Предпочитаем банку банку: Кричевский о причинах недоверия банкам в России

Н. КРИЧЕВСКИЙ: До конца XIX века российская банковская система не была заинтересована в том, чтобы привлечь деньги населения на свои счета. В конце XIX — начале XX века ситуация изменилась. Проценты и суммы вкладов населения резко выросли, что обычно является свидетельством выдающегося экономического роста России на стыке веков. Но на самом деле это свидетельство всего лишь того, что государство и государственные банки повернулись лицом к населению. Поэтому население понесло свои деньги в банки. Плюс ко всему значительно повышалась грамотность людей.

В Советском Союзе на протяжении десятилетий деньги на счетах держали, но при этом понимали, что это, с одной стороны, надёжное средство, а с другой — совершенно явный след вашей успешности и относительного богатства, которое могло привлечь к вашему благосостоянию как представителей государства, так и всякого рода лихих граждан. Что уж говорить о ситуации 1991 года, когда вклады в Сбербанке (а тогда это был практически единственный банк, работающий с вкладами населения) были заморожены. Тогда сумма составила 318 миллиардов рублей советскими деньгами.

И сегодня, с одной стороны, мы имеем ситуацию явной недостаточности инвестиций в реальный сектор, а с другой — мы видим, что государство, на протяжении веков не выказывавшее заинтересованности в наших деньгах, пытается высказать нам этот тезис ещё раз: "У вас есть деньги, но мы не заинтересованы в том, чтобы вы свои жалкие сбережения тащили в банковскую систему".

Полную версию программы "Воскресная школа экономики" читайте ниже и слушайте в аудиозаписи.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: В эфире "Воскресная школа экономики". Здравствуйте! Растёт градус народного непонимания того, что происходит в нашей стране. Свидетельство этому — матерящийся господин Пригожин, продюсер певицы Валерии. Если исключить нелитературные выражения из его спича, то он прав. Проходит очередная неделя, мы с вами подводим итоги, и с огромным сожалением вынужден констатировать, что ничего существенного, что могло бы как-то приподнять наше внутреннее мироощущение, не происходит и уже не произойдёт.

На этой неделе начала снижаться мировая цена на нефть. По состоянию на воскресенье мы с вами наблюдаем цену за баррель нефти марки Brent 46,5 доллара. Был некий вброс, непонятно кем инициированный, по поводу возрождения авиакомпании "Трансаэро". Я с самого начала говорил о том, что это, скорее всего, инициировано кем-то из стейкхолдеров — заинтересованных сторон. По всей вероятности, это те самые банкиры, которые потеряли миллиарды долларов на банкротстве компании. Причём банкиры негосударственные. Государственные банкиры в существенно большем прогаре, и обусловлено это тем, что они дали очень большие лизинговые предложения "Трансаэро", которые были с благодарностью приняты. Как мне потом рассказывали, через некоторое время представители тех лизинговых компаний, которым принадлежали самолёты, приехали посмотреть на своё добро. Так вот, они увидели буквально остовы от авиалайнеров, в которых сохранились лишь те детали, которые нумеруются. Всё остальное было изъято, и самолёты стояли на приколе. Для государственных лизингодателей существует очень большая проблема с тем, что делать с обязательствами.

И ещё один момент. Это возобновление дискуссии по поводу нашего рубля как расчётной единицы в отношениях между самыми разными государствами. На этой неделе мы стали свидетелями очень интересного события, произошедшего на VII азербайджано-российском межрегиональном форуме в Баку, где этот вопрос был поднят. Я говорю о переходе на расчёты между экономическими агентами двух стран в национальной валюте. В этом мероприятии принимал участие мой очень хороший товарищ. Это человек с весьма хорошими политическими перспективами, директор Института актуальной экономики Никита Исаев. Он у нас на связи. Здравствуйте!

Н. ИСАЕВ: Здравствуйте!

Н.К.: Расскажите об этом предложении. От кого оно исходило, как было воспринято и не является ли это нонсенсом в нынешних условиях?

