Юрьев: Я заключал сделку с Трампом — он жёсткий, но разумный бизнесмен

СЕРГЕЙ КОРОЛЁВ: "Михаил Зиновьевич, всё-таки подскажите, Трамп договороспособный? Или наши ни в какую?" — пишет слушатель.

МИХАИЛ ЮРЬЕВ: Наши с ним не начинали договариваться, поэтому в какую, ни в какую, пока сказать трудно. "Умеете ли вы играть на скрипке?" — Не знаю, не пробовал. Является ли Трамп договороспособным? Я торговался с ним один раз — делал дело. Он точно договороспособный.

С.К.: Расскажите, как это было.

М.Ю.: Зачем лишнее говорить? Нормально было.

С.К.: Нет, я не прошу подробности, цифры, ещё что-то. Я прошу психологический портрет.

М.Ю.: Нормальный, жёсткий в плане торговли, но абсолютно разумный. В какой-то момент переговоров он прямо говорит: "Мне хочется купить то, что вы предлагаете, и вы знаете, что мне хочется, поэтому что тут изображать? Но дальше определённых уступок я не пойду". Понимаю. Все остались довольны.

С.К.: В итоге вы пошли на компромисс? Он пошёл?

М.Ю.: Конечно. Когда обе стороны хотят, так всегда и бывает.

С. КОРОЛЁВ: Это "Юрьев день" на наших волнах. Михаил Зиновьевич, здравствуйте.

М. ЮРЬЕВ: Здравствуйте, Сергей.

С.К.: Знаете, мы всё время начинаем с каких-то таких геополитических тем, проблем, происшествий, ещё чего-то, а мне захотелось начать с хорошего. Хорошая новость есть! Сегодня Дмитрий Рогозин пообещал президенту Владимиру Путину, что "убийца боингов" — самолёт МС-21 — поднимется в воздух до марта. Есть у нас такая разработка. Это, как я понимаю, среднемагистральный лайнер МС-21. Он создаётся как альтернатива 737-му "боингу". Михаил Зиновьевич, хорошая же новость?

М.Ю.: Название плохое.

С.К.: МС-21?

М.Ю.: Нет. "Убийца боингов".

С.К.: Это журналисты.

М.Ю.: Вот я их и критикую. 

С.К.: Это логично.

М.Ю.: А гражданский самолёт никого не убивает, летит себе спокойно, деньги зарабатывает. Новость, конечно, хорошая. Я, честно сказать, не очень понимаю, почему мы сразу сунулись в этот самый конкурентный сегмент. Мне просто казалось, что с нашим опытом разработки больших самолётов, совсем больших, я имею в виду и "Руслан" грузовой, и...

С.К.: Ил?

М.Ю.: Я говорю про совсем большие самолёты. Я говорю в данном случае конкретно о "Руслане" — Ан-124, — который только вооружения берёт 42 тонны на борт. Это я дилетантски рассуждаю. Просто удивительно, почему наши не подумали сначала пойти в нишу самых больших самолётов, которые самые престижные, но рынок, как ни странно, менее конкурентный, а сунулись в самую конкурентную нишу. Плюс у нас есть козырь. Его, конечно, тоже нелегко отработать, но тем не менее он есть: это хорошие отношения с Китаем. Я думаю, что Китай участвует с МС-21 каким-то боком.

С.К.: Там с двигателями что-то связано.

М.Ю.: Я не знаю.

С.К.: Но что-то есть.

М.Ю.: Это будет здорово работать, потому что будет означать, что наша геополитика будет приносить и экономические дивиденды.

С.К.: А я ещё вспоминаю про такую авиакомпанию — "Добролёт". Она недолго просуществовала.

М.Ю.: Лоукостер.

С.К.: Да, который потом в "Победу" трансформировался. Почему? Потому что в Крым полетел. Тут же сработала санкционная система. Самолёты, взятые в лизинг, компания не смогла больше использовать. Компания вынуждена была закрыться. По новой создали лоукостер под другим названием. Теперь он, заметьте, не летает в Крым, а наших-то нет самолётов сейчас альтернативных.  

