Приближение перемен. Хазин — о том, как приход Трампа сведёт на нет роль санкций

Полную версию программы "Позиция" слушайте в аудиозаписи. 

Д. НАДИНА: У нас в гостях Михаил Хазин, президент Фонда экономических исследований Михаила Хазина. Здравствуйте!

М. ХАЗИН: Здравствуйте!

Д.Н.: Я не могу не спросить вас о Трампе. Я читала вашу колонку по поводу того, что все те, кто сейчас радуется избранию Трампа в России, радоваться, наверное, не должны. Трамп — мужчина с богатой биографией: он пять раз был банкротом и пять раз поднимался. Сможет ли успешный бизнесмен быть успешным президентом?

М.Х.: Это отдельная тема, это сложный вопрос. Он же не просто так стал президентом. Выборы первый раз за много десятилетий были не технологические — это были выборы идейные, были два принципиально разных подхода, чего давно не было в США. Обычно решения о стратегической политике принимались за кулисами, а люди, которые шли на выборы, были только исполнителями. И людей спрашивали, какой из исполнителей им нравится больше.

Это две принципиально разные стратегии. В этой ситуации и Клинтон, и Трамп — это антикризисные управляющие. Известно много разных правил о том, как можно выбирать антикризисных управляющих. В этом смысле то, что у Трампа было пять банкротств — это, скорее, плюс. То есть человек, очевидно, умеет работать в тяжёлых кризисных ситуациях, в отличие от Клинтон. Но это лишь одна из характеристик. А самое главное: если вы живёте в рамках некоторой либеральной модели, которая строилась последние десятилетия, её проще всего охарактеризовать словами то ли Гайдара, то ли Чубайса о том, что "если умрёт 30 миллионов человек — ничего страшного, они просто не вписались в рынок". Я прокомментировал одного из наших сегодняшних либералов у себя на сайте. Он совершенно ошарашен — как же так, есть же единственно правильная концепция, при которой мы главные и все наши жизненные принципы есть те принципы, по которым должно жить человечество. А те, кто эти принципы не принимает — это расходный материл, и их можно ликвидировать. Они до сих пор об этом открыто пишут, это такие человеконенавистники. Они переживают по поводу того, что Клинтон не пришла. Другое дело, что даже если бы она пришла, она всё равно не смогла бы сохранить этот мир, но по крайней мере сделала бы попытку. Трамп даже не скрывает своей ненависти к этому миру. В этом смысле он человек абсолютно искренний, в отличие от Клинтон.

Меня всегда удивляет, когда российские либералы, которые всё время объясняли, что верх цивилизации — это американский предприниматель, начинают наезжать на Трампа за то, что он — американский предприниматель, а не офисный работник в Вашингтоне. Кстати, в Вашингтоне Клинтон набрала 93% голосов.

Д.Н.: Но ведь Трамп не в классическом понимании предприниматель, он же — единица.

М.Х.: Тех, кто с нуля стал миллиардером, мало, конечно.

Д.Н.: Он не совсем с нуля начал: у него была богатая семья, стартовый капитал.

М.Х.: Да, но при этом он банкротился. Каждый раз после банкротства он начинал с нуля, то есть с минуса. В этом смысле он, безусловно, яркий человек. Кроме этого, он — абсолютно живой.

Д.Н.: Но живой человек ещё и очень эмоционален.

М.Х.: Ну и хорошо.

Д.Н.: Так у него будет ядерный чемоданчик в ближайшие четыре года.

М.Х.: А что в этом такого? Вот украинцы себе чемоданчик хотят, а наши либералы их поддерживают и говорят, что зря не отдали ядерную бомбу в начале 90-х.

Д.Н.: "А Трамп снимет санкции с России?" — спрашивает слушатель.

М.Х.: Это легенда, как и поправка Джексона — Вэника.

За исключением индивидуальных санкций на конкретных чиновников. Но я думаю, что с тех, против кого ввели санкции по политическим причинам, их втихаря снимут. А вот те, против которых ввели санкции, потому что они — воры... Я считаю, что вор должен сидеть в тюрьме.

Кроме того, нужно понимать, что есть ещё одна важная проблема. В нашей стране либерализм понимается чиновниками как полное отсутствие ответственности перед обществом. Я считаю, что нам такой либерализм не нужен. И я подозреваю, что Трампу он тоже не нужен.

Другое дело, что при этом я не хочу сказать, что Трамп будет защищать Россию. Почему он должен её защищать? Более того, я не исключаю, что с ним будет тяжелее, чем с Клинтон. С Клинтон почти любой вопрос можно решить за деньги.

Д.Н.: Слушатели спрашивают, правда ли рубль ничего не будет стоить из-за Трампа?

