Дело в трубах. Замглавы Минстроя объяснил, зачем снизят температуру горячей воды

А. ЧИБИС: Суть следующая: у нас изначально все системы ещё со времён Советского Союза, все трубы горячего водоснабжения в домах рассчитаны на 50 градусов. Есть ряд бактерий, которые вызывали вспышку ещё в советское время. Последняя вспышка, сейчас даже название уже не вспомню, в 1986 году была. Почему-то в 2009 году в своё время Роспотребнадзор решил изменить СанПиН и сказал: "А теперь будем греть до 60". Хотя все системы налажены на 50, и 50 — это та комфортная температура, к которой все привыкли. На самом деле во многих регионах так оно и есть. Была дискуссия очень серьёзная. Говорят: "Подождите, чтобы до 60 греть, опасно". Потому что трубы, особенно в новых домах, пластиковые, если постоянно в них температура 60 градусов, то они начинают сворачиваться. Давайте это изменим. И вот эта дискуссия была. Я вам откровенно скажу: два года назад мы её инициировали, эту дискуссию, что давайте делать так, как положено по всем стандартам. В нормативах во многих субъектах заложены были эти 50 градусов. И подогревалось 50 градусов. Зачем делать невыполнимые требования, которые ещё и приводят к порче общедолевого имущества, нашего с вами имущества? Поэтому нас и правительство поддержало, и Роспотребнадзор после исследований. Были проведены годовые исследования специально, институты работали и договорились, что давайте мы вернёмся к температуре 50, чтоб не портить трубы в доме. Потому что уровень комфорта ровно такой же. Более того, так же эта вода подогревается. Для того чтобы никакие бактерии не заводились, просто с определённой периодичностью, как это делается в других странах, до 70 в ночное время раз в месяц, сейчас нам учёные подсказывают когда, чтобы раз — и все эти бактерии были уничтожены.

Полную версию программы "Вперёд" с Андреем Чибисом слушайте в аудиозаписи.

М. ШАХНАЗАРОВ: Гости у нас старые знакомые, можно сказать, Андрей Чибис, заместитель министра строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации, и помощница Мария Дерунова.

М. АНДРЕЕВА: Здравствуйте! Доброе утро, Андрей Владимирович, здравствуйте.

А. ЧИБИС: Здравствуйте. Я надеюсь, не только старые, но ещё и добрые знакомые.

М.Ш.: Очень добрые знакомые. Со всей душой. Как грузины начинают говорить: "С маленьким сердцем и большой душой я хочу поднять этот тост за того-то…" Вот как-то так. Ну, мы не наливаем в эфире, к сожалению.

М.А.: Андрей Владимирович, тема-то серьёзная. У нас и воду решили укоротить, так сказать. Роспотребнадзор говорит: "Давайте на 10 градусов воду понизим горячую — будете вы обливаться более холодной водой".

М.Ш.: Моржевать.

Про то, повлияет ли на тарифы снижение температуры горячей воды 

М.А.: Это чья инициатива?

А.Ч.: На самом деле, не стоит пугаться. Суть следующая: у нас изначально все системы ещё со времён Советского Союза, все трубы горячего водоснабжения в домах рассчитаны на 50 градусов. Есть ряд бактерий, которые вызывали вспышку ещё в советское время. Последняя вспышка, сейчас даже название уже не вспомню, в 1986 году была. Почему-то в 2009 году в своё время Роспотребнадзор решил изменить СанПиН и сказал: "А теперь будем греть до 60".

На самом деле во многих регионах так оно и есть. Была дискуссия очень серьёзная. Говорят: "Подождите, чтобы до 60 греть, опасно". Потому что трубы, особенно в новых домах, пластиковые, если постоянно в них температура 60 градусов, то они начинают сворачиваться. Давайте это изменим. И вот эта дискуссия была. Я вам откровенно скажу: два года назад мы её инициировали, эту дискуссию, что давайте делать так, как положено по всем стандартам. В нормативах во многих субъектах заложены были эти 50 градусов. И подогревалось 50 градусов. Зачем делать невыполнимые требования, которые ещё и приводят к порче общедолевого имущества, нашего с вами имущества? Поэтому нас и правительство поддержало, и Роспотребнадзор после исследований. Были проведены годовые исследования специально, институты работали и договорились, что давайте мы вернёмся к температуре 50, чтоб не портить трубы в доме.

