Американская авантюра: почему Клинтон может стать последним президентом США

А. КОЧЕТКОВ: Главное, чтобы Клинтон не стала последним президентом Соединённых Штатов вообще, в принципе. Потому что самое ужасное, что может произойти в результате их внешней политики, то, что она вообще будет последней. И на этом таких историй много может закончиться. Это, конечно, ужасно. Но вполне вероятно, что к этому всё движется.

М. ШАХНАЗАРОВ: К третьей мировой войне, да?

А.К.: Конечно.

М. АНДРЕЕВА: А вы действительно видите такой шанс?

А.К.: Ну, понимаете, во времена Карибского кризиса всё-таки в Белом доме сидело очень много трезвых людей. Тогда другая политическая культура была. 

М.Ш.: Это были профессионалы. Скажем так.

А.К.: Да, которые всё-таки понимали, чем всё может закончиться. Сейчас там сидят авантюристы. Это люди, которые плохо понимают процессы, которые происходят, но очень уверены в своей безграничной силе, в своих возможностях. Это опасная вещь.

Полную версию программы "Вперёд" слушайте в аудиофайле. 

М. АНДРЕЕВА: У нас в гостях сейчас Алексей Кочетков, президент фонда институтов гражданского общества "Народная дипломатия", политолог. Будем говорить о выборах в Соединённых Штатах Америки. Алексей Владимирович, здравствуйте!

А. КОЧЕТКОВ: Здравствуйте.

М. ШАХНАЗАРОВ: Здравствуйте.

М.А.: Спасибо, что пришли в такое раннее время.

А.К.: Спасибо, что позвали.

М.А.: Да ещё и в такую погоду. Там сложная система, мы много раз это подчёркивали. Пока, по опросам, Хиллари опережает Трампа, они всё время меняются, меняются. Пока вроде как у них разница 5%, небольшая. Интрига сохраняется или уже нет?

А.К.: Вы знаете, конечно, она сохраняется.  

Это как в истории, помните, "Берегись автомобиля", "Деточкин виноват, но он не виноват". Вот и здесь, Трамп не победит, даже если он победит. Такова система, у них очень сложная система фильтров, специально созданная ещё давно, на заре создания этого государства, таким образом, чтобы люди, которые не устраивают политический истеблишмент Соединённых Штатов, не проходили в президенты.

М.Ш.: А вот, Алексей Владимирович, вы, может, поясните нашим радиослушателям, потому что не все в курсе, как вот эта система выглядит вообще? Её скелет хотя бы обрисовать общий.

А.К.: Смотрите, у них непрямые выборы. Президента избирают 538 выборщиков, которые побеждают в каждом… То есть это кандидатуры, за которых проголосовали избиратели в каждом отдельном штате. Эти выборщики, откуда берётся цифра 538? Это 435 выборщиков по числу конгрессменов, по числу избирательных округов конгресса, плюс 100 по числу сенаторов, плюс 3 от округа Колумбия дополнительно. Причём в Соединённых Штатах существует такая система, что победитель забирает всё, вернее, в 48 штатах из 50. То есть, условно говоря, в штате Калифорния есть 53 избирательных округа. Соответственно, он избирает 55 выборщиков: 53 по количеству избирательных округов в конгресс, плюс 2 в сенат. Но если, допустим, за кандидата, условно скажем, от демократов проголосует 36 кандидатов, то в итоге в Вашингтон выбирать президента поедет 55 выборщиков от демократов, те несколько миллионов, которые проголосуют за республиканцев, они просто перейдут в копилку демократов. Такова система. Почему, допустим, республиканцы традиционно даже стараются не вести избирательную кампанию в штате Нью-Йорк? Потому что Нью-Йорк традиционно голосует за демократов, потому что там много левых, много интеллигенции, много представителей других, скажем так, политических или социальных групп, которые никогда не голосуют за консерваторов. Или, по крайней мере, большинство из них. Поэтому они не тратятся просто на такой большой город и кампанию там никогда не ведут. Потому что, сколько бы народа ни проголосовало, пусть два миллиона проголосует в Нью-Йорке за республиканцев, всё равно все выборщики будут от демократов. Это фильтр. И этот фильтр работал на протяжении всей истории Соединённых Штатов, эти вещи срабатывали. Были случаи, это не только история с Буш — Гор, в предыдущей истории Соединённых Штатов были случаи, когда большинство голосовало за одних кандидатов, а президентом становился кандидат от другой партии.