М.Х.: В такой постановке на этот вопрос ответить нельзя. Они, наверное, хотят спросить, будет ли рубль заменён на другую валюту. Я не думаю. Не нужно доводить любую мысль до идиотизма. Если говорить об экономической политике очень условно, то политика Клинтон была бы направлена на смягчение денежной политики, грубо говоря, возобновление эмиссии. Это бы вызвало быстрое надувание финансовых пузырей, цены на нефть бы выросли, на полгода возникло бы ощущение счастья, а потом всё это бы рухнуло. Трамп, скорее всего, будет ужесточать кредитно-денежную политику, то есть повышать ставку. Посмотрим. У него есть два варианта: делать это мягко или более жёстко. Если жёстко, то мы уже в декабре увидим увеличение ставки. В любом случае отличие между Клинтон и Трампом в том, что спасать. Клинтон бы спасала мировую финансовую долларовую систему, Трамп будет спасать экономику США. А что из этого получится — это отдельная тема.

Д.Н.: Что в сухом остатке? Нефть в цене пойдёт вниз, доллар будет стоить дороже, ничего хорошего ждать не стоит?

М.Х.: А хорошее — это что? Что приходят какие-то дяди, делают у нас как бы долларовые инвестиции, а потом отбирают обратно все наши деньги? У нас отток капитала превышает приток. Вы считаете, что хорошо, когда к вам приходят дяди и говорят, что "мы тут договорились с вашими начальниками, и теперь вы лично должны из своей зарплаты отдавать 200 долларов в месяц"? Почему я должен отдавать? Потому что они договорились? Так пусть сами и отдают из своих. Это же очевидно.

Д.Н.: Но мы же должны платить. У наших компаний большие долги перед западными банками.

М.Х.: Так была устроена система, чтобы мы платили, платили и платили. Из-за чего произошла Февральская революция 1917 года? В конце XIX века в России не было своей банковской системы. По этой причине Витте и компания пригласили западный капитал — британский через Францию. Но выяснилось, что они вложили немножко денег во что-то, а потом стали их тянуть обратно. Вот у наших предприятий кредиты: взяли сто долларов, вернули двести, но на этом всё закончилось. А инвестиции — это такая штука: вам сто долларов вложили, и вы должны каждый год платить по 20 долларов. Поэтому инвестиции должны быть своими. С точки зрения нормальной ситуации, какая вам разница? Вы всё равно рабочим платите рублями, внутренние стройматериалы рублёвые. Ради оборудования можно конвертировать немножко рублей в доллары, хотя лучше, конечно, самим производить. СССР по большей части пытался производить своё. Разумеется, это разрушили. Зачем же вам производить своё, когда можно купить у нас?

Так вот, сегодня нужно делать так, чтобы можно было вкладывать рубли, а не брать доллары в ЦБ, после чего он их конвертирует в рубли. Вы же всё равно получаете те же самые рубли. С точки зрения внутренней экономики разницы нет.

Д.Н.:  Мне один советский инженер рассказывал, что они очень долго всё изобретали в своих НИИ, а в 1991 году выяснили, что все изобретения, патенты на которые были подписаны в 1977—1981 годах, уже были на Западе в 1950—1955 годах.

М.Х.: Ну и что? Что-то быстрее у них, что-то — у нас. Ракеты в космос до сих пор летают. Я проблемы не вижу.

Д.Н.: А разве это отставание в нынешних условиях не может быть фатальным?

М.Х.: В чём отставание? В чём-то отставали мы, в чём-то — они. У нас до сих пор осталась вполне передовая ядерная программа. Вы даже себе представить не можете, сколько они у нас украли в 90-е годы. Колоссальное количество! Очень многое из того, что они сегодня используют, изобретено у нас. И это совершенно другая ситуация — как сделать так, чтобы это использовалось, чтобы это стало коммерческим продуктом. Это другая проблема.

Д.Н.: Примем звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. А есть ли вообще свет в конце тоннеля? Будет ли золотопромышленность, и кто будет в это вкладываться?

М.Х.: Та модель, в которой мы жили в последние 25 лет, не предполагает у нас наличие промышленности, обрабатывающей хоть в сколько-нибудь серьёзных объёмах. Налоговая система у нас создана под сырьевую экономику, вполне целенаправленно. Кредитно-денежная система — тоже. Обрабатывающее производство невыгодно, кредит слишком дорогой. По этой причине теоретически мы должны были тихо умереть при том, что все наши природные ресурсы уже учтены, под них уже выпущены доллары. Если мы попытаемся их котировать в рублях, то мы, получается, должны отобрать эти доллары у Запада, а они на это не согласны.

Эта модель, в которой мы жили, всё-таки постепенно завершается, её потенциал исчерпан. Избрание Трампа — это некий символ этого изменения. И задача сегодня состоит в том, чтобы разработать новую модель.