Структурная политика: как работает Минэкономразвития и зачем оно нужно

Д. НАДИНА: Михаил Владимирович, у меня, соответственно, к вам вопрос: вообще, что такое Минэкономразвития сегодня, в нашей современной России? Зачем нам нужно такое ведомство? Я просто, честно, это не очень понимаю уже последние года два. Есть министр финансов, есть министр экономического развития. Экономического развития никакого нет уже давненько, года так с 2009-го. Зачем тогда нужно было это министерство и что с ним будет? Не упразднят ли его?

М. ЕРШОВ: Ну по идее, конечно, какие решения будут — посмотрим. Я тоже был удивлён всем тем, о чём сказали сегодня в новостях. На самом деле, в общем-то, вопросы структурной политики — это вопросы крайне важные. Соответственно, все ведомства, которые за эти вопросы отвечают (каким образом экономика будет развиваться структурно, что будет более важным из отраслей, что будет второстепенным), — роль очень большая у такого учреждения. Поэтому Минэкономразвития должно заниматься именно этим в первую очередь. А дальше уже подключаться должны аппараты финансовые, то есть Центральный банк со всем инструментарием, который есть в финансовой сфере для поддержки этих самых структурных задач. Ну и все остальные: Минфин — в части бюджета, по части, по помощи, и фондирования, и финансирования того, что важно для экономического развития. Поэтому Минэкономразвития как бы первично...

Д.Н.: Уже потом Минфин.

М.Е.: В плане определения задач. А они уже — и Минфин, и ЦБ, — при всей своей очень большой важности, они уже являются, по сути, подспорьем для решения задач, которые ставятся.

Полную версию программы "Экономика по-русски" слушайте в аудиозаписи. 

Д. НАДИНА: Наш гость сегодня — Михаил Ершов, доктор экономических наук, профессор Финансового университета при Правительстве России и руководитель Департамента финансового анализа Института энергетики и финансов. Михаил Владимирович, здравствуйте!

М. ЕРШОВ: Добрый день.

Д.Н.: Начнём, разумеется, с Улюкаева, которого задержали накануне. Для всех наших слушателей, которые только что к нам присоединились, напомню, что министра экономического развития России задержали сегодня, вернее, минувшей ночью за получение взятки в два миллиона долларов. Следствие его обвиняет в том, что он давил на участников сделки по продаже "Башнефти", занимался вымогательством, угрозами. Это, собственно, подробности, а официально дело возбуждено по 290-й статье — "Получение взятки в особо крупном размере". Говорят пока, что он единственный подозреваемый, но, тем не менее, в следствии не исключают, что по этому делу могут в ближайшее время проходить и некоторые другие товарищи Улюкаева. В общем, ждём каких-то подробностей. Между тем совершенно очевидно, вернее, уже пошли слухи о том, кто может занять место Улюкаева. Говорят, что это может быть глава АСИ, господин Никитин. И в целом ведомство, совершенно очевидно, будет как-то меняться. Михаил Владимирович, у меня, соответственно, к вам вопрос: вообще, что такое Минэкономразвития сегодня, в нашей современной России? Зачем нам нужно такое ведомство? Я просто, честно, это не очень понимаю уже последние года два. Есть министр финансов, есть министр экономического развития. Экономического развития никакого нет уже давненько, года так с 2009-го. Зачем тогда нужно было это министерство и что с ним будет? Не упразднят ли его?

М.Е.: Ну по идее, конечно, какие решения будут — посмотрим. Я тоже был удивлён всем тем, о чём сказали сегодня в новостях. На самом деле, в общем-то, вопросы структурной политики — это вопросы крайне важные. Соответственно, все ведомства, которые за эти вопросы отвечают (каким образом экономика будет развиваться структурно, что будет более важным из отраслей, что будет второстепенным), — роль очень большая у такого учреждения. Поэтому Минэкономразвития должно заниматься именно этим в первую очередь. А дальше уже подключаться должны аппараты финансовые, то есть Центральный банк со всем инструментарием, который есть в финансовой сфере для поддержки этих самых структурных задач. Ну и все остальные: Минфин — в части бюджета, по части, по помощи, и фондирования, и финансирования того, что важно для экономического развития. Поэтому Минэкономразвития как бы первично...

Д.Н.: Уже потом Минфин.

М.Е.: В плане определения задач. А они уже — и Минфин, и ЦБ, — при всей своей очень большой важности, они уже являются, по сути, подспорьем для решения задач, которые ставятся.

Д.Н.: То есть по идее в этой иерархии Силуанов и Улюкаев неравны. Улюкаев несколько выше Силуанова, так?