Н.И.: Предложение поступило от ВТБ, его озвучил Михаил Осеевский, заместитель председателя правления банка ВТБ. Это, на мой взгляд, один из самых активных российских банков на азербайджанской площадке. Действительно, его оборот и объём инвестиций составляют уже сотни миллионов долларов — около 350. Азербайджан достаточно слабо представлен с точки зрения торговых отношений: объём импорта в Россию составляет порядка 5%, и они не имеют особого желания войти в Евразийский экономический союз. Их главным торговым партнёром является Италия.

Наши экономики достаточно схожи, экспортно-углеродно-водороднозависимы, национальные валюты движутся в одном ключе после изменения конъюнктуры цен на нефть в мире — и российский рубль, и азербайджанский манат. Сейчас мы начинаем потихоньку сближаться, потому что существуют политические желания объединения и возникновения новой геополитической реальности Закавказья и челночной дипломатии, которую проводит Владимир Путин с Ираном, Азербайджаном, Армений и Турцией. Поэтому сейчас начинается экономическая активность, в том числе разговоры о введении рубля в расчёт. Напомню, что российский рубль участвует в активной работе по расчётам в странах Европейского экономического союза: Россия, Белоруссия, Армения, Киргизия, Казахстан. Объём торговых отношений в рубле составляет порядка 70%, а Россия там имеет 80% общего внутреннего ВВП всех стран Евразийского экономического союза, с Азербайджаном ситуация другая.

Н.К.: Как отнеслись к этому предложению азербайджанские партнёры?

Н.И.: Относительно прохладно. Они размышляют. Сейчас уже на российской межбанковской валютной бирже торгуются и казахстанские тенге, и белорусский рубль, и так далее. Они понимают, что это, с одной стороны, выход на российский рынок и возможность использования российских технологий. А с другой — они понимают, что их политическая зависимость может не позволить им это сделать. Поэтому они пока это переваривают.

Н.К.: Почему это предложение прозвучало от госбанка ВТБ, а не от других банков?

Н.И.: По большому счёту, там никто особо не участвовал.

Н.К.: То есть это просто неинтересно?

Н.И.: Это правда. Потому что объём торговых отношений госбанка составляет сотни миллионов долларов, а это — копейки даже для относительно небольшой азербайджанской экономики. С другой стороны, я думаю, что это не без политического решения, потому что Осеевский — человек достаточно разумный, он понимает ответственность за свои слова. Я думаю, что это может быть отчасти и политическим решением, которое было озвучено таким вбросом на российско-азербайджанском форуме.

Н.К.: То есть другие банки придут тогда, когда там будут миллиарды долларов и когда уже почва будет госбанкирами подготовлена.

Н.И.: Всё правильно.

Н.К.: Спасибо вам! В общем, пока предложение находится в подвешенном состоянии, и это неудивительно.

Н.К.: Весьма интересная тема. Я в последний год не слышал о том, что некогда популярный тренд взаиморасчётов в национальных валютах где-то реализуется.

Может быть, даже из этого что-то и получится. Пусть небольших объёмов, но тем не менее национальная валюта — это одна из ступеней идентичности государств, один из способов продвижения своих интересов на бывшем постсоветском пространстве. И особенно если этот интерес будет сопровождаться твёрдым, пусть и низким, девальвированным, курсом национальной валюты тогда, когда финансовая, денежная, валютная политики Российской Федерации наконец-то станут предсказуемыми.

Продолжение истории с возможным введением налога на депозиты. Я напомню, что, выступая в финансовом университете, заместитель министра финансов Российской Федерации господин Моисеев заявил: "По депозитам есть совершенно исключительный в мировой практике налоговый вычет, когда люди не платят ничего. То есть человек, имея миллиард рублей на депозите, не платит никаких налогов с доходов с этого депозита". Ну господин Моисеев всегда излишне витиевато выражался, тем не менее я понял, что совершенно исключительный в мировой практике налоговый вычет — когда люди не платят ничего. То есть налоговый вычет — совершенно исключительный только в Российской Федерации.

Я не знаю, в каких банках господин Моисеев видел миллиард рублей на депозите. Наверняка такие есть, но много ли их? Моисеев говорит, что довольно много. Не платят никаких налогов с доходов с этого депозита. Опять же, если этот депозит был принят по ставке не выше ставки рефинансирования ЦБ, точнее, ключевой ставки ЦБ. И плюс пять процентных пунктов. Сейчас налогом на доходы физлиц облагается сумма доходов, по рублёвым вкладам превышающая ставку рефинансирования как раз на те самые пять процентных пунктов. То есть максимальная пороговая ставка, свыше которой будет браться налог, составляет 15% годовых. По валютным вкладам облагается доход, превышающий ставку в 9% годовых. По данным ЦБ, сейчас такие высокие ставки — редкость. В большинстве случаев граждане не платят НДФЛ с доходов по депозитам.

