Сергей Арбузов: Де-факто третий Майдан уже стартовал

Д. НАДИНА: В студии Дарья Надина, всем добрый день! Мы следим за тем, что происходит сейчас в Басманном суде Москвы, куда доставили для избрания меры пресечения Алексея Улюкаева. И сейчас журналисты ожидают его появления. В случае если это произойдёт, разумеется, мы вам быстро об этом сообщим и расскажем все подробности, но пока я вижу, что прямо сейчас его заводят в здание суда и вокруг него очень много журналистов, все быстро фотографируют. Алексей Улюкаев не отвечает ни на чьи вопросы, его быстро провели сейчас в одну из комнаток, где должно начаться заседание суда, дверь тут же закрыли, но Алексей Улюкаев появился-таки перед журналистами, и теперь мы точно знаем, что с ним всё в порядке и он в Москве, потому что ранее каких только слухов не было.

Улюкаева никто не видел, и никто не видел кадров с тем, как он получал деньги, и, собственно, это его первое появление на публике с момента появления новостей о том, что он под следствием. В общем-то, всё. В эти минуты уже должна решиться судьба его ближайших дней и должны принять какое-то решение, но пока мы эту тему оставим и переместимся на Украину, где сегодня тоже жарко. Сегодня там обещали организовать третий Майдан, активным инициатором всех этих событий была Юлия Тимошенко, но не случилось: на улицы на акцию протеста вышло 6 тыс. человек, люди протестовали в основном против повышения тарифов ЖКХ, но и не только против этого. Сергей Арбузов, экс-глава Национального банка Украины, бывший вице-премьер-министр Украины, на митинги не пошёл. Да, Сергей Геннадьевич?

С. АРБУЗОВ: Да, не пошёл. Здравствуйте!

Д.Н.: Не стыдно вам? Опять профилонили, опять гражданскую позицию не проявили.

С.А.: Мне абсолютно обидно за народ Украины, который сегодня там и пытается добиться какой-то правды. Но, судя по тому, что делает власть, пригнав 5 тыс. полицейских для того, чтобы заблокировать шествие от 3 до 5 тысяч манифестантов, — это страшно вообще. Это полицейское государство.

Д.Н.: Вместе с тем мы, кстати, общались с вашим коллегой, господином Азаровым, и он говорил, что это, конечно, повод для власти задуматься, мол, люди на митинги против неё вышли, то-сё, но против вашей власти ведь тоже люди на митинги выходили, и не 6 тыс., а более было.

С.А.: Цифры были сильно преувеличены. Для справки хочу сказать, что Майдан целиком, со всеми ответвлениями и маленькими улочками, не может вместить больше 50 тыс. человек, а декларировали и 100 тыс., и 70 тыс., и 120 тыс. — это чепуха. На самом деле, и 6 тыс. — это немалое количество людей, которое сегодня, несмотря на погоду, несмотря на то, что, собственно, у каждого есть свои дела, вышли и протестовали против произвола властей, и есть на то причины.

Д.Н.: Вы такую оценку даёте этому. Хорошо, в таком случае, что будет дальше? Опять же, вы же тоже это проходили, тот же сценарий в общем-то был ещё и при вас, поэтому у вас есть некоторый опыт.

С.А.: Я думаю, что эта реакция возникла именно сейчас, потому что, кроме призыва лидера "Батьковщины" Юлии Тимошенко, ещё был один факт: людям выдали на руки квитанции на коммунальные платежи, и они колоссальные, они поражают своими размерами. Собственно говоря, стоимость однокомнатной квартиры, её ежемесячная оплата больше, чем минимальная пенсия, то есть у людей не остаётся денег вообще ни на что, даже молока не купить. Соответственно, это, наверное, самая главная причина. Это не последний выход людей. Я думаю, что это будет уже происходить постоянно, и уже появятся палатки, а когда появятся палатки, то власть действительно будет не задумываться, а искать, где же их чемоданы.

Д.Н.: Вы предполагаете, что снова могут полететь чартеры из Борисполя в Москву? Или уже не в Москву, наверно, чартеры полетят?

С.А.: Я думаю, эти чартеры полетят не в Москву определённо.