М.Е.: Я бы так не стал говорить. Но я просто вам обозначаю примерные параметры их назначения. Понятно, что те, кто сидит на реальном финансировании в виде Минфина или ЦБ, у которого тоже очень большой инструмент и инструментарий по части финансовых операций, конечно, они реально на процессы влияют очень сильно. И от них очень многое зависит: ставки, длина денег, объёмы, ну и так далее. Старая история, о которой мы уже все многие и многие годы говорим.

Д.Н.: У нас примерно с 2009 года, это Набиуллина говорила, сам Улюкаев говорил ещё давно, что у нас примерно с 2009 года — стагнация, которая перешла чуть позже в какую-то чудовищную совершенно ситуацию, которую мы все с вами сейчас расхлёбываем, как потребители. Так или иначе, с 2009 года роста нет, с 2009 года всё идёт вниз. Соответственно, получается, что это Минэкономразвития недоработало или Минфин недоработал? Или все вместе недоработали? Кто вообще виноват?

М.Е.: Ну здесь так нельзя ставить вопрос. Конечно, вопрос слишком системный, слишком сложный, и, как в той, помните, миниатюре у Райкина: кто виноват в таком плохом костюме? Там целая группа людей, которая этот костюм шила: один рукав не так сделал, другой брюки как-то сделал по-другому. Поэтому здесь сложное комплексное взаимосвязанное. Крайне важно, чтобы между ведомствами были правильные, очень чёткие взаимодействия между собой. Потому что иначе будет как в той самой сатирической миниатюре. Поэтому ставить вопрос "кто виноват", наверное, неоправданно. Потому что виноватого при желании найти можно всегда, и везде, и во всём. Более правильный вопрос — как им вместе между собой так наладить работу, чтобы как бы в итоге мы достигали (российская экономика) того, чего нам бы хотелось. Чтобы осуществлялся устойчивый рост и устойчивый не столько рост, сколько развитие, улучшение качества роста. Не просто за счёт нефти, газа, при всей их важности, а в плане уже наукоёмких отраслей и всего остального, что сделает нас теми, кем мы должны стать.

Д.Н.: Какие конкретно задачи стоят? Опять же мы сейчас с вами немножко отдалённо, со стороны это всё обсуждаем. В теории, как это всё есть. Какие задачи должны стоять перед Минэкономразвития сегодня в нашей стране? Минэкономразвития активно сейчас занимается вопросом приватизации, например. Была, во-первых, история с "Башнефтью", которую продали, потом пошли слухи о том, что "Роснефть" могут приватизировать. Потом, не так давно, были сведения о том, что едва ли не Сбербанк на приватизацию скоро выведут и очень многие другие крупные государственные активы. Это — задача Минэкономразвития? Проводить курс приватизации? Или они должны чем-то ещё заниматься?

М.Е.: Всё-таки, мне кажется, я ещё раз повторю, что для них главный приоритет, на мой взгляд, — структурная политика.

Д.Н.: Давайте детально разберёмся. Структурная политика — это очень красивое такое определение, и ничего не понятно.

М.Е.: Ну опять: хотим мы быть сырьевой экономикой или наукоёмкой экономикой. Какие отрасли в нашем экономическом развитии должны играть первоочередную роль. Это может быть ипотека, это может быть потребительский сектор, это могут быть какие-нибудь, я не знаю, сверхсверхсверхновые технологии или сельское хозяйство, тоже важное и без которого нам никуда не деться. Стратегически важная отрасль, скажем, нефть, ну и газ по традиции, без которого тоже нам, нашему бюджету довольно тяжело будет жить, или какие-то ещё вещи. Именно поэтому на все эти отрасли смотрят, как это решается у других экономик мира. Они не просто смотрят на социальную значимость этих отраслей, а применяют ещё более ёмкий, более матричный подход. Каков мультипликатор для роста и для прогрессивных сдвигов у каждой из этих отраслей. Единица роста некой отрасли икс, что она далее после себя может вызывать у других смежных отраслей. Это крайне важно. Каждая отрасль не сама по себе, а как важная системная часть экономики в целом.

Д.Н.: Вот теперь то, что вы говорите, теория, насколько это к практике подходит? Я так понимаю, что Минэкономразвития не вполне качественно занимается всеми этими вопросами. Следует ли нам с учётом того, что главу Минэкономразвития вот-вот за решётку посадят, выбирают сейчас меру пресечения, может ли Минэкономразвития изменить свой курс с новым главой или нет?

