Ликвидация безграмотности. Как ЕГЭ повлиял на общий уровень русского языка

И. ПАНОВ: Но вы можете вспомнить свои школьные годы и сравнить, как вы учились с тем, как вы преподаёте?

А. БАРАШЕВ: Да, я готов по этому поводу кое-что сказать. Дело в том, что преподавание русского языка не пошатнулось особо за последние годы: оно настолько же глубоко предметное, как и было 20 и 30 лет назад. Единственное, что поменялось, — поменялось целеполагание, к сожалению, преподавания русского языка в школе. Если раньше для абсолютного большинства преподавателей, директоров образовательных учреждений и вообще для общества хорошее владение русским языком — это было то владение, которое мы понимаем — правильная речь, правильное написание слов, когда человек умеет формулировать свои мысли, то для современного общества, для государственного заказа, хорошее владение русским языком измеряется средствами и баллами единого государственного экзамена.

Полную версию программы "Родная речь" слушайте в аудиозаписи.

И. ПАНОВ: Добрый день. Сегодня в гостях у меня доктор наук, профессор, заведующий отделом русского языка Института Российской академии наук, профессор Высшей школы экономики Анатолий Баранов. Анатолий Николаевич, приветствую вас.

А. БАРАНОВ: Добрый день.

И.П.: Давайте расскажем слушателям, что явилось отправной точкой нашей встречи. Родительские активисты Башкирии видят в дискуссии вице-премьера Ольги Голодец и министра образования и науки Ольги Васильевой по поводу необходимости преподавания в вузах русского языка отражение всей проблемы статуса нашего родного языка вообще в образовании, то есть в пронизывании его вообще от школы к высшему, средне-специальному образованию. Как заявили в информационном агентстве родительские активисты из Уфы, только предметный разговор министра Васильевой со всеми участниками образовательного процесса может помочь полноценному преподаванию русского языка во всех учебных учреждениях. Буквально недавно в ходе заседания совета по русскому языку при Правительстве России Васильева заявила, что намеревается наказывать руководство учебных заведений, которые отводят часы, предназначенные для изучения русского языка, на преподавание каких бы-то ни было других предметов. Голодец же указала, что тем, кто не выучил русский язык в школе, в вузах делать нечего. Я позволю себе процитировать сейчас вице-премьера: "Давайте проверим такие случаи, так как у нас оказываются в вузах дети, не владеющие русским языком". Там родительские активисты будут каким-то образом разбираться, будут подавать комиссии и по одному активисты и в региональные органы власти какие-то свои заявления для того, чтобы русский язык там учили больше, потому что не хватает башкирским детям, по мнению родителей, этих самых часов. Честно сказать, давно уже достаточно школу закончил, поэтому не помню, чтобы там с русским языком так безжалостно обращались, чтобы отдавали часы каким-то другим предметам. Но, наверное, сейчас в ходе того, что ЕГЭ стоит на первом месте, может быть, как-то его и перераспределяют. Вы же, как профессор, как человек, который чаще имеет дело уже с выходцами после школы, имеете дело с результатом школьного образования. С какими чаще проблемами сталкиваются вузовские преподаватели, когда приходят студенты молодые или абитуриенты ещё?

А. БАРАНОВ: Я могу рассказать только о своих собственных впечатлениях. Особенно впечатления от работы с бакалаврами — это первая ступень вузовского обучения. Это началось уже со второй половины девяностых годов. Такое ощущение очевидного падения знаний в области русского языка, и не только русского, но и шире — знаний литературы, знаний истории.

Чему не учат в школе: о пробелах в знаниях по русскому языку 

И.П.: То есть некоторой эрудиции вообще?

А. БАРАНОВ: Да. Если раньше я исходил из того, что у нас есть какой-то общий фонд знаний со студентами, я могу к этому фонду знаний апеллировать. Если я, оправдывая свои опоздания, говорил, что шёл в комнату, попал в другую, то я ожидал очевидной реакции от аудитории, а тут я этого уже не наблюдаю со второй половины девяностых годов. Ещё было для меня таким знаковым, пожалуй, то, что у меня все курсы основные, которые я читал, раньше я работал в РГГУ, и большая часть курсов, которая у меня была, была в презентациях, в слайдах. То есть читаете лекцию и, соответственно, презентацию, потому что это очень удобно, это экономит время, эту презентацию можно дать студентам, естественно. В какой-то момент даже это требовалось. Я не могу точно вспомнить, в какой форме это было, но это всячески одобрялось администрацией: давайте презентации основных курсов. Но что потом я понял. Я понял, что студенты не в состоянии следить за устной речью преподавателя. Они видят презентацию, и они думают, что им достаточно презентации. Они по презентации восстановят содержание лекции, и этого будет достаточно. Оказалось, что это не так. 