По поводу "совершенно исключительного в мировой практике налогового вычета", то есть ситуации, когда люди со своих доходов с депозитов не платят ничего, хотелось бы возразить. Где не облагаются ставки по депозитам налогом на доходы физлиц? США, Канада, Нидерланды, Дания, Норвегия, Болгария, Литва, Эстония и другие государства. То есть как минимум восемь исключений из этого "исключительного" случая в мире есть. В то же время есть много стран, известных нам, где доходы физлиц по депозитам налогом облагались. Например, в Люксембурге и в Латвии процент обложения составляет 10%, в Греции, Чехии, Хорватии — 15%, в Великобритании, Японии, Испании — 20%, в Бельгии, Австрии — 25%, на Кипре, в Финляндии, Швеции — 30%, в Швейцарии — 35%, в Ирландии — 41%. Почему у нас подобного налогообложения по доходам граждан нет?

Мы уже говорили о том, что значительная часть средств населения, которыми оно располагает, находится на руках. То есть либо "под матрасом", либо в банковских ячейках. Причём очень часто деньги, для того чтобы придать им большую сохранность, даются в долг людям, которые этого, мягко говоря, не заслуживают, они их потом не возвращают. Если это люди близкие, знакомые тем, кто выдаёт эти деньги, отношения портятся, что имеет ещё и определённый негативный моральный аспект. Это происходит потому, что первый частный коммерческий банк в России был создан не в начале XV века, как в Италии и других европейских странах, а в 1864 году — Санкт-Петербургский частный коммерческий банк. Причём устав этого частного банка был утверждён лично Александром II, а подписку на акции этого банка проводили банкирские дома нескольких ведущих европейских столиц с личным участием тогдашнего управляющего государственным банком.

Все последующие банки рождались с подачи Евгения Ламанского. Причём, по воспоминаниям господина Ламанского, иногда уставы корректировались, составлялись, утверждались именно на его даче, а столица тогда была в Санкт-Петербурге. Я это к тому, что государство на протяжении столетий перед этим (а первый банк в России был создан Екатериной II в 1769 году), не было заинтересовано в том, чтобы деньги населения приходили в тогда ещё государственную банковскую систему. Да и сложно себе представить, чтобы крестьянин или представитель общины пришёл в банк и вместо подписи по договорам банковского вклада поставил крестик — подтвердил свою дееспособность. Потому что население страны было в массе своей неграмотным. Плюс ко всему более 80% населения до начала XX века в Российской империи были крестьянами. Иными словами, деньги хранились либо в общаках, либо в схронах, если мы говорим об индивидуальных сбережениях. Точно так же сужались под личную ответственность тех, кто занимал эти деньги. В ходу был древнерусский краудфандинг, когда пускали шапку по кругу либо для возмещения внезапных убытков, либо для того, чтобы собрать деньги на новое предпринимательское предприятие.

Всё это говорит о том, что до конца XIX века российская банковская система не была заинтересована в том, чтобы привлечь деньги населения на свои счета. В конце XIX — начале XX века ситуация изменилась. Проценты и суммы вкладов населения резко выросли, что обычно является свидетельством выдающегося экономического роста России на стыке веков. Но на самом деле это свидетельство всего лишь того, что государство и государственные банки повернулись лицом к населению. Поэтому население понесло свои деньги в банки. Плюс ко всему значительно повышалась грамотность людей.