М.Ю.: Мне это напоминает, как один раз я участвовал в дискуссии, когда про стояние в Каноссе шла речь. Это XI век, войска императора. Папа, с которым они воевали, отлучил их от церкви. Император вынужден был трое суток вымаливать на коленях прощение у папы, вместо того чтобы взять его в плен и повесить, как он и собирался сделать. И один из участников спора мне доказывал: "Как же так? На этом примере видно, что власть — это доверие в первую очередь". На что я ему сказал: "Послушай, дорогой, ты не спятил? Если такой плохой король был, то что тут можно сказать? Ты выступаешь против главы католической церкви — военный поход. Ты заранее подумай, что он может сделать, и набери войска из варяжских дружин, сарацинской конницы, которые все либо язычники, либо мусульмане или православные на крайний случай, на которых отлучение папы римского не действует никак. Ты же знал заранее". Здесь можно ответить то же самое. Когда "Добролёт" полетел в Крым, он не знал, что существуют санкции для тех, кто летает в Крым? Он не мог именно на эти рейсы взять нелизинговые самолёты? А те, например, по которым лизинговые платежи уже выплачены, — они дешевле. В общем, с такими менеджерами враги не нужны.

С.К.: "Убийцу боингов" завалит ледяной дождь и огненный снег", — пишет слушатель, комментируя, видимо, то, что последние сутки за окном.

М.Ю.: Если про ледяной дождь я с ним соглашусь, то огненный снег — если он что-то употреблял.  

С.К.: Пятница, вечер. Понимаете?

М.Ю.: Я не осуждаю. Сейчас ехал, огненного дождя не видел.

 

О том, остались ли у Хиллари Клинтон шансы стать президентом США

С.К.: Наши постоянные слушатели знают, что есть рубрика "Счастливый звонок". Коротко сейчас примем какой по счёту, Михаил Зиновьевич?

М.Ю.: Четвёртый.

С.К.: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Михаил Зиновьевич, короткий вопрос. На ваш взгляд, что может или должен сделать Трамп в своих политических шагах, чтобы против него был начат процесс импичмента, и может ли он в сегодняшней обстановке повторить судьбу Кеннеди?

С.К.: Ух ты.

М.Ю.: Судьбу Кеннеди в принципе повторить может кто угодно. Пуля, как говорится, дура, особенно из нынешних винтовок, когда можно за 2 километра попасть. Надеюсь, что Америка переросла это, тем более что, кто и за что убил Кеннеди, до сих пор неизвестно. По крайней мере, нам неизвестно. Может, кому-то и известно. Что касается импичмента. Знаете, в Америке к этому относятся по-другому. Она всё-таки страна с другой ментальностью, более юридической даже на уровне рядовых людей, а уж тем более политиков. Там к этому относятся так, что это за реальное совершение уголовного преступления, а не политических ошибок. Не будет совершать уголовного преступления, никакого импичмента ему не грозит.   

С.К.: Очень много вопросов по поводу Трампа. Давайте рассмотрим несколько сценариев. Первый — декабрь. Голосуют выборщики и выбирают не Трампа. Такое возможно?

М.Ю.: Нет.

С.К.: Прецеденты ведь есть.

М.Ю.: Нет ещё раз. Такое невозможно, потому что выборщики по нынешним законам не имеют свободы воли, они обязаны голосовать так, как проголосовал, грубо говоря…

С.К.: Штат.

М.Ю.: Да, люди, которые их выбрали, потому они и являются выборщиками, а не депутатами. Такая же ситуация как на праймериз. Только там это в масштабах отдельной партии, а здесь это имеет силу непартийного, не части партийного устава, а общенационального закона, поэтому этот вариант невозможен. Если бы он был возможен, то, как вы догадываетесь, Клинтон бы не поздравляла Трампа с победой на выборах. 

С.К.: Второй вариант — Трамп уходит сам. Например, он в декабре принимает решение: "Давайте-ка не буду я президентом".

М.Ю.: Послушайте, ваши вопросы — вы, пожалуйста, не обижайтесь, — очень напоминают мне вас же. В медийных кругах мне рассказывали анекдот про то, как приходит человек с пришитым на лбу неким органом. Ему говорят: "А зачем вы это сделали?" — "Как почему? Во-первых, это красиво". Вот он уйдёт из-за чего, из-за того, что это красиво?  