М.Ш.: Уродливой её назвать как-то язык не поворачивается, всё-таки недипломатично. Но совершенных систем нет, несовершенной тоже её не назовёшь. Она странная, на мой взгляд.

А.К.: Де Токвиль ещё в XIX веке называл эту систему наиболее недемократичной из всех, имеющих наглость называть себя демократиями.

М.Ш.: Великолепные слова.

М.А.: Но зато они сеют демократию по всему миру. Так сказать, навязывают.

А.К.: Как раз тут и возникает вопрос.

Если американцы сами не в состоянии громко поднимать этот вопрос, то мировое сообщество должно поднять вопрос. Америка должна внести изменения в свою Конституцию и в свои основные законодательные акты, которые регулируют выборы президента. Потому что, извините, они себя позиционируют как главного мирового, глобального экспортёра демократии во всём мире. И, получается, они не соответствуют тем стандартам, которые они всем навязывают. Тогда или весь мир должен перестроиться и построить у себя точно такие же системы везде, но американцы и за более демократичные избирательные системы бомбят целые государства. А если такая система будет во всём мире, то представляете, что будет.

М.Ш.: Я недавно видел интервью одного из конгрессменов и ему как раз этот вопрос задавали. Ему говорят: "А в принципе система не совершенна, не пора ли её менять?" Он говорит: "Вы знаете, может быть, и пора, но дело в том, что она прописана в Конституции, а менять Конституцию — это уже другой вопрос. Это очень трудоёмкий процесс, мы над этим как-то не задумывались". То есть я из его интервью понял, из этих слов, что их всё в принципе устраивает, они консервативны в этом именно вопросе, как и во многих других. Действительно, наверное, без давления мирового сообщества, наверное, европейских стран, прежде всего, (к нам-то они прислушиваться не будут), ничего не изменить. А насколько это реально, по-вашему?

А.К.: Если это станет мировым трендом, если на любое замечание со стороны Соединённых Штатов отдельные страны или сообщество в целом будут говорить: "Извините, давайте сначала обсудим вопрос вашей Конституции. Мы не можем просто потому, что мы не можем вам доверять в этих условиях. Потому что мы согласны с вашей гегемонией, но только после того, как у вас всё станет в соответствии с теми стандартами, которые вы же нам и навязываете". Я думаю, что просто это будет создавать очень серьёзные проблемы Соединённым Штатам именно в сфере внешнеполитической деятельности. Но и вообще очень сильно начнёт подрывать их самоприсвоенное право на гегемонию. В таком случае хочешь, не хочешь, а придётся подстраиваться. Ведь Советский Союз очень сильно заставил западный мир в своё время перестроиться, повлиял на развитие современной западной именно цивилизации, как никто другой. Поэтому тут в принципе ничего невозможного нет. Просто должен существовать некий консенсус, когда все должны к этой системе подключиться.

М.Ш.: В том числе Китай, да.

А.К.: В первую очередь Китай, Индия, страны БРИКС, а уж потом вассалы Соединённых Штатов. Хотя, например, во Франции очень демократичная система. На мой взгляд, одна из самых демократичных и прозрачных. За ней следует немецкая. Есть же примеры, даже в западном мире.

М.Ш.: Безусловно.

А.К.: Почему бы учителям, мэтрам, не поучиться, хотя сложно сказать, кто тут ученик, кто учитель — Франция или Соединённые Штаты, тут они как бы вровень. По крайней мере, есть страны, которые продвинулись гораздо дальше. Вот, пожалуйста, можно брать за основу.

М.А.: А нельзя просто обычную систему, какая, например, у нас есть? Люди, достигшие определённого возраста, идут голосовать, прямые выборы, выбирают президента.

А.К.: Да, ну я имею в виду, что во Франции она такая же. Мы же тоже копировали её с французской. Мы-то как раз брали за основу не американскую систему, а французскую как наиболее продвинутую. Да, система подсчёта голосов, система контроля за финансами. Знаете, у Америки есть такие понятия, как "твёрдые деньги", "мягкие деньги". Во Франции такого нет, там строго ограниченный фонд избирательный. Там нельзя насыпать несколько миллиардов долларов, и автоматически человек, который просто на уши натянул всей стране свою избирательную кампанию, он как бы уже имеет некие преимущества. Во Франции это невозможно. Это тоже важный момент, который в Соединённых Штатах нужно менять.