М.Е.: Если перед ним поставят такие задачи, вообще-то, в конечном итоге все эти ведомства — они исполнители. Какие задачи будут поставлены — так они и должны это будут делать. Чем лучше они это будут делать, тем лучше они справляются со своими задачами. И чем, напротив, консервативнее или хуже, тем, значит, больше им можно вменить в качестве недоработок. Вот и всё. Поэтому ответ, конечно, да, если будут поставлены такие задачи. Но опять же, тут важно, что они сами по себе, это как генерал без армии, что поставив сколь угодно хорошие и правильные задачи, если это не будет опираться на соответствующий набор инструментов, посредством которых они и даже не только они, а экономика сможет решать, это всё будет просто благими пожеланиями.

Д.Н.: Да, и непонятно.

М.Е.: Значит, в финансовой сфере скапливается излишек финансовых ресурсов, который в экономику не идёт. Собственно, а почему, а как же экономическому развитию быть без денег? На честном слове что ли развиваться? Значит, не работают механизмы, которые помогают этим самым деньгам туда идти — это первое. Во-вторых, у самой экономики, как сейчас складывается понимание, потребности в этих деньгах нет. А нет почему? Потому что запредельно высоки процентные ставки, то есть кто же будет брать деньги по цене, условно говоря, 12% или 15%, если у тебя у самого рентабельность 8%. Ты же себе будешь деньги тогда брать в убыток, ты же их не сможешь отработать. Это второй момент. Поэтому здесь комплексный вопрос, требующий комплексного решения. То есть должны быть снижены ставки, о чём говорится уже и в финансовой, и в экономической сферах многие, многие месяцы и многие годы. Альтернатива, ибо будет тогда, что деньги будут как в аквариуме скапливаться, а кругом будет сухая земля.

Д.Н.: Михаил Владимирович, ну между тем ставка-то понижается. Мы помним прекрасно, что она была 17% ещё не так давно. Сейчас она 10%. Это же небо и земля. До кризиса у нас же ставка была сколько? 11%, да. Ещё в 2014 году, в середине.

М.Е.: Да, и средняя эффективность сейчас по отраслям примерно 7—8%.

Д.Н.: Так она и раньше была 7—8, ещё в 2014 году.

М.Е.: Она по-прежнему ниже, чем ключевая ставка.

Д.Н.: У нас ведь ключевая ставка никогда не была такой уж привлекательной. У нас никогда не была ключевая ставка 2—3%, 6%.

М.Е.: Это плохо. Когда такие задачи ставятся, по крайней мере, как я говорю всегда в качестве примеров, в самых зрелых финансовых системах, там резко идут навстречу экономике, ставка снижается не только до минимальных значений, но даже ниже, чем темпы инфляции. Это причём не разовый, штучный пример. Это многократно повторяемая политика у многих ведущих, самых зрелых, не самых глупых экономик мира. Соединённые Штаты, Япония, Великобритания и Еврозона. Все те, на ком сейчас современная экономика базируется, они такую политику почему-то проводят. По крайней мере, нам есть над чем подумать. Что там, такие непонимающие люди? Или как-то хотят люди свою экономику, которая очень тяжела, пытаются как-то подкрепить и поддержать.

Д.Н.: Но вам экономический блок скажет, что ставку нельзя делать очень низкой, потому что это разгонит инфляцию.

М.Е.: Будет инфляция. Опять альтернатива. Понятно, любой экономический рост (мы как экономисты должны с вами понимать), он неизбежно сопряжён с инфляционными какими-то рисками. Значит, что более важно. Либо экономика растёт и при этом, естественно, вместе с ней потихонечку растут цены, либо всё стоит тишь да гладь, цены не растут, но и экономика не растёт.

Д.Н.: Ну у нас сейчас пока только цены растут, а экономика — нет.

М.Е.: Тем более. У вас другая крайность.

Д.Н.: Это у меня в реальном мире.

М.Е.: Это у всех у нас так, да.

Д.Н.: У человека, который ходит по магазинам.

М.Е.: У всех у нас так. Все мы живём в этом мире.

Д.Н.: Давайте поговорим немножко про экономическое развитие. И про то, как наша экономика должна двигаться. Здесь постоянно какие-то прогнозы приходят. То Набиуллина что-то говорит, то Кудрин с этим его центром что-то прогнозирует. То Улюкаев опять-таки про это своё дно нам рассказывает. Причём сегодня его цитаты поднимали, он с 2009 года про дно рассказывает. Мы всё никак не можем его нащупать до конца. Как, по-вашему, какой курс развития экономики всё-таки будет осуществлён и кто в своих прогнозах ближе к реальности? В целом, если оценивать: Набиуллина, Кудрин, Улюкаев, Глазьев — кто?