В Советском Союзе на протяжении десятилетий деньги на счетах держали, но при этом понимали, что это, с одной стороны, надёжное средство, а с другой — совершенно явный след вашей успешности и относительного богатства, которое могло привлечь к вашему благосостоянию как представителей государства, так и всякого рода лихих граждан. Что уж говорить о ситуации 1991 года, когда вклады в Сбербанке (а тогда это был практически единственный банк, работающий с вкладами населения) были заморожены. Тогда сумма составила 318 миллиардов рублей советскими деньгами. Что говорить о Госстрахе, где сумма замороженных вкладов, точнее, взносов по накопительной системе, составила около 25 миллиардов рублей. Что говорить о той девальвации, инфляции начала 90-х, которую многие из нас очень хорошо помнят. Доверия как не было, так и нет. И сегодня, с одной стороны, мы имеем ситуацию явной недостаточности инвестиций в реальный сектор, а с другой — мы видим, что государство, на протяжении веков не выказывавшее заинтересованности в наших деньгах, пытается высказать нам этот тезис ещё раз: "У вас есть деньги, но мы не заинтересованы в том, чтобы вы свои жалкие сбережения тащили в банковскую систему".

Крупнейшие банки в преддверии ослабления рубля предлагают очень высокие ставки по депозитам, при этом почему-то, как правило, на полгода. Давайте проголосуем. Пойдёте ли вы на рынок гособлигаций? Или просто уменьшите свои вклады на энную сумму, переориентировав деньги на какие-то третьи варианты сохранения ваших средств? Прошу голосовать наших радиослушателей.

Ситуация катастрофическая для нашего правительства: за то, чтобы уйти с частью своих сбережений на фондовый рынок и купить облигации, высказалось всего 6% опрошенных.

Купечество и бизнес. Через века

Н. КРИЧЕВСКИЙ: К нам присоединяется Александр Пыжиков, доктор исторических наук, профессор Российской академии народного хозяйства и госслужбы. Александр Владимирович, здравствуйте!

А. ПЫЖИКОВ: Добрый день!

Н.К.: На этой неделе в журнале "Огонёк" была опубликована статья под названием "Заказной переворот", авторы — Александр Пыжиков и Владимир Кулистиков. Статья эта весьма и весьма нетрадиционная по отношению к утвердившейся официальной точке зрения по поводу происходивших накануне Октябрьской революции событий в общественно-политической и экономической жизни нашего общества. Статья основана на фактурном материале, на том, что таят в себе сохранившиеся архивы, статья, по-моему, по своей сути занимается ничем иным, как переписыванием истории. Это не замедлил отметить и рецензент вашей публикации господин Петров, директор Института российской истории РАН: "некомпетентный интерпретатор", "чужая злокозненность", "записной краснобай". А что касается Кулистикова, это "вполне влиятельный человек". Давайте попробуем провести исторические параллели между тем периодом — XIX — началом XX века — и современностью. И первый вопрос у меня по поводу распространённой точки зрения, согласно которой наше купечество — это некий символ, образец для подражания для Российской империи и современной России. Так ли это?

А.П.: С точки зрения исследователя, каковым являлся господин Петров, это всё та же советская брежневская пластинка.

И тогда все учёные были заняты обслуживанием этой идеи. СССР уже нет, надобности в этой теории тоже нет, но этот тренд остался. Цитаты Ленина и решения партии правительства, нацеленные на это, конечно, убрали, но воспевание купечества расцвело. Это было несложно предвидеть. В конце XIX — начале XX века весь прогресс, модернизация олицетворялись купеческими тузами того периода. Рябушинский, Коновалов, Третьяков — это те лица, которые могли двинуть страну, но шанс этот у них был украден, к сожалению. Но тем не менее это нужно сделать. Конечно, эта точка зрения востребована и сейчас, но уже без СССР, марксистской догмы...

Н.К.: Идеологического налёта.

А.П.: Да. Потому что ведь в постсоветской реальности возникло понятие отечественного бизнеса. И здесь позиция воспевания очень по сердцу нынешнему отечественному бизнесу. Тогда не дали шанса, и лучшие люди, которых вырастила страна, не смогли привести её к счастью, а теперь ни в коем случае нельзя вставать у них на пути. Если отбросить всю эту шелуху и красивые слова, речь идёт о том, что есть некая олигархическая модель, которая была в конце XIX — начале XX века и есть сейчас. У этой модели руководящая нить в проведении модернизации в нашем российском формате. Почему я с этим не согласен? Во-первых, весь материал свидетельствует о том, что наделять купечество характеристиками лучших сынов родины и поборников прогресса — это совершенно безосновательно. Это лишь пиар, ничего подобного там и близко не было.