И.П.: Я хочу сразу уточнить по факту. А какие курсы это были? Я имею в виду специальности.

А. БАРАНОВ: У меня было введение в прикладную лингвистику.

И.П.: Для филологов преподавали в первую очередь?

А. БАРАНОВ: Да.

И.П.: Филологи, журналисты.

А. БАРАНОВ: Не журналисты. Это филологи, которые специализируются в области русского языка, потому что я работал на русской кафедре в РГГУ. И вот я был очень в негативном смысле удивлён и поражён, что они не запоминали и не могли толком записать за мной то, что я читаю. То, что они ориентировались на презентацию, сбивало с толку, потому что, конечно же, не всё умещается в презентацию. Презентация — это какие-то дополнительные материалы, это информация о дополнительной литературе, которую можно почитать и так далее. Основное, конечно же, говорится устно. Я был вынужден уже просто надиктовывать какие-то фрагменты лекции. Я просто медленно надиктовывал им какой-то текст, и они записывали. Только после этого я мог быть уверен в том, что некоторые тезисы, очень важные, какие-то существенные для понимания предмета положения, будут зафиксированы в письменном виде.

Я тогда подумал, что это следствие ЕГЭ, хотя я не специалист по ЕГЭ и могу только предполагать. Но, видимо, эта ориентация на ЕГЭ, выбор какого-то варианта из имеющихся, влияет на восприятие, на усвоение нового материала, потому что когда я ориентируюсь на выбор, то мне этот выбор уже предоставляется, а я должен просто запомнить правильный ответ. А ведь, по сути, усвоение нового знания не сводится к этому. Это первая вещь, которая на меня очень тяжёлое впечатление произвела.

Это, к великому сожалению, то, чему воспитывали меня, например, в школе. Я отлично помню: постоянно изложения, постоянно сочинения, которые писались на уроках литературы, это проверялось, это обсуждалось. Потом, это обсуждение литературных произведений по каким-то конкретным вопросам. Вот я это очень хорошо помню, потому что это развивало навыки письменной речи. Это очень существенно.

И.П.: Про письменную речь. Я специально углубился в историю. Каждый год в информационном поле где-то около сентября или в промежутке от сентября до конца первого семестра, до Нового года, какие-то результаты появляются о диктантах проверочных. И вот смотрите. Преподаватели МГУ — такая новость — поражены безграмотностью первокурсников. Доцент кафедры стилистики русского языка поделилась, что лишь 18% студентов из 229 сделали на одну страницу текста ошибок меньше, чем восемь. Вы говорите, что последние лет 10 это снижается. Смотрю. 2009 год — первокурсники журфака завалили установочный диктант. Дальше. 2014 год — первокурсники Томского государственного университета провалили школьный диктант. Дальше — 2003 год. То есть с начала двухтысячных каждый год можно найти такую новость.

А. БАРАНОВ: Вот с 1995 я это наблюдаю. Потому что, когда студенты пишут "гуманитарный университет" через "е" — понимаете, это, конечно, показатель. Это всё очень печально, когда сдаются курсовые работы с огромным количеством ошибок.

И.П.: Когда сдают с ошибками — понятно, что сами писали.

А. БАРАНОВ: Нет, часто копируют с ошибками из Интернета. Вообще, проблема плагиата — это отдельная проблема. Но то, что они и копируют ошибки, хотя Word, вообще-то, и стандартные текстовые редакторы имеют средства проверки орфографии.

И.П.: Поганый Word, я ему не верю. Я не верю как ему, так и телефону. Вот он всё время что-то подчёркивает даже там, где не надо.

А. БАРАНОВ: Хорошо. По крайней мере, он позволяет какие-то очевидные ошибки отследить, чтобы не писать "карова". А между тем, такие очевидные ошибки, которые фиксируются Word, мне приходилось обнаруживать в тех работах, которые сдавали студенты. Мне кажется, что тут что-то подвинулось в школе, в школьном образовании, и ЕГЭ отчасти этому способствовало.

И.П.: Вот мы обозначили проблемы, болевые точки со стороны вузовских преподавателей. Может быть, как вы говорите, что-то там пошатнулось в школе: что дети за последние 20 лет приходят как будто бы недоученными, как будто бы чего-то не хватает, как будто бы или обленились дети, или учителям стало сложно. Предлагаю подключить к разговору учителя русского языка и литературы, победителя конкурса "Учитель года — 2016" Андрея Барашева. Андрей Хугасович, добрый день.