Для того чтобы никакие бактерии не заводились, просто с определённой периодичностью, как это делается в других странах, до 70 в ночное время раз в месяц, сейчас нам учёные подсказывают когда, чтобы раз — и все эти бактерии были уничтожены.

М.Ш.: Профилактическое просто такое?

А.Ч.: Конечно. И не надо пытаться греть то, что не нужно. А там, где тарифы были уже подстроены под 60 градусов, где нормативы субъекта изменили, там эти тарифы, соответственно, будут приведены — они понизятся. Но, ещё раз говорю, никакой минимизации комфорта человек не почувствовал, потому что оно по факту, как было всегда, и грелось почти везде до этих 50 градусов. Потому что система по-другому и не рассчитана. Так что не пугайтесь.

М.Ш.: Это наш брат увидел, сказал: "А, на 10% они решили сократить температуру, хотят сэкономить".

А.Ч.: Нет. Человек не чувствует. Там, где за счёт этого были чуть подзавышены тарифы, это всё поправят.

М.А.: Тут спрашивают: "А цена-то снизится на воду?"

А.Ч.: Я уже объяснил, как цена на горячую воду считается. Считается в этой формуле, до какой температуры греется. Я вам скажу откровенно: наш анализ показывает, это устанавливают регионы, но в большинстве субъектов там и оставалась температура 50, потому что понятно, что до 60 нагревать просто во многих регионах было опасно. Про трубы я уже сказал. А там, где до 60 всё-таки заложили формулу и заставляли нагревать, там, конечно, снизится. Поэтому мы будем следить, и Федеральной антимонопольной службе соответствующие поручения даны. Внимательно с учётом этих решений, как только СанПиН изменит, проверить все тарифы. Там, где были тарифы завышены за счёт этой температуры, они будут изменены. Там, где они и были с нормативом 50 градусов, там они останутся такими же. Но ещё раз говорю: на потребителях это, с учётом нашей с вами температуры горячей воды, никак не скажется.

М.А.: А человек может сегодня померить, что у него, допустим, не доходит.

М.Ш.: Градусник детский купил, бросил его.

М.А.: Это всё понятно, как померить, я знаю, Миш. Вопрос: дальше что с этим делать, если не доходит до нормы?

А.Ч.: Самый простой способ: это у всех в подвале стоит соответствующий датчик температуры на трубе горячего водоснабжения. Есть открытая система, закрытая система горячего водоснабжения. На самом деле проверка-то происходит простым образом. В подвале, в дом температура вошла, вот, показывает датчик, какая температура. Потому что, конечно, есть иногда ситуации, когда на верхнем этаже открываешь, а из крана течёт, ты долго ждёшь её. Потому что в доме нормальная циркуляция не работает, значит, управляющая компания либо ТСЖ должна разобраться: а где сбой, что с циркуляцией происходит, почему её нет. Потому что циркуляция должна быть обеспечена надлежащим образом, мы не должны ждать по 10 минут, пока идёт вода. Но это вопрос работы общедомовой системы. За это отвечает управляющая компания. 

М.Ш.: Я на 16-м этаже живу, ни разу мне не приходилось, если честно, ждать. Значит, надлежащим образом…

А.Ч.: Значит, у вас всё хорошо.

М.А.: Молодец. Поздравляю тебя.

М.Ш.: А ты на каком этаже живёшь?

М.А.: На девятом.

М.Ш.: А квартира какая у тебя?

М.А.: И когда меня дома не бывает, да, рассказать? Смотрите, 38-й спрашивает, наш слушатель: "Цель непонятна. Где секрет?"