С.К.: Я смотрю сейчас протесты в США.

М.Ю.: Ну и что?

С.К.: Это к чему-нибудь сможет привести? Я к этому веду.

М.Ю.: Нет. Сейчас вам поясню.

Это непростая вещь. Она, безусловно, сильна. Сильна она тем, что она абсолютно толерантна к довольно сильным проявлениям протестов. Не безразлична — никто никакого внимания не обращает. Обращают. Это считается абсолютно нормальным, потому что не перерастает ни в какие майданы, не приходит в голову разгонять людей. Происходит нечто совершенно штатное и нормальное. А когда люди участвуют в чём-то, что считается штатным, у них меньше мотивации взять и перейти границу, за которой их действия начинают считаться тяжким уголовным преступлением, как было на Украине. Понимаете, нет ни одного серьёзного человека в США, который считал бы, что это начало какого-то нештатного процесса. Там это считается абсолютно нормальной и естественной вещью.

О том, признают ли США Крым российской территорией

 С.К.: "Так вот откуда слово "штатно", — пишет слушатель. Ладно, не будем играть сейчас со словами. "Морган Стэнли" оценил в 35% вероятность отмены санкций против России администрацией Трампа. Михаил Юрьев как оценивает такую вероятность?

М.Ю.: На какой временной перспективе? Отмена в течение года, пяти лет, десяти лет?

С.К.: У него четыре года срок первый.

М.Ю.: В Америке, чтобы не избираться на второй раз, это возможно, как и у нас.

С.К.: Давайте я спрошу про первый срок. В пределах четырёх лет.  

М.Ю.: Я не берусь загадывать на четыре года, я могу сказать про первый год.

С.К.: Давайте.

М.Ю.: Существенно ниже, чем 35.

С.К.: Тогда как будут развиваться наши отношения?

М.Ю.: Никак.

С.К.: Не переоцениваем ли мы Трампа?

М.Ю.: А кто это "мы"?

С.К.: Ну, Жириновский банкет закатил, многие радовались.

М.Ю.: Секундочку, Жириновский Владимир Вольфович, насколько я его помню, вообще любит выпить-закусить.

С.К.: Не просто так, а в честь победы Трампа. Ура! Мир, дружба, жвачка!  

М.Ю.: Было бы желание — повод найдётся. Вы же мне этот вопрос задавали и до этого.

С.К.: Вы сказали, ничего не изменится существенно. 

В чём тогда моя позиция изменилась?

С.К.: Зачем он тогда говорил, что подумывает о признании Крыма?

М.Ю.: Может.

С.К.: Признать?

М.Ю.: Да. Я вполне допускаю, например, такую ситуацию, что Крым признают. На самом деле не признают, там это по-другому немножко происходит. Была абсолютно аналогичная ситуация. Мы, СССР, присоединили в 40-м году три прибалтийские республики. Америка не признала этот акт, заявила об этом и официально никогда не признавала их вхождение в состав СССР до конца. Никакого дипломатического документа, что теперь мы признаём, она не выпускала. Это не мешало ей поддерживать нормальные отношения с СССР, не хорошие, но нормальные, рабочие, в том числе американским должностным лицам приезжать в эти республики. То же самое и здесь.

Санкции снимать не будут. Зачем? Это подставляться. Поставьте себя на место Трампа. Вас и так упрекают в излишних связях с Россией. Вроде доказать не могут, но, знаете, как в анекдоте: ложечки нашлись, а осадок остался. Зачем вам это нужно? Что вы в результате всего этого добьётесь? Гораздо лучше не спешить с этим. Если вы видите, что сложился хотя бы полуконсенсус и хотя бы большинство в конгрессе и сенате начинает требовать — не большинство, но хотя бы многие, — можно будет вернуться. А так зачем подставляться? Не будет этого делать Трамп. И с прагматической точки зрения правильно сделает.

Поэтому я, как гражданин России, вообще считаю, что их никто не отменит.

С.К.: Но и ужесточать, наверно, тоже не будут?

М.Ю.: А куда ужесточать? У Америки почти нет с нами торговли.

С.К.: Первая международная встреча, как вы считаете, с кем произойдёт у Трампа? Это ведь важно.

М.Ю.: Понятия не имею и не считаю, что это так уж важно.