М.Е.: Вы так обозначили достаточно диаметральных персонажей, которые проводят свои линии.

По сути, в чём диаметральное, на мой взгляд, отличие в их подходах. Значит, либо более консервативный традиционный подход предлагает, что денег будет мало, как сейчас, или немного, как и сейчас, они будут дорогие, как сейчас. Они будут достаточно свободные в употреблении, то есть куда хочешь, туда направляй, с определёнными ограничениями. Но они будут достаточно свободные в употреблении, курс валютный будет достаточно свободен, волатилен и достаточно недооценён. Это первая точка зрения. И вторая. Глазьев и примыкающие к нему люди, которые с такими подходами. Денег будет гораздо больше, они будут гораздо длиннее, они будут гораздо дешевле, но у этих денег будут обременения по их использованию. Просто так, куда хочешь, ты их на спекуляции, какие-то финансовые операции, которые для экономики не особо нужны, использовать не сможешь.

Д.Н.: К разговору, кстати, про финансовые спекуляции. Все последние годы, сразу после того как стал прыгать курс валюты, сыплются обвинения в адрес Центробанка, в адрес Московской биржи. Говорят, что Центробанк стимулирует эти спекуляции, которые никак не помогают нашей экономике, а только помогают выводить деньги из неё. Вот здесь насколько справедливы все эти обвинения? То, что происходит на бирже, это естественный рыночный процесс и тормозить его нельзя, или всё-таки Центробанк должен был несколько иначе повести себя в этой ситуации? Вот с вашей точки зрения.

М.Е.: Сначала комментарий в целом.

Д.Н.: Безусловно. У нас спекулянтом стал каждый второй. Бегал доллары менять.

М.Е.: Когда всё спокойно, когда тишь да гладь, там им делать нечего, это не их среда. Это первое. Теперь что касается волатильности. У нас сейчас, надо признать, немножечко рубль, волатильность его, уровень колебания подсократился, но раньше, даже по международным оценкам, волатильность рубля была одна из самых, если не самая высокая, среди всех основных валют. Основных даже стран БРИКС, стран развивающегося мира и так далее. Понятно, что те, которые совсем ведущие, — их не рассматриваем. Но понятно, что такая высокая волатильность, кроме спекулянтов, для всей остальной экономики — это резкий негатив. Потому что ты не можешь ни планировать, ни бюджетировать, не понимаешь, какие у тебя будут дальше финансовые твои потоки и как с этим всем жить.

Д.Н.: Особенно если учесть, что мы сидим на нефтяной, газовой игле.

М.Е.: Именно. Но такой технический важный момент: я считаю, что у нас ничего не используется, хотя есть, для того чтобы ситуацию нормализовать. Опять не пугайтесь: такое техническое соотношение, наш объём даже сократившихся золотовалютных резервов по-прежнему более чем в два раза превышает всю величину рублёвой эмиссии, денежной базы, есть такой термин. Что это означает? Уже переходим в более прикладную сферу. Это значит, что по итогам рабочего операционного дня на валютном рынке регулятор, захоти он какой курс сделать, такой он и сделает. Что надо, то и сделает. Если рынок понимает, что у регулятора есть такой ресурс в виде такого объёма, даже пусть сократившихся золотовалютных резервов, если он выйдет с этими ресурсами на рынок, конечно, против него никакой рынок не пойдёт. Когда говорят, что рынок играет против регулятора, — это полная ерунда. Говорят так иногда ваши коллеги, полностью не понимая. Это означает, что рынок играет себе во вред. Почему там у них так пытаются поймать даже движение бровей, условно говоря, — потому что они понимают, что если они угадают, что рынок собирается делать, то всё, они впрыгнули с ним вместе, что называется, в одну повозку, и сделали огромные деньги. И наоборот, если они не угадали, по ним рынок прокатится, что называется, оставив от этих участников рынка только…

Д.Н.: Это же теория.

М.Е.: Это голая практика. Это никакая не теория. Поэтому, когда у тебя, когда у вас такой объём золотовалютных резервов, с которым ты на рынок выходишь, говоришь: "Ребята, есть такие задачи, мы считаем, что такие-то, такие-то вещи целесообразны, а такие-то, такие-то вещи нецелесообразны. Мы как регуляторы, — скажет, например, Центральный банк. — Будем считать необходимым восстановление таких-то, таких-то параметров таких-то, таких-то положений на рынке. Мы вас предупредили. Надеемся на конструктивное взаимодействие с вами. Кто не хочет — пожалуйста, вольному воля. Только имейте просто в виду, что у нас ресурсов, конечно, больше, чем у вас всех вместе взятых". Вот и всё.