А.Ч.: По-моему, я более чем подробно всё рассказал.

М.А.: Нет, вы рассказали, что раньше было вот так. А почему вдруг вот сейчас вы решили вернуться?

М.Ш.: Бюджет сэкономит на этом же?

А.Ч.: Дело не в экономии бюджета. Дело защиты той инфраструктуры домовой, которая у нас сегодня есть. Согласитесь, если у нас трубы стоят по 50 градусов, если они стальные, то у них износ больше просто. Если трубы пластиковые в новых домах, то это уже опасно становится.

Нельзя этого делать, надо быть разумными. То реагирование было на вспышку 10-летней давности, по нашему мнению, излишне жёстким, и, может быть, не очень санитарная служба защищала в этом смысле, но надо было учитывать все возможные последствия. Нельзя было принимать таких решений.

М.Ш.: Вот в этом есть положительный сдвиг. Есть же люди, которые бы сказали: "Давайте, нагревайте до 80, чтоб мы трубы меняли раз в полгода". Так делается во многих… Вот, асфальт, допустим, как кладут. В Норвегии, допустим, раз в восемь лет. Я говорю: "Зачем асфальт новый?" — "Этому восемь лет уже, всё пора". А у нас два раза в год на некоторых, я смотрю, магистралях, снимают, чтобы ну как, ну надо снять, чтоб положить новый, заработать. А вот это отрадно, что как бы наоборот делается всё, чтобы не попилить, а как бы сделать людям хорошо.

М.А.: Это благо, да.

А.Ч.: Мы за честность. 

М.Ш.: Андрей Владимирович, вы же знаете, у нас как видят, допустим, я сам такой человек, я вижу какую-нибудь новость, думаю, так, что-то тут не то, где-то они там хотят…

А.Ч.: Что-то хотят.

М.А.: Вы уверены, что все субъекты будут выполнять предписания раз в месяц (или сколько там установят) прогревать воду до 70 градусов, как вы говорите, чтобы убить бактерии.

А.Ч.: Мы буквально вчера в правительстве обсуждали как раз изменения, донастройку нормативки и договорились о том, что у нас вообще за нарушение обязательств мы даём предпринимательскую прибыль тем, кто сейчас инвестирует, сохраняем повышение эффективности, но если они где-то сжульничают, что-то не сделают, недоделают, то ответственность будет финансовая такая, что перекроет все возможные выгоды от этой предпринимательской прибыли и экономии. То есть, грубо, наша задача, мы договорились, нас правительство поддержало, сделать так, чтобы что-то не сделать, своровать, ещё что-то было просто кратно дороже.

М.Ш.: То есть система штрафов? Рублём?

А.Ч.: Да, до конца года эти изменения выдут, просто всё не делаешь — ты попадаешь на большие деньги, чем если б ты сделал и легально заработал.

М.А.: Вот предполагает 08-й, такое пишет: "Горячая вода дороже холодной, понизят температуру до 50 градусов — просто мы будем её больше тратить".

А.Ч.: Действительно, эти вопросы почему справедливы, потому что многие люди искренне считают, что у нас сейчас 60 градусов. Я вам объяснил, что если 60 градусов воду во многих домах сейчас пустить, то там трубы свернутся. В акте правительства была норма, что плюс-минус 5%, пять градусов было отклонение. Мы говорим: "Слушайте, давайте без этих отклонений, давайте просто адекватно и честно поступим. Проведём исследование, чтоб наука провела исследования". Специальный институт всё это провёл и сказал: "Да, достаточно греть, нагревать 50 градусов, как и раньше были советские нормы". Не такие плохие, кстати. И раньше все эти нормы были, и это тоже было научно обоснованно.

Вот как мы договорились делать, и мы благодарны коллегам из Роспотребнадзора, что они в итоге услышали и свою позицию скорректировали, и сейчас мы выполняем то решение по поручению правительства, которое было дано.