А. БАРАШЕВ: Добрый день.

И.П.: Давайте с места в карьер. В школе что-то действительно, по вашему мнению, пошатнулось за последние два десятка лет, или просто тренд сменился, времена не те, дети, может быть, менее обучаемы?

А. БАРАШЕВ: Мне тяжело отвечать за последние два десятка лет, потому что я всего в школе работаю шесть лет.

И.П.: Но вы можете вспомнить свои школьные годы и сравнить, как вы учились с тем, как вы преподаёте?

А. БАРАШЕВ: Да, я готов по этому поводу кое-что сказать.

Если раньше для абсолютного большинства преподавателей, директоров образовательных учреждений и вообще для общества хорошее владение русским языком — это было то владение, которое мы понимаем — правильная речь, правильное написание слов, когда человек умеет формулировать свои мысли, то для современного общества, для государственного заказа, хорошее владение русским языком измеряется средствами и баллами единого государственного экзамена. 

И.П.: Государственный заказ. Что вы понимаете под этим?

А. БАРАШЕВ: Государство в нормативных документах каким-то образом формулирует свою позицию. И вот на протяжении многих-многих лет эта позиция была сформулирована следующим образом: результаты единого государственного экзамена по всем предметам, в том числе по русскому языку, являлись показателем качества работы образовательного учреждения. От этого в течение последних месяцев государство уходит.

И.П.: Правильно предположил Анатолий Николаевич, что именно ЕГЭ всё нарушило? Но с другой стороны, Анатолий Николаевич говорит, что с начала девяностых уже начались проблемы.

А. БАРАНОВ: С середины девяностых.

И.П.: Тогда ещё о ЕГЭ никакой речи и не было.

А. БАРАНОВ: ЕГЭ начиналось как раз в это время.

А. БАРАШЕВ: Мне не кажется, что ЕГЭ всё нарушило.

Он, в общем-то, немного отодвинул на второй план важную содержательную часть русского языка в том числе. Пострадал не только язык — пострадали многие предметы. Просто русский язык, мы с ним все близки, все про него много знаем, поэтому нам кажется, что пострадал больше всего русский язык.

И.П.: Как правильно высказали, мы знаем про него, но не его сам.

А. БАРАШЕВ: Именно так.

Эта тенденция меня как учителя русского языка радует, потому что я считаю, что изучение русского языка и подготовка к единому государственному экзамену — это связанные между собой вещи, но одно не может заменить другое.

И.П.: Андрей, а сейчас давайте о методологии. Анатолий Николаевич, вы подключайтесь к разговору. Мне кажется, вы нечасто встречаетесь с учителями русского языка.

А. БАРАНОВ: Приходится, конечно. И то, что коллега сейчас говорит, это очень интересно, потому что действительно, если в целом предмет как таковой остался, и он рассматривается во всех аспектах и как надо, но вот это смещение такого административного интереса в сторону ЕГЭ, чтобы результат был хороший, оно, конечно, всё-таки играет негативную роль, как я и думал.

И.П.: Давайте ещё раз: основные проблемы, с которыми вы сталкиваетесь в вузе на филологических факультетах, на факультетах лингвистики, чего не хватает?

А. БАРАНОВ: Что очень осложняет преподавание и русского языка, и лингвистических дисциплин в вузе. Первое — очень плохая способность учащихся, студентов, бакалавров, которые приходят на первый курс университета, понимать устную речь и реферировать её для себя в виде каких-то записей. Конспектировать, грубо говоря.

Они читали, некоторые даже цитируют близко к тексту. Скажем, даёшь какую-нибудь статью Романа Якобсона, они более или менее верно излагают содержание.

И.П.: Осмысление не происходит?

А. БАРАНОВ:. Да. Более подробно начинаешь обсуждать, и обнаруживается, что они этого не понимают.

И.П.: Андрей, вы с чем это связываете? Может быть, у вас какие-то поменялись принципы преподавания, или есть какие-то распоряжения особенные? Меньше читать, больше обсуждать? Хотя, с другой стороны, в устной речи тоже проблемы. С чем вы это связываете? И есть ли такие проблемы в школе?

А. БАРАШЕВ: По поводу того, что не говорят и не умеют конспектировать. Эти проблемы со слушанием и говорением, возможно, связаны с тем, что мы эти навыки, на самом деле, в школе именно в связи с единым государственным экзаменом отодвинули на второй план. Почему? Потому что их нет в едином государственном экзамене. А по поводу работы с текстом: это наша беда школьная на протяжении многих-многих лет. Я преподаю в классах с пятого по одиннадцатый, и я понимаю, что это самая большая проблема. Но это проблема не в школе. Это проблема скорее общества, потому что все мы — и взрослые, и дети — стали меньше читать больших связных текстов, и мы стали меньше их понимать.

