаете, там Genvoya, Odefsey, Triumeq. Я знаю, что вы не знаете.

Только в этом году, в этом, значит, в 2017-м, в государственные закупки, наверное, попадёт комплексный препарат "Эвиплера", утверждённый уже несколько лет назад в России. Это одна таблетка, пьющаяся один раз в день, которая поддерживает иммунный статус человека на нормальном уровне.

В.Ш.: Её могут начать выдавать бесплатно?

А.К.: Её в некоторых регионах уже выдают несколько лет бесплатно, вернее так: полтора года бесплатно. Но сейчас, я надеюсь, её будут выдать бесплатно жителям всей России, но не всем опять же. Например, в Подмосковье, у которого сейчас будет лучше и лучше всё с препаратами, закупят несколько сотен таких комплектов. В Екатеринбурге — я не думаю, что это будут несколько сотен, я думаю, это будет несколько десятков. А по-прежнему всех будут пичкать плохим вот этим "Зидовудином" и другими составляющими первой схемы, которая была утверждена в России ещё в начале нулевых годов. От которой растут животы, на лице образуются огромные такие рытвины.

Таблетка "Зидовудин", с чудовищными такими вот последствиями. А к ней ещё прилагается таблеточка "Стокрин", она же "Эфавиренз", от которой глюки.

Вот этот "Эфавиренз" — это третья составная, тоже процентов 80 всех людей, живущих с ВИЧ, в России этот "Эфавиренз" пьют, мозг разжижается, говорят, лет за пять. 

В.Ш.: То есть "Эвиплера" пока только наиболее реальна.

А.К.: У нас в России единственный нормальный зарегистрированный препарат, вернее так, одна таблетка в день, это "Эвиплера". Зарегистрировали ещё "Атриплу", я не знаю, сколько она будет стоить в России. "Атрипла" — старый, очень плохой препарат, с тем же самым эфавирензом. Но на нём сидит 90% Африки, сидит на этой "Атрипле", с разницей только, что годовой комплект "Атриплы", например для Ботсваны, стоит 57 долларов. Он делается в Индии. Значит, сколько, давайте посчитаем. Четыре доллара в месяц. Какой-то фонд, государство или, может быть, сам пациент тратит на месячные необходимые лекарства. Четыре доллара. В России он будет стоить, наверное, тысяч десять, тысяч девять. Как-то так. Рублей. Пересчитайте, 150 долларов в месяцы. Соответственно, в год это будет вам обходиться в две тысячи.

В.Ш.: Если человек хочет другое лекарство получать, имеет возможность…

А.К.: Купить.

Год назад. Это серия с новым, например, "Тенофовиром". Там всё поймут, у них они есть, они вам их дадут или продадут. Это без проблем.

В.Ш.: Нет, а чтобы оставаться в России и как-то… Их не ввезут сюда?

А.К.: Нет, их не ввезут, их не продают в аптеках, они здесь не зарегистрированы даже. Здесь у нас есть долгая, огромная система согласования, лицензирования. Уже таблетка одобрена FDA в Америке, это Агентство по лекарственным препаратам. Уже оно прошло все испытания, оно мало того, что там придумано, оно ещё там и прошло все испытания. Ну стыдно говорить, что вы сейчас в каком-нибудь пензенском или липецком центре проведёте дополнительные исследования препаратов, которые изобрела компания Gilead или компания Johnson & Johnson. Это просто смешно. Просто над вами потешается весь мир. Но ничего страшно, потешаются, а тем не менее люди, которые сидят на лицензировании, получают хорошие деньги здесь. Поэтому нет хороших препаратов.

В.Ш.: Ну ещё есть одна проблема с тем, что, если ты не живёшь в Москве, например, вернее, ты живёшь в Москве, но в ней не прописан...

А.К.: Это другая проблема, да.

В.Ш.: Так тоже по всей России случается.

А.К.: Нет, так не по всей России. Всё-таки, понимаете, это и боль, и проблема Москвы. Москва отказывается признавать, что она лучший город в стране. Вот что происходит с эпидемией ВИЧ в Москве. Московские медицинские власти отказываются считать, что Москва — самый главный и самый лучший, самый привлекательный город в этой стране. И не только в этой стране, а вообще на всём пространстве бывшего Советского Союза. Сюда едут все люди из Средней Азии, из Украины, из Молдавии. Все едут сюда и здесь оказываются со своими проблемами, горем, надеждами и со своими болезнями. В том числе и с болезнью под названием ВИЧ. Москва считает, что это их проблема, что люди, которые оказались на её территории, должны решать свои проблемы абсолютно самостоятельно, а она будет решать проблемы только тех, кто родился в этом городе при Юрии Долгоруком. Это не так. Это проблемы нас всех, москвичей. Если здесь человек заболеет чумой, мы будем лечить его здесь, в Москве. Мы должны лечить его здесь, в Москве. Если человек заболеет здесь ишемической болезнью сердца, мы обязаны лечить его здесь, в Москве, потому что он живёт здесь, он приехал сюда и он работает для нас, работает с нами, он надеется с нами, он любит с нами и Москва его город, потому что он выбрал этот город и город должен выбрать его. В этом проблема.

Москва имеет право и имеет возможность, более того, совершенно должна эти деньги тратить, и Москва должна обеспечить лечение всех людей, которые здесь живут, независимо от того, какая у них прописка.

В.Ш.: Ну, и коротко. Очень важно, когда публичные какие-то личности, знаменитости, которые тоже оказались ВИЧ-инфицированными, артикулируют, признаются, ну совершают своеобразный каминг-аут. У нас в России, пожалуй, единственный пока пример известный, Павел Лобков. Всё. Все остальные...

А.К.: Ну это совершенно нормально. Люди не хотят об этом говорить по разным причинам. Это стигма, общество к этому не готово.

Это довольно страшная проблема. Но я хочу сказать, что несмотря ни на что люди оказываются гораздо добрее и отзывчивее, чем ты думал о них до этого. Я это знаю по своему каминг-ауту.

В.Ш.: Спасибо, Антон Красовский, директор фонда "СПИД. Центр".