М.А.: Тут спрашивают про трубы: "А трубы нельзя поменять, чтобы они выдерживали?" Тут много примеров наши слушатели кидают, есть другие трубы, которые вполне себе и 80 выдерживают градусов.

А.Ч.: Есть, конечно. У нас 2,5 миллиона многоквартирных домов — пожалуйста. Мы все с вами собственники этого жилья. Давайте все вместе сейчас займёмся заменой труб горячего водоснабжения. Надо, конечно, быть реалистами. Кто предлагает поменять трубы на 80 градусов, во-первых, есть и 90 выдерживают, у нас и до 100 трубы могут выдерживать, но это же не значит, что температуру 100 градусов нужно подавать. Руки обжигать будете.

М.Ш.: Человек напился, перепутал краны или с похмелья встал — раз, в ожоговый центр. Нельзя так над людьми издеваться. У нас же знаешь как бывает. Что ещё пишут?

М.А.: Вот человек говорит: "Приходится утром пропускать воду, чтобы она стала тёплой". У него какой-то старый дом. "Счётчик мотает, если понизят температуру, то каким же будет расход воды, чтобы она стала тёплой?"

А.Ч.: Ещё раз говорю, очень справедливы такие вопросы, которые идут о жизни. Для того чтобы, первое, у того человека, у которого счётчик мотает, надо взять за шкирку руководителя управляющей компании, в подвал зайти, и уверен, что убедитесь, там никаких 60 градусов нет и сегодня. Другое дело, что там, дай бог, чтоб 50 было, но даже при 50 эта вода должна нормально, без такого прогрева запускаться. Если есть такая проблема в старых домах, нужно просто разобраться, значит, эти стояки просто забиты. Есть понятные способы очистки этих стояков.

М.Ш.: У нас был человек из "Сколково", который говорил, что сейчас есть новые такие системы, которые очищают, бактерии какие-то.

А.Ч.: Да, причём это сейчас не дороже даже, а дешевле традиционных способов, связанных с продувом этих систем. То есть мир меняется, конечно: всё больше и больше адекватных, нормальных компаний начинают это использовать.

Это не фильтр Петрика, это уже проверенные способы, которые во многих странах используются. Самое главное, что это российское производство. Мы уже по технологиям конкурируем с крупными западными корпорациями. Эта технология, которая есть в "Сколково", действительно, ребята, кстати, пытаются активно выходить на рынок.

М.Ш.: Они нам сказали, да.

А.Ч.: Старые управляющие, старые работники ЖКХ, которых мы обучаем, с которыми мы боремся, нельзя сказать, но меняем их сознание. "Ребят, давайте переходите на современные способы промывки этих систем. Давайте готовить дома к зиме". На самом деле по всем нормативным требованиям, чтобы дом подготовить к зиме, нужна обязательная промывка всех этих систем. Но мы, когда начинаем проверять тот или иной случай, почему там нет воды, — не сделали. Почему не сделали? Ну вот не сделали. Поэтому мы повышаем ответственность финансовую участников рынка всех: водоканал, теплоснабжающая организация, управляющая компания. Не сделал — управляющая компания вообще бизнеса будет лишаться, а в случае, если такую-то работу не сделал, просто будешь такие деньги платить, что дешевле сделать.

М.А.: Тут люди сразу начали возмущаться. Вы говорите, что, скорее всего, у вас там не те показатели сейчас, если проверить, спуститься в подвал. "То есть у нас температура 50, а мы платим как за 60?"

А.Ч.: Ещё раз повторюсь: платите вы так, как указано в тарифе. 

М.А.: Правильно. А записано-то 60. В нормативах.

А.Ч.: Записано 60 было в санитарной норме.

М.А.: Она к платёжкам не имеет отношения?

А.Ч.: Конечно. Если бы догревали так, как записано в санитарной норме, особенно в домах, где пластиковые трубы, трубы бы свернулись.