И.П.: Вы ведь проводите максимальное количество времени с детьми и подростками с шести до 17—18 лет. Ведь мы, когда учились, больше всего времени проводили в школе именно. И это как раз то место, на которое основная надежда научиться читать эти самые большие связные тексты.

А. БАРАШЕВ:

Но дело в том, что это вообще философия коротких текстов, а лучше вообще картинок каких-то, а не текстов. Этому очень тяжело противостоять. Плюс ещё, конечно, я не хотел об этом говорить, но очень часто наши дети, к сожалению, только в школе большие связные тексты и читают. Это очень большая проблема.

Общество не слова, а картинки. Об особенностях восприятия современного поколения

И.П.: Тут вот как раз пишут слушатели, что, возможно, "клиповость" мышления не позволяет школьникам и студентам воспринимать целостные тексты. И вы примерно, на мой вкус, о том же говорите. (В это время Анатолий Николаевич кивал головой понимающе.)

А. БАРАНОВ: Да, я совершенно согласен с коллегой, потому что влияние информационной среды здесь очень значительно, потому что есть Интернет, "Твиттеры" и так далее.

Об этом ещё писал, я хочу сказать, что был такой гениальный учёный, немного странный — академик Марр — он писал, что вербальная культура, вероятно, в будущем сменится визуальной. Про визуальную культуру он очень точно отметил, потому что сейчас мы сталкиваемся с тем, что значительная часть информации имеет визуальный характер. А вербальная составляющая очень сильно редуцируется. Это, конечно, осложняет обучение. Надо как-то, по-видимому, перестраивать программы таким образом, школьные программы, отчасти и вузовские программы, таким образом, чтобы всё-таки студенты — а это высшая ступень образования — чтобы студенты адекватно читали, понимали и интерпретировали большие тексты.

И.П.: Анатолий Николаевич, вы говорите с сомнением. Возможно, видимо. Вы используете сослагательное наклонение. То есть ответа чёткого не сформировано?

А.БАРАНОВ.: Я как человек очень аккуратный стараюсь расставлять некоторые маркеры предположения, чтобы меня потом нельзя было обвинить.

И.П.: Андрей Хугасович, ваше мнение какое?

А. БАРАШЕВ: Мнение по поводу современного общества и мышления — я поддерживаю ту точку зрения, что мы оказались в очень сложной, к сожалению, обстановке. То есть современные учителя русского языка борются не только с безграмотностью, идут не только от незнания к знанию, но и, к сожалению, вынуждены становиться в противоположность ко всему современному обществу.

Поэтому многие учителя этим пользуются, приближают литературу с помощью визуализации. Но многие — я например — я являюсь абсолютным сторонником слова на уроке литературы. Поэтому я борюсь, я делаю словом то, что я могу сделать.

И.П.: То есть, использование картинки в школьном образовании, на ваш взгляд, — это некоторое потакание тенденции?

А. БАРАШЕВ: Скажем так, это, возможно, очень здравое и, наверное, даже правильное выстраивание тенденции и поиск пути, потому что образование и есть поиск пути к знанию.

И.П.: Я просто ретроград. Я лично согласен абсолютно с Андреем Хугасовичем, что нужно всё равно пытаться традиционно если не насаждать, то хотя бы прививать тем, кто хоть сколько-нибудь интересуется. Я хочу дополнить. Вспоминаются европейские, в частности американские, педагоги. Я думаю, не только учителя русского языка в нашей стране, но и вообще учителя языка и литературы во всех странах мира сейчас с этой проблемой сталкиваются. Я думаю, если вы актуализируете, поднимете этот вопрос, вас поймут в любой стране.

А. БАРАНОВ: Да.

И он, в общем, существует. Если выпускники школы будут приходить в вуз и не будут в состоянии понимать тех лекций, тех предметов, которые там читаются, то, конечно, это будет очень опасно и для них самих, и будет иметь отрицательные последствия, но и для вузовского образования в целом это будет крайне негативно. Поэтому мне кажется, что никто в обществе не отменял значимость знания русского языка — как русского, так и иностранных. Как лингвист, я могу сказать, что знание иностранных, в том числе и местных — тех, которые являются языками государственными в республиках, в субъектах Федерации, я это всячески приветствую. Но это в любом случае не должно мешать освоению русского языка, потому что русский язык является государственным на территории всей Российской Федерации.