С.К.: Мы писали про МS — Morgan Stanley — с перспективой 35%. Два года они обозначали. Слушатель говорит про отмену санкций, естественно.                                              

М.Ю.: Я более скептически к этому отношусь.

С.К.: Так, что у нас ещё? Заставят купить российские авиакомпании за господдержку. Это по поводу нашего самолёта.

М.Ю.: Заставят, и правильно сделают.

О будущей политике Трампа по отношению к Сирии и Украине

С.К.: Давайте вернёмся к Трампу. У меня ещё два вопроса, которые, в связи с его избранием, естественно, повисают в воздухе, — это Украина и Сирия.

М.Ю.: Не знаю по Сирии.

В принципе, бизнесмену по натуре это довольно легко, я по себе знаю. Ты чего-то не знаешь, а вникать в новую ситуацию, понять её — стандартная работа инвестора, регулярно встречается, поэтому, думаю, разберётся. Что касается Украины, то здесь я вижу самые большие шансы в продвижении, но шансы в каком смысле — просто сворачивание экономической, политической и военной поддержки Украины без всяких широковещательных жестов в нашу сторону, то есть санкции сохранять, а Украине поддержку снижать. Очень много слышал таких высказываний в Америке. В этом смысле это довольно благодатная вещь, поэтому я думаю так: ослабление поддержки Украины — почти гарантированная вещь, а вот степень ослабления? Хотелось бы надеяться — считаю, шансы на это неплохие, — что ослабление будет сильным.

С.К.: То есть кранчик денежный будет закрываться?  

М.Ю.: Да, в том числе и денежный, но не менее важен политический кранчик и военный.

С.К.: Без этого кранчика что тогда будет происходить?

М.Ю.: Не знаю. Я бы на вашем месте не спешил с однозначными выводами, что будет происходить. Дело в том, что киевский режим по самой жизни на Украине, хотя он дружит с Западом, больше всего напоминает Северную Корею.  

С.К.: До такой степени?

М.Ю.: Количественно не до такой, а качественно?

С.К.: Подход.

М.Ю.: И экономика, и хозяйственный уклад, социальная жизнь там настолько деградировали и упростились, что с ними уже мало что можно сделать. По принципу "С босого сапог не снимешь". Если у вас есть деревня, которая живёт натуральным хозяйством и как-то приспособилась, плохо живёт, но сделать что-то с ней очень сложно, не стирая её с лица земли. Вы ей перекроете снабжение, а она им и так не пользуется, потому что денег нет.  

С.К.: Ладно, к Украине мы чуть позже вернёмся. Есть вопрос от слушателя: "Что лучше для России — сильная Америка или слабая?" Все вопросы, которые сегодня приходят, 99%, — это Трамп.

М.Ю.: Вопрос какой-то странный. Поскольку Америка никаким боком не является нашим союзником в реальном смысле этого слова, любая страна, кроме союзников, лучше чтобы была слабой для нас. Это совершенно естественно. Более того, если на секунду представить, что Америка становится слабой, а такое можно представить, только если нарастают внутренние противоречия, — такое бывало. Для нас это было бы просто подарком небес. Мы пока к нему не очень готовы, но это был бы подарок небес, потому что остальной Запад слабый. 

С.К.: "Михаил Зиновьевич, всё-таки подскажите, Трамп договороспособный? Или наши ни в какую?" — пишет слушатель.

М.Ю.: Наши с ним не начинали договариваться, поэтому в какую, ни в какую, пока сказать трудно. "Умеете ли вы играть на скрипке?" — Не знаю, не пробовал. 

С.К.: Расскажите, как это было.

М.Ю.: Зачем лишнее говорить? Нормально было.

С.К.: Нет, я не прошу подробности, цифры, ещё что-то. Я прошу психологический портрет.

М.Ю.: Нормальный, жёсткий в плане торговли, но абсолютно разумный. В какой-то момент переговоров он прямо говорит: "Мне хочется купить то, что вы предлагаете, и вы знаете, что мне хочется, поэтому что тут изображать? Но дальше определённых уступок я не пойду". Понимаю. Все остались довольны.

С.К.: В итоге вы пошли на компромисс? Он пошёл?