М.А.: Вот интересно вы говорили про Нью-Йорк. Там в силу разных причин голосуют за демократов, интеллигенция… Тут нам один слушатель задал тоже вопрос. Порядка 70 нобелевских лауреатов отдали предпочтение Клинтон. Вот у него был вопрос следующий: почему люди с высоким IQ, образованные, умные и так далее, голосуют всё-таки за неё? Кстати, с Обамой та же была история. Тоже 68 нобелевских лауреатов выступили в его поддержку в своё время. Как мы видим, результаты не слишком впечатляющие. Чем это объяснить?

А.К.: Я думаю, что это, во-первых, принадлежность к определённому кругу. Опасения выпасть из этого круга, превратиться в ретрограда. Большинство из них — это люди левых убеждений.

Потому что иначе в него будут тыкать пальцем, говорить, что ты всю свою жизнь спустил под откос. Человек выпадет из круга. Как в "Войне и мире", вы читали, человек боялся стать не вхожим в общество, или в "Анне Карениной". Та же самая ситуация как раз с этими людьми. Потом ведь нобелевских лауреатов выбирают тоже не только за их достижения в сфере науки, но и в том числе за их некие политические убеждения. Я думаю, что сейчас бы Кнут Гамсун не стал бы нобелевским лауреатом по литературе. И Михаил Шолохов не стал бы нобелевским лауреатом по литературе.

М.Ш.: Если Алексиевич берёт Нобелевскую премию…

А.К.: Да. Во-первых, сейчас это уже и стыдно — становиться нобелевским лауреатом. Мне так кажется. После Алексиевич и не только её. Это никакого отношения к литературе не имеет.

М.Ш.: Абсолютно.

А.К.: Кстати, если бы мы взяли нобелевских лауреатов периода Второй мировой войны, я думаю, что они бы вообще за Обаму ни одного голоса не отдали бы. И за Хиллари Клинтон, подозреваю, что тоже. 

М.А.: Вот здесь, кстати, отмечают, что Барак Обама сам "шнобелевский", как пишет человек, лауреат. Премия мира…

М.Ш.: А вот эксперимент с Обамой — это, наверное, самый неудачный эксперимент в истории Соединённых Штатов Америки, если посмотреть. Его же рассматривали именно таким образом.

А.К.: Всё-таки полномочий у американского президента не так много, как, может быть, многим бы хотелось. Наши российские либералы писали Конституцию 1993 года под Бориса Ельцина, и у нашего президента благодаря этому полномочий значительно больше. То есть всё-таки ответственность президента Соединённых Штатов — это больше внешняя политика. Просто этот эксперимент действительно удачным не назовёшь. Он просто показал, что личность в Белом доме не является необходимым требованием. Это скорее исключение из правил. Рузвельтов там появляется не так много в истории. Рейган был довольно харизматичным человеком и способным принимать очень жёсткие решения, но при этом всём тоже ведь его не назовёшь Цицероном, человеком с огромными дарованиями. У него было хорошее политическое чутье, и он устраивал на тот момент истеблишмент. Кстати, выборы Рейгана — это тоже тот случай, когда выборщики, которые должны были голосовать за Форда, давали присягу, что они будут голосовать за Форда, голосовали в итоге за Рейгана. Это пример, что мы можем увидеть завтра. Не завтра, а когда выборщики соберутся в Капитолии и будут оглашать результаты выборов.

М.А.: Здесь вопрос подкупа исключён?

А.К.: Это сложно сказать. Не было особо примеров. Хотя нет. Где-то в 70-е годы XIX столетия был случай, когда демократы, которые были тогда представителями южных штатов, схватили за руку республиканцев именно на подкупе. Разразился огромный скандал, что привело к прекращению оккупации южных штатов федеральными войсками и включению южан в нормальную политическую жизнь. Сейчас всё с точностью до наоборот. Теперь республиканцы имеют центр, который находится как раз на юге, всё поменялось местами. Пример, конечно, в их истории были. Но в новейшей истории таких примеров нет. По крайней мере, об этом не говорили и не писали. Но есть огромное количество возможностей надавить на выборщиков и другими способами. Необязательно им просто совать пачки долларов. Посмотрите, кто такие выборщики. Это представители, которых избирали на партийных выборах в штатах. В самой республиканской партии относятся, например, к Трампу очень неоднозначно. Если бы Трамп назначал этих выборщиков, тогда эту ситуацию ещё можно было…. А тут может быть просто партийная дисциплина. Человек формально принесёт присягу, но неформально ему скажут, Вася, или там, Джон, знаешь, ну надо же понимать ответственность перед Америкой, все дела. И человек просто скажет: да. Его же никто за нарушение присяги в тюрьму не потащит.