На самом деле, ведь правильно написано в статье: литература очень негативно оценивала купечество, а потом сожалеет о том, что она с таким предубеждением относится к лучшим сынам родины. Во-первых, я очень ценю литературу, я считаю, что литература — это не художественный свист, а серьёзнейший источник...

Н.К.: Растекаетесь. Давайте как было на самом деле.

А.П.: Проблемы модернизации страны налицо. Каким образом купечество на них отвечает, как оно будет эту модернизацию проводить? Судя по всем фактам, никак. Если мы возьмём упущенные возможности, то они очень впечатляют. Упущена была вся нефтяная отрасль, полностью упущен южный металлургический бассейн Донбасс, который был оккупирован франко-бельгийским капиталом. То, что там хозяйничал иностранный капитал, — это не значит, что есть какая-то аномалия.

Н.К.: Николаевская железная дорога.

А.П.: Да, это было при Александре II. На самом деле, купеческой элите, людям, которые понимали ситуацию, неоднократно предлагали осваивать нефтяную отрасль, создавать донбасский каменноугольный металлургический бассейн. Но в ответ получали смешки, иронию, говорили, что "нас не проведёшь".

Но ничего не получилось. Но зато, когда бакинская нефть была освоена Ротшильдами и Нобелями, поднялся страшный вой, что русскому капиталу не дают развернуться. Они орали, что в Центральный промышленный регион нужна нефть. Но она пошла прямиком в Батуми на экспорт, никто и не вспомнил ни о каком регионе. То есть нажива и непонимание того, какие есть модернизационные вызовы и как их реализовывать.

Как создавался Донбасс

Н.К.: Какова была история создания Донбасса?

А.П.: Истории Донбасса и Бакинского нефтяного бассейна очень похожи. Там действительно должны были освоиться наши русские силы. Но они оказались не в состоянии даже понять, что нужно делать. Правительству не оставалось выхода: осваивать-то нужно. Это должно было дать толчок к развитию экономики, модернизации. Именно поэтому было принято решение о привлечении тех, кто в состоянии это делать, кому не надо объяснять, насколько это важно. Это иностранный капитал. Он сюда приехал, и здесь началась тоска славянофильского разлива: как можно всё это отдавать иностранцам? Иностранцы это всё, конечно, развили, но план состоял в том, что, когда Баку и Донбасс разовьются и станут мощнейшими промышленными анклавами, потихоньку начать их оттуда вытеснять. И те документы, которые я обнаружил в питерском архиве, свидетельствуют о том, что этот план перед мировой войной уже был запущен.

И административно, и через петербургские банки началось постепенное вытеснение франко-бельгийского капитала, который занимал там три четверти. Их доля начала минимизироваться, причём здесь была административная помощь: многим даже не перерегистрировали учредительные документы на землю. Там заканчивались сроки, и это было использовано для того, чтобы их потихоньку отодвигать. А уж в Баку это вообще супертема, когда развернулась активная атака на Нобелей. Они стали российскими подданными по требованию Александра III, но от этого ничего не изменилось. Как они работали, так и продолжали. Так вот, в 1912 году было принято решение: выдавить Нобелей из Закавказья. Петербургские банки образовали пул, скоординировали свои действия, чтобы скупить контрольный пакет товарищества братьев Нобелей.

Н.К.: Кто им это подсказывал?

А.П.: Организатором была финансово-экономическая бюрократия. Именно те люди, та управленческая элита являлась архитектором всех этих подвижек и стратегий, которые реализовывались в российской экономике.

Н.К.: Пофамильно, пожалуйста.

А.П.: Это всё воспитанники людей, которые воспитали это поколение, — Сольского и министра финансов Бунге. Они воспитали целую плеяду управленцев, которые взяли на свои плечи этот труд, начиная с Коковцова, Тимашева, Покровского, Кривошеина.

Н.К.: Я не слышу фамилию Сергея Юльевича Витте.

А.П.: Его обойти никак нельзя, конечно. Это ярчайшая фигура в истории, но дело в том, что весь бэкграунд и карьерное восхождение Витте никак не связаны с тем управленческим слоем, который выращивал эти кадры. Поэтому он был здесь во многом в стороне.

Н.К.: Как же, он ведь был министром финансов.

А.П.: Я говорю о том, что было раньше.