Д.Н.: Просто интересно, кто тогда останется руководить? Ваши чартеры улетели в Москву, эти чартеры могут улететь куда-нибудь в европейские страны, а кто вообще будет тогда, кто может заместить?

С.А.: На самом деле я сюда прилетел официальной делегацией, поэтому я совершенно не привязывал ситуацию к тем событиям, а был здесь в командировке и уже не смог вернуться, поэтому, на мой взгляд, страна большая и людей, которые могут вести страну и управлять экономикой, достаточно много, просто сегодня, учитывая, что никому не выгодно, чтобы они появлялись, их пока нет. Но всё равно ситуация родит новых лидеров, я уверен, и социология показывает сегодня, что есть лидеры в Украине, пусть они не совсем те, которых ждёт народ, — новые, красивые, некоррупционные, со всеми плюсами, — конечно, таких нет, но люди, которые понимают, как управлять экономикой, я думаю, в стране есть. Да и команда, собственно, вся есть здесь, которая давала результаты в 2013—2014 году и показывала максимальные свои результаты, поэтому, если изменится политическая ситуация, почему бы не вернуть команду, не начать нормально управлять экономикой, как это было последние пять лет?

Большая разница

Д.Н.: В чём ключевая разница между протестами конца 13-го — начала 14-го года и протестами нынешними?

С.А.: Я считаю, тогда люди выходили, наверно, от сытости. Просто лозунги были очень интересные: давайте коррупцию остановим, давайте разберёмся, почему не подписали соглашение о евроинтеграции. Я хочу сказать для справки, что ежегодно прирост доходов граждан был 13%, и минимальные пенсии были в 2,5 раза больше, и зарплаты платились, и они тоже были больше, и магазины были полные, и машину можно было купить в кредит, и квартиру можно было купить в кредит, и туристические поездки люди осуществляли в большинстве своём. Сегодня этого нет. Сегодня голодный Майдан. В этом основная разница.

Д.Н.: Вы всё верно говорите, с вами невозможно спорить: это, безусловно, так, но, с другой стороны, ведь тогда люди выходили, потому что власть их обманула — власть им говорила, что будет евроинтеграция, а евроинтеграцию застопорили. Власть их обманула — и люди вышли. Сейчас власть тоже людей обманывает: власть обещала золотые горы, а ничего не даёт, только повышаются тарифы ЖКХ и всё остальное. Получается, что ключевое — это бесконечный обман? Я не знаю, что это за судьба у украинских людей, что их постоянно обманывает власть?

С.А.: Это такая обобщённая позиция, нужно её разобрать, иначе может сложиться неверное впечатление.

Д.Н.: Давайте.

С.А.: Что касается нашей власти, она прошла в результате выборов, легитимных демократических выборов. Это первое. Второе: мы не обманывали никого в отношении того, что будет евроинтеграция или не будет, мы просто недоинформировали, вероятно, и я уже не раз говорил, что эта самая главная проблема нашей власти была в том, что не было необходимой информации. То есть Украина изначально предполагала, что подписание соглашения о евроинтеграции возможно только лишь тогда, когда за стол переговоров сядут три стороны: Россия, Европа и Украина. Мы слишком хорошо понимали, насколько экономика Украины зависит от своих традиционных торговых партнёров, поэтому и Европе это бы разъяснялось. Европа это понимала, и была надежда, что мы сядем перед подписанием за стол переговоров. Но, к сожалению, мы не сели, и нас поставили перед фактом: либо мы подписываем, либо не подписываем. То есть тут произошёл такой небольшой конфуз, и переноса на следующую дату, на следующую встречу не произошло. Поэтому, если бы мы сразу объясняли населению, с чем сопряжены проблемы подписания, была бы другая картина. Это раз.