М.А.: Вот это тоже, кстати, странно.

А.К.: Ну да, ну виноват. С другой стороны, знаете, пожертвовал честным именем ради будущего страны.

М.А.: Ну тогда надо потом отвечать, если это будущее будет печальное.

А.К.: Ну не будет он больше выборщиком после этого. Ну и что? Вот горе ему.

М.Ш.: Да, он свои дивиденды уже получил. А появилась ещё одна сила, о которой все мы знаем, но о возможном участии которой заявили недавно представители власти США. Хакеры могут повлиять на результаты выборов. Ну, как мне кажется, скорее это заявление на случай…

М.А.: Пугают.

М.Ш.: Да нет, не пугают. Это какой-то запасной ход они ищут, выход из ситуации.

А.К.: Слишком одна часть американского истеблишмента напугана, поэтому они уже тут подстраховались уж столько раз, что, казалось бы, что если хакеры не помешают, то уж точно инопланетяне. Ну, кто-то обязательно помешает.

М.А.: А вы верите в то, что действительно может Россия вмешиваться, вскрывать письма?

А.К.: Ну нет, конечно. Интернет — это американское изобретение. Они его полностью контролируют. Все эти хакеры, которые там из Санкт-Петербурга, из дома троллей руководят американскими выборами. Если мы такие влиятельные, что они там до сих пор все делают?

М.Ш.: С таким же успехом можно американских хакеров обвинить в том же влиянии на выборы…

М.А.: Ну они, кстати, заявили, что они здесь уже все наши системы контролируют, знают ходы-выходы.

А.К.: Собственно говоря, тогда чьи хакеры?

М.А.: Слушатель спрашивает: "Значит, Трамп знает, что он не будет президентом уже?"

А.К.: Судя по последнему заявлению, что-то у него такое проскальзывает. Но он борец.

М.Ш.: Он боец, он боец.

А.К.: Да, человек, который идёт до конца. Я думаю, что он будет бороться, кстати, и после оглашения результатов. Я думаю, что в принципе для него было бы абсолютно логичным продолжить борьбу именно за изменение Конституции. Это было бы честно перед теми людьми, которые за него голосуют. Раз мы решили (мы — это, условно говоря, избиратели, которые принесли свои голоса за Трампа), раз решили менять что-то в этой стране, то давайте уж тогда продолжайте действовать. У нас украли победу, но мы всё равно будем добиваться того, чтобы больше это никогда не повторилось. Логично. Потому что я считаю, что неолибералы будут зачищать окружение Трампа, то есть они постараются сделать, чтобы эта ситуация ни с кем больше не повторилась. Себя оградить от таких вот неприятных вещей. Поэтому на 100% прогнозируемые действия со стороны неолибералов необходимо предпринять какие-то встречные шаги. Я думаю, что как раз Трамп и должен этим заниматься. Если он этим заниматься не будет, это будет говорить о том, что его всё-таки сломали.

М.Ш.: С приходом к власти, ну, скорее всего, с возможным приходом к власти Хиллари Клинтон наши отношения сверзятся в ещё большую пропасть. Можно об этом говорить?

А.К.: По крайней мере, потепления, перезагрузки ждать точно не приходится.

М.Ш.: То есть это период холодной войны, да? Новая такая.

А.К.: Ещё более холодной. Потому что мы же понимаем, что мы имеем дело не с прагматиками, со здравыми людьми, а с некоторыми в некоем смысле романтиками, для которых взгляды, их собственные убеждения гораздо ценнее, чем всё население земного шара. То есть вот мы хотим и мы считаем, что нужно мир перестроить так, как мы хотим. Если кто-то против, если враг не сдаётся, его уничтожают. Если нельзя напрямую, будем чужими руками. Но мы всё равно будем бороться с Россией, с режимом, во всем чем угодно, с союзниками, но мы заставим их подчиниться нашей воле. Это, кстати, недавно говорил главнокомандующий американский, вернее, начальник штаба.