М.Ю.: Конечно. Когда обе стороны хотят, так всегда и бывает.

О том, как Трамп повлияет на мировую и российскую экономику

С.К.: Слушатель пишет: "За Трампом летит стая "чёрных лебедей". Вы понимаете, о чём он?

М.Ю.: Нет.

С.К.: "Чёрный лебедь", рынки, падение, акции...

М.Ю.: Так. 

С.К.: Летит или нет? Всё рухнет теперь? Новый виток финансового кризиса? 

М.Ю.: Нет. От самого факта избрания Трампа все успокоятся через неделю. Память современного социума очень недолгая, тем более когда оно накручено политтехнологами, которые сейчас быстро манатки пакуют. Но если Трамп начнёт в серьёзном масштабе осуществлять то, что он собирался, то на рынках будут изменения. Нельзя сказать, что они в целом упадут, просто акции тех гигантских компаний, для которых международная торговля является ключевой, пойдут несколько вниз. Особенно даже не столько международная торговля, а для которых принципиально важна система, которые истинно являются транснациональными, владеют производственными предприятиями по всему миру, для которых это важно для их политики корпоративной. Зато те компании, которые работают чисто на американский рынок, как Coca-Cola, General Motors, — они тоже немаленькие — они, наоборот, поднимутся. Какие будут изменения — чёрные или белые — я не знаю.

С другой стороны, Трамп в отличие от Обамы, который ненавидел энергетическую отрасль, очень хочет, чтобы Америка стала энергетически независимой, и понимает, что сейчас это возможно. Я вполне допускаю, что он вернётся к идее, которая тщательно прорабатывалась в 80-х годах в Америке, а именно — введение плавающего импортного тарифа на нефть, чтобы поддержать уровень цен на нефть внутри Америки не ниже определённого уровня. Это технически очень легко сделать. Посмотрим. Я не ожидаю никаких апокалипсисов. Я как американский бизнесмен: мне до одного места.

С.К.: "Brent уже ниже 45, — пишет слушатель, — если ФРС ставку повысит, может, и 35 будет".

М.Ю.: Это колебания. Вы поймите, я даже не к вам обращаюсь, а к нашим слушателям. Те факты, о которых вы пишете, — политические новости, курс ФРС, — безусловно, на курс влияют, но вторично. Их влияние по сравнению с влиянием фундаментальных факторов — баланс, спрос, предложение, прогнозы по инвестициям и по производству — невелико.

С.К.: "Когда девальвация рубля?" — спрашивает слушатель.

М.Ю.: Когда-нибудь она произойдёт. 

С.К.: Что теперь Трампу делать с половиной населения, которая проголосовала против него? Как выясняется, в абсолютном числе у Хиллари больше голосов американцев, у Трампа меньше.

М.Ю.: Это очень хороший вопрос, потому что, строго говоря, это даже не вопрос к тому, как работают демократические системы. Так работает любая политическая система. Он пришёл в результате избрания, а мог бы прийти в результате военного переворота. Не лично Трамп, а какой-нибудь другой правитель мог прийти комбинированным образом, как Гитлер, за которого, как известно, проголосовало 34% — больше всего, но меньше абсолютного. Он после этого узурпировал остаток власти. По-разному бывает. В любом случае, когда какой-то лидер или партия приходит к власти любым способом, никогда не бывает так, чтобы все или почти все её любили. Дальше встаёт вопрос, что делать с теми, кто её не поддерживает. Можно пытаться их поголовно уничтожать, в чём преуспела советская власть, но не сталинская конструктивная советская власть, а чудовищная ленинская и постленинская в 20-х годах. В принципе, это, конечно, не метод, потому что чем меньше у тебя останется людей, тем менее могущественным будет твоё государство. Общий ответ на этот вопрос — как в известной русской поговорке: взял силком, а стал милком. Ты приходишь, какая-то значительная часть народа была против тебя. Ты должен понимать, что среди них мало активистов, мало людей, для которых это просто жизненная установка. Большую часть людей можно переубедить действиями. Так и делаешь. А как по-другому?  

С.К.: Слушатель пишет: "Вы разве не видите? Рубль уже падает. Вот и вся наша суверенность". Действительно, доллар теперь стоит на четыре рубля дороже.

М.Ю.: Почему на четыре?