Н.К.: А министерство финансов заведовало торгово-промышленными делами. Это формально оно называлось министерством финансов.

А.П.: Я имею в виду период до того, как он пришёл на госслужбу. Его карьерные будни были связаны с одесской железной дорогой, с юго-западным обществом железных дорог. Его привлёк Вышнеградский как толкового, расторопного, очень энергичного менеджера. А Александр III назначил его министром путей сообщения и потом быстро пересадил в кресло министра финансов.

На самом деле, это был объективно правильный шаг, потому что энергичность Витте, конечно, была необходима для продвижения модернизации, для осуществления того плана, который Витте не разрабатывал сам. На одесской железной дороге не разрабатывают планы по модернизации в масштабах страны. Он был привлечён как мощный реализатор. Не думаю, что это был ошибочный ход.

Н.К.: Кто разрабатывал план ГОЭРЛО (Государственной комиссии по электрификации России. — Прим. Лайфа)?

А.П.: Сначала он разрабатывался в рамках Минфина, а затем в рамках министерства торговли и промышленности, департаментом водных и шоссейных дорог, который возглавлял князь Шаховской, последний министр торговли и промышленности Российской империи.

Там была целая плеяда крупных инженеров, которые прекрасно знали этот предмет, и именно они сформулировали то, как должна развиваться водная система страны. И все эти гидроэлектростанции — Волховская, ДнепроГЭС — там уже всё было ясно, уже даже начали землю выкупать по берегам Днепра.

Н.К.: Вы понимаете, что опять переписываете историю?

А.П.: Надо прямо сказать, что большевики в 1921 году никакой план ГОЭРЛО не разрабатывали, потому что это сложно представить в условиях гражданской войны. Планы были презентованы теми специалистами, которые были призваны на службу в советские наркоматы.

Н.К.: Московский метрополитен?

А.П.: Он был в проектах, потому что в том, что делали питерские банки и Гучков в Москве, слово "метрополитен" есть. Там речь шла о наземном метро, где главная станция будет недалеко от Кремля, около ГУМа. Этот проект не осуществили из-за войны, но Гучков был одним из тех, кто его продвигал. И петербургские банки с ним, что вызывало оппозицию Московской городской думы и купеческого костяка, которые не хотели этого.

Н.К.: Гучков был федосеевцем.

А.П.: Да, но в начале XX века они были единоверцами.

Н.К.: При этом дед просил похоронить его по федосеевскому обычаю.

А.П.: Урал, например, — абсолютно старообрядческий край. Но когда приехал начальник горных заводов, он как трактором проехался в конфессиональном плане, и большинство приняло православное единоверческое обличье. Но не надо обманываться, что они изменились.

Н.К.: Я несколько раз говорил о том, что Витте удалось поймать золотую пропорцию, которая привела к сумасшедшему экономическому росту. С одной стороны, Александром III был введён общий таможенный тариф, по которому через три года средняя пошлина составляла 31%, а с другой — был введён крепкий золотой рубль. Здесь мы опустим девальвацию. И буквально через несколько лет после того, как был введён золотой рубль, иностранные инвестиции в Россию выросли на порядок. Связывая историю с современностью, правильно ли я понимаю, что сегодня та самая золотая середина вновь стоит на повестке дня, если мы не будем учитывать личную заинтересованность тех, кто сегодня определяет экономическую и финансовую политику?

А.П.: Тогда личная заинтересованность была в том, чтобы этот баланс нарушить.

Н.К.: Я про свой карман.

А.П.: Купечество тоже думало о своём кармане.

Н.К.: Меня как экономиста интересуют секреты того промышленного роста, который мы наблюдали сто лет назад.

А.П.: Таможенная пошлина в 1891 году — это...

Н.К.: Сегодня это невозможно. Сегодня это ВТО. Если мы захотим выйти из ВТО, если мы только заикнёмся об этом, нам придётся переподписывать таможенные договоры со 150 странами — членами ВТО, это ещё 20 лет и миллиарды долларов.

По этому пути, кстати, идёт Китай.

А.П.: Я глубоко убеждён в том, что тот формат модернизации, который формировался в царской России, во многом напоминает то, что делал Китай в конце XX века, то, с чего он начинал. Мы-то говорим, что это некий китайский путь, а я всегда говорю, что на самом деле он планировался и конструировался у нас, и его автором была управленческая прослойка, которая ныне совершенно забыта.