Второе: людей откровенно обманывали все телеканалы, которые принадлежали олигархам (они и сейчас им принадлежат), тем, что евроинтеграция — это, во-первых, хорошая стипендия для студентов, это возможность безвизового режима завтрашнего дня, и человек спокойно может ехать, куда он хочет, это возможность работать за рубежом, покупать какие-то красивые вещи, возможно недорогие. И, когда люди вышли на Майдан, мы стали с ними общаться, я лично приглашал в свой кабинет, приглашал студентов, когда студенты вышли на Майдан, и разговаривал с ними, и я понял, что они обмануты. Они ушли, полностью загруженные информацией с моей стороны, получившие все ответы на свои вопросы, то есть им стало понятно, что никто не собирается платить стипендии европейского уровня, никто не сбирается предлагать им работу в Европе. Это был шаг первого шага. Это мы недообъяснили, что это красивая картинка, а суть была другая. А сегодня власть просто обманывает, ведь власть заехала в кабинеты на плечах этого же народа, и сегодня те обещания, которые давали в 13-м году, после 13-го года и в 14-м году, просто не реализованы или реализованы в самом страшном своём проявлении. Например, я считаю, что к Украине можно применить такое понятие, как тарифный геноцид. Это новое понятие, но Украине очень подходит. Действительно, Украина сегодня с помощью тарифов осуществляет геноцид по отношению к собственному народу.

Д.Н.: Кстати, к разговору о безвизовом режиме: здесь Порошенко анонсировал, что 24 ноября этот безвизовый режим со странами ЕС всё-таки заработает, правда, непонятно, насколько велики шансы, что всё это случится. Я хотела с вами ещё один вопрос обсудить: сегодня были новости, что Порошенко вызвали на допрос по делу киевского Майдана. Генпрокуратура вызвала его, и всё это в рамках расследования преступлений, которые были совершены как раз в феврале 14-го года. Как вы полагаете, как расценивать эти вызовы в Генпрокуратуру? Это нечто угрожающее или просто ничего особенного?

С.А.: Конечно, это очередной блеф, очередное шоу, что украинская власть для народа, и вот президента вызвали, и он пошёл, и это очень важно и демократично…

Д.Н.: То есть демократия, равенство — в таком ключе?

С.А.: Скорее всего, так, хотя, что касается расследования, я лично в него не верю. Расследования быть не может, хотя оно очень необходимо — на этом зиждется раскрытие всех тайн и снятие всех обвинений с нашей власти: кто стрелял, откуда стреляли и кто кого убивал. Но, к сожалению, новая власть сразу после Майдана убрала все деревья, которые были между определёнными участками, где сейчас ведётся расследование. У меня вопрос: для чего они это сделали? Сразу напрашивается ответ: потому что это помогло бы следствию.

Д.Н.: О каких деревьях речь идёт?

С.А.: О тех, которые находились на месте событий, где убивали "Небесную сотню".

Д.Н.: Просто я была в Киеве в мае 14-го года, и я уже не помню, где там деревья росли. Вот Майдан, площадь, потом в сторону Грушевского… А, по обочинам Грушевского имеется в виду, аллея?

С.А.: Да, аллея.

Д.Н.: А, здесь.

С.А.: То есть, если смотреть на факты, можно понять, что нет желания расследовать, потому что, как в старой недоброй шутке, главное — не выйти на самого себя в любом расследовании. Так и действует сегодня украинская власть: она этого не делает, и расследования этого не будет. Это шоу и блеф, и вызов Порошенко — это тоже блеф.

Возвращение к истокам

Д.Н.: В нашей студии Сергей Арбузов, экс-глава Национального банка Украины, бывший вице-премьер-министр Украины (с 12-го по 14-й год он выполнял эти обязанности). Если опять-таки вернуться к вопросу власти, протестов и всего остального: ведь тогда, в 14-м году, полетели не только бизнес-джеты в Борисполе — полетели ещё и деньги (с Украины они стали активно выводиться), и на этот счёт было немало шуток. Я смотрела какое-то украинское юмористическое шоу, и там человек, который был в коме целый год, вышел из комы и ему рассказывают, что за год произошло, и он говорит: слушай, а где все те, кто деньги увезли из страны, им что за всё это было? Говорят: а ничего, готьба им за это, или как это у вас правильно?

С.А.: Гоньба.

Д.Н.: Гоньба, да. Сколько денег вывели с Украины в 14-м году? И вообще можно ли концы найти по этому поводу?

С.А.: Это всё большое шоу, причём прописанное явно не в Украине, и это всё легко проверяется. Вывод капитала осуществляется через определённые безналичные каналы, то есть официальные это деньги или их компания выводила, это всё считается.