С.К.: Это пишет наш слушатель.

М.Ю.: Мало ли что пишет слушатель.

С.К.: Давайте я посмотрю, я вам сейчас точно скажу.

М.Ю.: Было 66 с чем-то?

С.К.: 63 с чем-то было. 63,60.

М.Ю.: 63 было до избрания. До избрания Трампа было 64, сейчас на два рубля поднялся. Он и больше колебался. Причём тут наша суверенность? Ни о чём просто.

С.К.: Люди беспокоятся, сами понимаете.

М.Ю.: Пусть выпьют 100 грамм и ложатся.

С.К.: Вот вам Юрия совет: выпейте 100 грамм и не беспокойтесь. "А как же печатный станок ЦБ? — спрашивает слушатель. — Девальвации не избежать. Для покрытия дефицита напечатали более триллиона рублей, а по году напечатают все 2 триллиона".

М.Ю.: Это очень хорошо. Я, как вы знаете, последовательно за это выступаю, только гораздо за более масштабную эмиссию. Эти 2,5 триллиона ни о чём, никакой опасности не несут. Это просчитано сто тысяч раз, причём считали те, кто скорее склонен сказать, что этого делать нельзя, поэтому им в данном случае можно верить.  

О богатых и бедных в России

С.К.: Сергей Гурьев сегодня заявил, что в России больше миллиардеров, чем в других развивающихся экономиках.

М.Ю.: В процентах к экономике. Это правда.

С.К.: Эта доля миллиардеров в нашей стране непропорционально высока.

М.Ю.: Соглашусь.

С.К.: "Само по себе неплохо, — говорит Гурьев, — но большинство населения беспокоит вопрос, как эти богатые люди стали богатыми?"

М.Ю.: Во-первых, это — на самом деле это ещё и плохо.

С.К.: Почему?

М.Ю.: Потому что это создаёт совершенно искажённое представление в бизнес-среде о деньгах. В Америке ты приходишь и говоришь: "Вот проект. Мы в течение нескольких лет заработаем 100 миллионов для акционеров". Ты можешь и с миллиардером говорить на эту тему, хотя это за несколько лет 100 миллионов на нескольких человек. Никто не скажет, что это маленькие деньги, что это неинтересно даже обсуждать. В России это будет стандартная реакция. 

С.К.: Давайте дальше звонки принимать. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Михаил Зиновьевич, давайте пофантазируем. Будь вы главой государства, России в частности, скажите, что нужно сделать — пять действий, чтобы пропасть между сверхбогатыми и нищими была гораздо меньше?

М.Ю.: Вы знаете, быстро для этой цели нельзя сделать ничего, точнее можно, конечно, можно и нужно. Если бы я был главой государства, которым я слава богу, не являюсь и считаю, что глава государства, который у нас есть, вполне адекватен занимаемому посту, я бы пересмотрел итоги большой приватизации.

С.К.: Это всё? Это главное?

М.Ю.: Это сильно снизило бы пропасть между сверхбогатыми и бедной частью за счёт резкого сокращения сверхбогатых.

С.К.: Куда бы пошли эти деньги? В госбюджет?

М.Ю.: Там никаких денег получить нельзя, они не в стране.

С.К.: Передел собственности получается?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Экономическая значимость такой меры близка нулю, если не отрицательна. Никаких иллюзий, что это было бы полезно для экономики, нет, но не хлебом единым жив человек.

А как сейчас? Первоначальное накопление капитала. То есть ты предлагаешь построить дом, изначально построенный на обмане и воровстве, тогда и дом будет соответствующего качества.

С.К.: Отменим большую приватизацию, пересмотрим итоги. Это ещё один тезис.

М.Ю.: Я бы рассматривал, но это так долго рассказывать. У меня были конкретные предложения, как смягчить это. Я бы это сделал. Самое главное, что это не делается, потому что это плохо. Президент так и считает. Просто он не хочет больших потрясений.

С.К.: 95% наших слушателей по итогам сегодняшней программы с вами, Михаил Зиновьевич, 5% проголосовали против. Я вас с этим поздравляю.

М.Ю.: Плюрализм.

Полную версию программы "Юрьев день" с Михаилом Юрьевым слушайте в аудиозаписи.