М.А.: Ну это будет очень красивая история, если победит Клинтон. Для них. В том смысле, что у них был первый чернокожий президент и вот первая женщина-президент.

М.Ш.: Ещё один эксперимент.

Потому что самое ужасное, что может произойти в результате их внешней политики, то, что она вообще будет последней. И на этом таких историй много может закончиться. Это, конечно, ужасно. Но вполне вероятно, что к этому всё движется.

М.Ш.: К третьей мировой войне, да?

А.К.: Конечно.

М.А.: А вы действительно видите такой шанс?

А.К.: Ну, понимаете, во времена Карибского кризиса всё-таки в Белом доме сидело очень много трезвых людей. Тогда другая политическая культура была. 

М.Ш.: Это были профессионалы. Скажем так.

А.К.: Да, которые всё-таки понимали, чем всё может закончиться. Сейчас там сидят авантюристы. Это люди, которые плохо понимают процессы, которые происходят, но очень уверены в своей безграничной силе, в своих возможностях. Это опасная вещь.

М.Ш.: По-моему, Штаты не знали столь эпатажной кампании предвыборной. В принципе, столько грязи вылито.

А.К.: В новейшей истории точно. Это сплошной цирк.

М.Ш.: Это клоунада. Нет, американцы умеют делать шоу, любят делать шоу.

А.К.: Кандидаты никогда не опускались до такого уровня. Это уже совсем неприлично просто.

М.Ш.: Хорошо, но американцы же по натуре своей коллективисты. Они же видят, что происходит. Были, понятно, времена, когда Америка выходила на эти марши против войны во Вьетнаме, против отчислений в эти фонды для безработных и так далее. Почему Америка не возмутится своими правителями сейчас?

А.К.: Проблема в том, что Америка сейчас сильно изменилась за последние 20 лет. Там много замкнутых центров силы, на которые ориентируется значительная часть населения. Некоторые исследователи приводят до шести центров, которые сами в себе заинтересованы. Нет единства, нет ощущения единой нации. Она есть только по праздникам или когда какие-то внешнеполитические победы. Но в принципе есть социальные и расовые группы, которые друг друга просто ненавидят, причём там разделены и белые, и цветные, там нет монолита, нет единства.

М.Ш.: Я общаюсь с друзьями своими, которые в Америке живут, многие по 30, по 35 лет. Они мне говорят: "Миш, это вообще не та Америка, в которую мы приезжали, она никогда не будет прежней, мы её не узнаём и уже даже ненавидим. Хотя она многое дала". То есть это вот действительно так выходит, да?

М.А.: Наши слушатели уже на Вангу ссылаются, говорят: "Предсказывала, что после чёрного человека женщина будет". Был другой предсказатель, который говорил, что 44-й президент станет последним. Там было много предсказаний.

А.К.: Может, имел в виду последним мужчиной, а дальше будут только женщины.

М.А.: Нет, в целом говорил. Ну, это уже лирика, как говорится.

М.Ш.: Ну то есть в принципе, если грубо сказать, можно говорить о деградации политической системы в США? Страна-то великая, на самом деле.

М.А.: Раньше говорили, что были хорошие специалисты именно по России в советниках. А сейчас таких очень мало. Именно которые понимают здесь процесс, понимают логику принятия решений здесь, а сейчас вот тоже есть такой определённый кризис.

А.К.: Дело в том, что хорошие специалисты были тогда, когда они нас боялись, уважали и старательно изучали. Сейчас они нас не уважают, чуть-чуть начинают побаиваться, хотя не сильно. Поэтому изучают они нас по тем людям, которые от нас ездят туда и рассказывают, какое здесь болото, не буду нецензурные слова говорить в эфире.

М.А.: Медведи, балалайка, водка.

А.К.: Быдло, серость, из рогатки спутники, хотя, в общем-то, мы из рогатки их спутники запускаем.

М.А.: Спасибо.

М.Ш.: У нас был в гостях президент фонда институтов гражданского общества "Народная дипломатия" Алексей Кочетков. Спасибо вам за беседу.