Хотя сегодня, конечно, цифры в Нацбанке взять очень сложно, но банк обнародовал бы это. Если бы это было так, то это всё было бы обнародовано. Эта сказка нужна была для народа. Народ через Майдан привёл в кабинеты людей, которые сначала хотели быть рядом с народом и болели проблемами людей, а потом стали уже в кабинетах снова большие и красивые начальники со своими интересами. Вот, собственно, что происходило. Но для того, чтобы народ чем-то покормить, нужны были эти байки. Но всё очень легко. Очень легко можно сделать запрос в Центральный Банк Украины, задать этот вопрос, и они обязаны вам ответить либо вашим украинским коллегам. Всё это очень легко.

Д.Н.: Но, Сергей Геннадьевич, ведь, с другой стороны, вы сейчас у нас в студии, сегодня мы говорили с вашим коллегой, господином Азаровым, и очень многие другие ваши коллеги живут в основном здесь, в России, и вы ведь на что-то живёте, правда же? Я это не сама говорю, здесь слушатели спрашивают у вас. "81-й": "Как, простите, вы зарабатываете?" Это сообщение от слушателя. Это логичный вопрос, согласитесь.

С.А.: Логичный, конечно. Я отвечу, что до 10-го года я работал в бизнесе, у меня стаж работы около 20 лет. Соответственно, я же не пришёл сразу после школы и не стал заниматься государственной деятельностью.

Д.Н.: Но вы начали заниматься государственной деятельностью будучи очень молодым мужчиной.

С.А.: Несомненно.

Д.Н.: В этом плане у вас очень быстрый взлёт произошёл.

С.А.: Да. Наверно, это не очень плохо, на самом деле.

Д.Н.: Нет, наоборот.

С.А.: Так вот, у меня есть декларация, официальная декларация, где уплачены налоги, и эти деньги я заработал до госслужбы, и я их передал в управление, как требовал тот закон, перед заходом на госслужбу. Соответственно, сегодня у меня есть за счёт чего жить. Другое дело, что я и сегодня не останавливаюсь: я и в России веду научную деятельность, собственно, и время не теряю зря, и, в общем-то, не чувствую себя ущемлённым, если я ответил на вопрос слушателя.

Д.Н.: Если вернуться к вопросу элиты, вы уже говорили, что на Украине есть люди, которые способны заниматься политической деятельностью в случае, если нынешний режим падёт, пострадает или ещё что-то произойдёт. А кто все эти люди? Просто мы, наблюдая за тем, как меняются лица, понимаем, что, в принципе, лица-то одни и те же, и они что на Украине, что, по большому счёту, в Грузии, что у нас здесь. В любой стране есть определённая политическая элита. В Соединённых Штатах яркий пример: появился Трамп — совершенно новое лицо в плане политической элиты. А в целом это же одни и те же люди друг друга меняют. С кадровым резервом же не очень хорошо.

С.А.: Я считаю, что ничего плохого нет, если те люди, которые добились успеха с 2010 по 2014 год в Украине, могли бы вернуться и реализовать программу.

Д.Н.: Вы рассчитываете вернуться?

С.А.: Я лично да, однозначно вернусь. Это вопрос времени, когда эта власть уже наиграется в эти обвинительные акты, и все дела, которые они там поформировали, рассыплются. Уже три года прошло, а собственно, ничего не могут сделать, никаких доказательств даже в Европу отправить не могут.

Если есть претензия, она реализуется в течение месяца, двух, трёх, полугода, но не трёх же лет. Соответственно, когда всё это рассыплется, я вернусь обязательно, хочет этого нынешняя власть или не хочет. Я однозначно вернусь в политику и буду этим заниматься, потому что понимаю, как это делать, знаю это и знаю, что у меня получалось. Поэтому я уверен, что нынешняя ситуация в Украине, наверное, для того чтобы Украина выжила, а вопрос именно так стоит, объединиться должны все, невзирая на какие-то свои предпочтения, негативные отношения друг к другу. Все люди, которые способны помочь, должны работать.

Д.Н.: Если так говорить, чем бы вы занялись в Украине? Вы бы снова возглавили Нацбанк или пост вице-премьер-министра вас бы устроил? Мне просто любопытно, какие у вас есть амбиции. Или, может быть, амбиции президентские?