Про газовые проверки после трагедий в Рязани и Иванове

М.Ш.: А что ещё хорошего, нового в ЖКХ происходит?

А.Ч.: Мы с вами несколько раз обсуждали, что это такой большой корабль, несильно свежий, но очень важный и большой.

М.Ш.: Несвежий из-за того, что там были люди, которые, так скажем, тянули его назад?

А.Ч.: Не совсем так. Нельзя упрекать никого. Просто вся инфраструктура, которая у нас с вами есть. Она построена в середине, в конце прошлого века. 20—30 лет там реально денег не инвестировалось. Конечно, немножко технологически упустили те возможности, которые есть. Но мы благодарны тем, кто эту инфраструктуру строил. На самом деле, уровень надёжности инфраструктуры, хотя она очень давно, десятилетия назад, построена, достаточно серьёзный. Конечно, накопленные проблемы, когда у нас во многих городах нет очистки нормальной воды, не только стоков, исторически никто не думал об этом.

М.Ш.: То есть фильтрация?

А.Ч.: Реки стали грязнее, а сточные сооружения построены в 60-х годах. Мы сейчас говорим: "Тут проблема возникла, человек в больницу попал". Да, это правда. Сейчас нужны глобальные деньги, для того чтобы это сделать. Мы это понимали. Три года назад Минстрой был создан, наша задача была сделать так, найти деньги. Имея в виду, что в бюджете денег нет.

Если мы создадим адекватные условия для того, чтобы там не жулики работали, а те, кто готов, хочет зарабатывать на повышении эффективности, кто готов вкладывать деньги, мы получим эффект. И мы, изменив это законодательство, видим, например, бум концессий в ЖКХ. Деньги никто в ЖКХ не вкладывал — все только тянули оттуда. Мы переломили, у нас перелом пошёл полтора года назад.

М.Ш.: А кто приносит? Западные компании или только наши?

А.Ч.: Нет, сейчас активно банки инвестируют, активно инвестируют негосударственные пенсионные фонды, активно инвестируют те компании, которые заработали в другом бизнесе. Даже пример приведу. У нас недавно такая компания была ТНК-BP, которая была продана. Так вот, акционеры, получив определённые деньги от продажи этого актива, вложили, что для нас примечательно, понятно, в западные активы, у них много есть, и они вкатываются активно в водоснабжение России. Мы когда дискутируем с ними, они говорят: "Да, а мы понимаем, если государство не будет менять тот тренд и будет создавать условия, чтобы можно было честно заработать, мы будем сюда вкладывать, это гарантированный рынок, но нам принципиально важно, чтобы компания капитализировалась". А сколько в регионах таких предпринимателей активных, которые в этот бизнес пошли? Если ещё три года назад у нас в отдельных областных центрах, не буду обижать горожан, жителей центров, вода по часам подавалась или вода была коричневая. Сейчас это за счёт частного бизнеса, сейчас это адекватные, качественные коммунальные услуги.

М.А.: Не спросить нельзя про случаи, которые произошли в Рязани, в Иванове. Говорили о том, что люди не пускают проверки. Там проблем много: старое оборудование, асоциальный образ жизни у некоторых граждан и то, что они не дают проверять. Сейчас какое-то выработанное решение? Помимо того что проверки по всей России будут проводиться.

А.Ч.: Да, это действительно, к сожалению, серия таких трагических случаев. Мы все очень сопереживаем. Вчера был принят закон, который повышает ответственность по всей цепочке. Повышает ответственность, во-первых, тех, кто занимается этими вопросами, и тех организаций, которые внутридомовым газовым оборудованием занимаются. Мы разбирались, этот закон не вчера родился. Мы в первом чтении приняли ещё при прошлой Думе, сейчас приняты поправки ко второму чтению. 

М.А.: А какая ответственность за недопуск?

А.Ч.: Там ответственность за недопуск до 20 000 рублей.

М.А.: Андрей Владимирович, спасибо вам большое за то, что вы нас сегодня посетили. Приходите.