Д.Н.: С одной стороны, это всё так. С другой стороны, ведь Центробанк потратил кучу денег в своё время как раз таки для того, чтобы скорректировать курс рубля. И прежде, чем его отпустили в свободное плавание, Центробанк очень много тратил, как раз таки тех самых золотовалютных резервов. Просто складывается впечатление, особенно с учётом того, что вы говорите, что всё это было сделано исключительно для того, чтобы обогатить каких-то конкретных людей, а не для того, чтобы действительно удерживать рубль.

М.Е.: Это я сказать не могу. Просто это требует специального расследования. Я просто говорю на уровне понимания причинно-следственных связей. Кстати говоря, когда упрекают или говорят, что, сколько хватит резервов, чтобы рынок держать. Но если Центральный банк даст понять, что он всерьёз намерен такую политику по стабилизации проводить, никто ничего против него играть не будет. Потому что ну кто же будет играть против такого гиганта с теми возможностями, которые есть у него. Это возможно, если он, каждый раз делая какие-то вербальные заявления, когда дело доходит до действий, воздерживается, говорит: "Я, пожалуй, постою в стороне". Вот тогда рынок понимает, что может делать что угодно. А если он поймёт, что тот говорит всерьёз, никто не будет против такого мощного игрока играть.

Д.Н.: К разговорам о золотовалютных резервах. Сейчас, после избрания Трампа, очень многие стали в золото перепрыгивать, вообще, много ходило на этот счёт упаднических настроений и прочего. Количество наших золотовалютных резервов в сравнении с другими странами: у кого больше всех, мы на каком месте, если оценивать общий объём?

М.Е.: Больше всех у самих Соединённых Штатов, они тоже понимают роль золота в мировой финансовой системе. Где-то довольно сильно и много у японцев и у китайцев.

Это, кстати, хорошо: тенденция к росту у нас золота в объёмах наших золотовалютных резервов, она потихонечку идёт вверх. Тоже это хорошо, потому что золото в таких ситуациях, когда нестабильность на рынке и ожидания довольно непонятные, золото — это очень хороший, надёжный актив, с которым можно переждать все эти самые полосы нестабильности. Поэтому я считаю, что это хорошее явление. Да, это волатильная цена, но она то вверх, то вниз, золото — это не самый устойчивый в плане цены инструмент. Но это хороший, надёжный во все времена, актив, когда люди, куда уходят, вот в такие тяжёлые времена.

Д.Н.: Но он неустойчив, потому что опять же спекулянты тоже влияют на цену на золото.

М.Е.: Наверное, да. Но, заметьте, кстати, Трамп пришёл к власти, интересна была динамика их фондового рынка, Американского фондового рынка. Первое время он там, конечно, тоже вверх­-вниз, волатильность тоже сверхвысокая. Но когда поняли, что всё это всерьёз, что да, он и впрямь победил, Американский фондовый рынок устойчиво пошёл вверх. Это значит, они поняли, что его политика, а политика у него, скорее всего, будет по активному наращиванию госрасходов, по господдержке, по бюджетному какому-то стимулированию экономики. Экономика это восприняла как явный позитив, и сразу курс акций пошёл вверх.

Д.Н.: Зато из развивающихся экономик стали уходить.

М.Е.: Именно.

Д.Н.: А мы развивающаяся.

М.Е.: Тут у каждого явления есть своя оборотная сторона.

Д.Н.: И последнее. Давайте поясним ещё раз, потому что очень часто мы к этому тоже возвращаемся, такая вечная история по поводу обеспеченности рубля. Раньше ведь даже на банкнотах было написано, рубль был обеспечен как раз таки золотовалютными резервами и так далее. Сейчас уже ситуация другая, но можно ли говорить о том, что рубль сейчас обеспечен тем самым золотовалютным резервом, который у нас есть? Или это в принципе не связанные между собой две истории?

М.Е.: Это вещи, в принципе, сильно связанные. Другое дело, что в реальной жизни часто бывает, что есть некий набор факторов из одной категории, набор факторов из другой, который часто, как регулятор считает, так он может и сделать. Например, он считает, что то, что я вам сказал пять минут назад, что у нас объём наших золотовалютных резервов в два с половиной раза превышает всю величину рублёвой эмиссии. Это собственно ответ на ваш вопрос, который вы сейчас задали. У нас, по сути, все рубли имеют под собой обеспечение в виде нашего золотовалютного резерва.