С.А.: Образование у меня банкир. Я понимаю, как работает Центральный Банк, и для меня это была самая интересная часть моей деятельности во власти. Я также понимаю, как работает кабмин, и за это время успел научиться и разобраться, почему же в Украине живётся так плохо и что необходимо сделать для того, чтобы ситуация изменилась даже в этот период.

Д.Н.: Кстати, а что нужно сделать? У вас есть предположения, какой-то сценарий?

С.А.:

Это касается земельной реформы, это касается государственного частного партнёрства, это касается работы с золотовалютными резервами, контрактов, которые мы позаключали с тем же Китаем. Их просто нужно реализовать. Вся беда в том, что в нынешней власти даже нет людей, которые способны эти проекты читать.      

Д.Н.: А как же евроинтеграция? Это же тоже было в вашей программе, вы её тоже прописывали?

С.А.: Нет, я евроинтеграцией не занимался. Я евроинтеграцией начал заниматься за три месяца до момента подписания. Так получилось, что мне сказали этим заниматься и президент определил меня как человека от кабмина, отвечающего за это, хотя до этого я этим не занимался. Я вообще считаю, что Украина не должна заниматься никакой интеграцией, она должна рассчитывать абсолютно сама на себя, развиваться и интеграция должна быть только в тех проектах, которые интересны Украине, и с традиционными партнёрами, с теми, с которыми теперь Украина разорвала связи, и с новыми партнёрами. Нельзя её исключать.

Например, очень хороший возобновляемый ресурс у нас — это зерно. Украина способна кормить огромное количество стран. И хочу напомнить вам, что если бы Украина и Россия объединили свои позиции зернового пула, то сегодня эти две страны могли бы иметь до 30% мирового запаса зерна. 30%! Это всё в прошлом, сегодня никто этим не занимается, сегодня легче потерять 20 миллиардов долларов от разрыва торговых отношений с Россией и взять эти деньги в МВФ, и платить за это, и ещё выполнять какие-то там страшные требования. Это проще, потому что не нужно думать. А если хорошо подумать и понять, что для страны — выгода, то программы есть, и, я уверяю вас, их можно реализовать.

Д.Н.: В этом ключе, скажем так, предпочтительность Таможенного союза перед евроассоциацией подтвердила ещё и Молдавия за последние два года. Они в 14-м году тоже ассоциацию прошли, после этого им отказали в Таможенном союзе, и потом усугубился экономический кризис, а сейчас там новая власть и тоже очень много ожиданий от нового президента, это любопытно будет увидеть. Здесь слушатели врываются к нам в эфир. У нас буквально две минуты до конца. Очень много вопросов. Успеем, наверно, парочку принять. Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Меня зовут Сергей. С начала украинских событий я слушаю наши пропагандистские каналы, и эти тучи наших пропагандистов, когда их дополняют ещё сбежавший в Россию клан Януковича, мне очень нравится всех их слушать.

Д.Н.: Сергей, у вас есть вопрос? У нас мало времени.

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо, вопрос: ваш гость из так называемой коррупционной составляющей называл Украину полицейским государством в плане того, что вышло 5 тыс. и было 5 тыс. милиции. А как он назовёт Россию, когда 6 мая были невинно посажены, когда мирная демонстрация была?

Д.Н.: Сергей, я думала, вы будете про Украину спрашивать. У вас про Украину нет вопроса, что ли?

СЛУШАТЕЛЬ: Но он же живёт в России.

Д.Н.: Что вы просите нашего гостя на Россию наговаривать?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, пускай он скажет, он считает её полицейским государством или нет?

Д.Н.: Хорошо. Сергей вам вопрос задал, считаете ли вы Россию полицейским государством?

С.А.: Я считаю, что я не сталкивался с ситуацией, когда количество правоохранителей равняется количеству протестантов или демонстрантов. В Украине раньше этого не было. И сегодня, чтобы оправдать количество полицейских, названа цифра в 6 тыс., хотя негосударственные организации утверждают, что число людей было гораздо скромнее, от 3 до 4 тысяч. Поэтому я считаю, что в данный момент я могу утверждать, что Украина является абсолютно полицейским государством. А о России пускай говорят российские политики.

Д.Н.: Это Сергей Арбузов, экс-глава Национального банка Украины, бывший вице-премьер-министр Украины. Спасибо, что пришли!