И.П.: Я имел в виду про национальные языки, которые не в России, а вообще в мире. Для каждой страны важность национального языка первоочередная.

А.Б.: Да, вы знаете, в целом европейский опыт показывает, что там эти языки, скажем каталонский, активно развиваются.

И.П.: Я имею в виду, что учителя испанского языка в Испании тоже сталкиваются с теми же проблемами, что учителя русского языка в России.

А.Б.: Скорее всего, да.

И.П.: Я хочу отступить немного от темы. У нас есть особо внимательные слушатели, которые не дают нам допускать ошибок, за что им большое спасибо. Слушательница поправляет меня: "Сослагательное наклонение всегда с частицей "бы". Я, мне кажется, не уверен.

А.Б.: Вы это сказали метафорически.

И.П.: Давайте ответим нашей слушательнице. Это вообще допущение.

А.Б.: Конечно, грамматически сослагательное наклонение образуется с помощью соответствующих грамматических средств. Использование вводных слов и оборотов не приводит к сослагательному наклонению, а даёт некоторое дополнение смысловое, которое часто можно выразить с помощью грамматических средств. Это такие смысловые аналоги. То есть можно использовать сослагательное наклонение, а можно использовать для того же смысла вводные слова специфические.

И.П.: Спасибо за поддержку. Устная речь отличается от письменной, мы должны об этом помнить. Но спасибо за корректировки, мы всегда им рады. Я хочу обратить внимание на школу, обратиться к Андрею Барашеву. Андрей Хугасович, скажите, вы говорите, что вы достаточно жёстки в своём видении преподавания родного языка, говорите, что к картинкам не прибегаете, наверняка, презентации тоже не используете. Какая у вас заинтересованность детей в школе? То есть никто не прогуливает, если вам действительно удаётся установить этот контакт, то как много из ваших учеников поступает в вузы, успешно ли они учатся? Расскажите о своём опыте, интересно.

А. БАРАШЕВ: Наши ученики поступают в вузы, выбирают специальности, далеко не все, конечно, выбирают филологические и педагогические специальности, но это связано со спецификой нашего образовательного учреждения: у меня больше будущих врачей, химиков и биологов в школе. А заинтересовать на самом деле предметом — нашим русским языком и литературой — очень просто, потому что наши дети, к сожалению, очень любят, вернее, к счастью, любят то, чего они совсем не знают. И, к сожалению, они не знают русского языка и русской литературы. Поэтому если для них открывать эти предметы, делать их ближе, интереснее, в конце концов, просто читать с ними тексты на уроках, то это уже вызывает настоящий, неподдельный интерес, потому что тогда для них становится понятно, что вот эта литература, про которую они думали, что это не про них, что это на самом деле про них. А это очень-очень важно.

И.П.: Андрей, и вам достаётся от наших слушателей. "Батюшки света, учитель года, филолог сказал "говорение" вместо "устной речи". Как вы могли?"

А. БАРАНОВ: Говорение — это тоже термин такой. Он используется в лингвистике. Ничего страшного в этом нет.

И.П.: Просто категоричность, которая, кстати, есть у взрослых, передаётся и детям очень часто. И когда мы говорим о том, что всё это идёт из семьи, даже в таких замечаниях, когда есть презумпция знания так называемая, что все неправы, кроме меня.

А. БАРАНОВ: Есть такие даже страшные слова, как "речепорождение".

И.П.: Благодарю и прощаюсь с "учителем года — 2016", учителем русского языка и литературы Андреем Барашевым. Андрей Хугасович, спасибо, что уделили время, спасибо, что приняли участие в разговоре. До свидания.

А. БАРАШЕВ: Спасибо.

И.П.: Удачи вам и хороших учеников. Анатолий Николаевич, резюмируя наш разговор, есть шанс недоученных в школе доучить в университете? Или это уже провал?

А. БАРАНОВ: Нет, это практически невозможно. Я бы хотел чуть-чуть сказать более точно и более правильно. 

И.П.: Вот наш слушатель пишет очень большое сообщение. Говорит, что ненавидел в школе литературу, ненавидел тонны книг, а когда встретил свою жену, которая очень много читала, у которой была большая библиотека, по-другому стал воспринимать, изменил отношение к литературе и к чтению. А вся разница, оказывается, у них была просто в учителях и подходе учительском в школе. Спасибо большое. Я прощаюсь с нашим гостем Анатолием Барановым, доктором наук, профессором.

А. БАРАНОВ: Спасибо и вам. До свидания.

И.П.: До свидания.