Н.К.: Уместно ли говорить о некой преемственности той управленческой прослойки с нынешней?

А.П.: Конечно, я не имею в виду то, что всё под копирку...

Н.К.: Я про современную Россию.

А.П.: Здесь, конечно, должны сказать своё слово экономисты, но я уверен в том, что путь, который выбирала тогда управленческая элита, — это и есть тот серединный путь, наиболее прагматичный, который планировался и из которого Россия в 1917 году была вышиблена февральскими и октябрьскими экспериментами, и всё пошло в другую сторону. Это позволяет уйти от тех крайностей, которые сейчас представляет экономическая наука в лице либерального крыла Кудрина или "ура-патриотического" Глазьева. Корни этих двух моделей — модели кадетская и православно-славянофильская. Нам говорят, что выбора нет, надо определяться. А я пытаюсь раздвинуть проблему выбора.

Н.К.: И тут мы с вами подходим к нашей любимой немецкой исторической школе.

А.П.: Когда сейчас рассуждают о современности и пытаются найти точки опоры в той реальности, не замечают самого главного: в конце XIX — начале XX века в России был просто бум немецкой исторической школы среди интеллигенции. Именно эти теоретические разработки немецкой исторической школы были претворены в жизнь здесь и именно управленческой прослойкой. Вот где её родина.

Н.К.: В чём особенность немецкой исторической школы?

А.П.: Она стоит на трёх китах. Первый кит — проблема государственного управления в тех или иных дозировках.

Н.К.: То есть это не проблема государственного управления? Это государственное присутствие в экономике?

А.П.: Да. Второй кит — это понятие социального государства, социальной защищённости. И третий кит — это разработанное понятие среднего класса, не только по доходам, но и в доступе к культурным, образовательным благам. Эта модель должна была взяться за основу, и наша управленческая элита её за основу взяла. Как формировать средний класс в крестьянской стране? На это была направлена столыпинская реформа.

Глазьевская реформа заключается в том, что надо напечатать денег, дать купечеству и ждать результатов. А если результатов нет, значит, мало дали денег.

Н.К.: Насколько я знаю, немецкая историческая школа и Бисмарк появились не сразу. Что было перед этим?

А.П.: Бисмарк был абсолютно либеральным персонажем, у него даже были личные друзья в правительстве, которых он давно знал. Но потом, когда наступили проблемы с экономикой, когда Бисмарк понял, что дальше так продолжаться не может, он нашёл в себе силы и избавился не только от либеральных министров, но и даже прервал дружбу. Он поставил интересы государства выше личных дружеских уз. Он поднял молодёжь, которая находилась на периферии на тот момент.

Н.К.: Это Густав Шмоллер, Вагнер.

А.П.: Да, это такие гуру, лидеры. Вильгельм II всё это поддержал.

Н.К.: И всё это на фоне резкого усиления военного и геополитического присутствия Германии на европейском континенте. Поразительные успехи вовне и провал экономики внутри.

А.П.: Немецкая историческая школа и является творцом того немецкого чуда, о котором мы говорим, — когда Германия росла как на дрожжах. Даже Америка тогда не котировалась. Это был мощнейший рывок. Это вызывало огромный интерес у нас, но почему-то все историки обходят это стороной. Почитайте воспоминания разных людей.

Н.К.: На ваш взгляд, какие факторы экономического содержания привели к 1917 году в России? Ведь всё же было здорово.

А.П.: Модель, похожая на китайскую, запускалась, набирала силу, и Столыпин работал в её рамках. Но поскольку эту модель сделал точкой опоры иностранный капитал, они привлекли иностранные ресурсы, чтобы развивать страну, это означало отдаление купеческой группировки. Она поняла, что ставка не на неё, и это вызвало очень большое волнение внутри. Они быстро покинули верноподданническую славянофильскую нишу и на рубеже XIX—XX веков перескочили в либеральную. На самом деле, всё это революционное движение связано с купеческой прагматикой и с их интересами.

Н.К.: Спасибо! В студии был Александр Пыжиков, доктор исторических наук, профессор Российской академии народного хозяйства и госслужбы.