Главред Le Courrier de Russie: В России людям живётся свободнее, чем во Франции

ИННА ДУЛЬКИНА: С точки зрения работы и экономики в России, конечно, больше свобод. В России всё-таки работа есть. В России, в общем, все, кто хотят, так или иначе её находят. У нас довольно низкие налоги, особенно в сравнении с французскими — во Франции очень высокие налоги.

Полную версию программы "За рубежами" с Инной Дулькиной слушайте в аудиозаписи.

Д. НАДИНА: 14 часов 34 минуты в Москве, в студии Дарья Надина, ещё раз всем здравствуйте! В ближайшие полчаса будем говорить, как я и анонсировала, о Франции. В нашей студии Инна Дулькина, главный редактор французской газеты в России…

И. ДУЛЬКИНА: Le courier de Russie.

Д.Н.: Инна, здесь мы читали много новостей о Франции в последние дни, во-первых, после победы Трампа активно муссируются слухи о том, что всё-таки у Марин Ле Пен есть шансы стать президентом, с одной стороны, и, с другой стороны, там чуть ли не каждый божий день появляются какие-то новые кандидаты, а до французских выборов между тем меньше года осталось. Соответственно, любопытно узнать всю полноту, весь расклад сил: кто претендует, у кого есть шансы, у кого шансов нет? Что скажете?

И.Д.: Что касается Марин Ле Пен, наверное, её кандидатура у многих вызывает вопросы и все думают, есть ли у неё шансы победить или нет. Может быть, нам отсюда кажется, что у неё есть шансы, но на самом деле я думаю, шансов у неё нет.

Несмотря на то что у Марин Ле Пен есть очень преданные сторонники, есть всё-таки огромное количество французов, для которых её кандидатура абсолютно неприемлема. Я думаю, что, скорее всего, повторится ситуация 2002 года, когда Марин Ле Пен выйдет во второй тур (это действительно очень вероятно), но в этом случае большая часть французов, которая обычно не ходит на выборы, придёт на выборы и проголосует против. Собственно, у многих кандидатов сейчас главная стратегия — оказаться во втором туре с Марин Ле Пен, потому что они уверены, что, если они с ней окажутся во втором туре, они в любом случае победят.

Д.Н.: А кто сейчас вообще сильные кандидаты, если так говорить? Саркози ведь собирался опять выдвигаться?

И.Д.: Да.

Д.Н.: Какова его перспектива? Соскучился французский народ по Саркози или ещё нет?

И.Д.: У Саркози перспективы есть, но опять же всё-таки больше шансов, я думаю, у его нынешних соперников на правом фланге, в частности у Алена Жюппе и у Франсуа Фийона, особенно у Алена Жюппе. Просто дело в том, что Франсуа Олланд победил просто потому, что французы очень устали от Саркози, у него тоже был гигантский антирейтинг, и они в прошлые выборы все пошли на выборы, чтобы отправить в отставку Саркози, и они были готовы голосовать за кого угодно, и этим "кем угодно" оказался Франсуа Олланд. Сейчас они также очень устали от Франсуа Олланда, наверное, даже сильнее, потому что у него самый низкий рейтинг, какой вообще может быть у президента, но теперь голосовать против него, чтобы вернуть обратно Сракози, я думаю, они всё-таки не готовы. Опять же, у Саркози есть очень много людей, для которых его кандидатура тоже неприемлема, и при этом у него есть соперники на правом фланге, которые выглядят более популярными, которые пользуются большей популярностью у французов, которые по опросам оказываются впереди, и тут, в частности, Ален Жюппе, мэр города Бордо. 

Об отношении французов к мигрантам

Д.Н.: Что из себя сейчас представляет правая партия во Франции? Какой у них главный посыл? "Нет" мигрантам? Или есть ещё какие-то проблемы на повестке дня, которые они эксплуатируют в своей программе?

И.Д.: Мигранты — да, но вообще, конечно, внутренняя экономика, потому что всё равно экономическая ситуация во Франции становится тяжёлая: очень большая безработица. Собственно, не зря Франсуа Олланд приходил на выборы с лозунгом "Я смогу победить безработицу". Он сейчас утверждает, что смог, но на самом деле, конечно же, нет. В любом случае безработица огромная и очень высокие налоги. 

Д.Н.: 7-часовой рабочий день?

И.Д.: Да.

Д.Н.: Красота! Я готова во Францию переехать на такие условия, а почему бы и нет? А сколько у них сейчас?

И.Д.: 7 часов. То есть сейчас они как раз работают 7 часов в день. Но проблема в том, что этот режим мешает развиваться экономике. Например, у вас компания, у вас сотрудники, и, если вам нужно, чтобы они работали немножко побольше, вы обязаны им платить намного больше денег, и многие компании просто на это пойти никак не могут. Соответственно, допустим, какое-нибудь кафе или гостиница закроются раньше и не будут работать дольше ни в коем случае, потому что им это невыгодно, потому что им придётся платить зарплаты и такие большие налоги, что лучше пусть все работают по 7 часов. Соответственно, люди, которые всё-таки хотят работать больше и больше зарабатывать, тоже не могут этого делать, потому что они обязаны по закону работать только 7 часов. И есть большое количество предпринимателей, которые говорят, что это абсурдно, у нас и так тяжело с экономикой, давайте всё-таки как-то это менять. Не то что откажемся — нет, это уже невозможно, но хотя бы сделаем какой-то более гибкий режим, чтобы всё-таки можно было в некоторых случаях работать больше. И, собственно, некоторые кандидаты как раз предлагают к этому вернуться, но это считается таким завоёванным социальным благом и, конечно, многие французы против.

Д.Н.: Если говорить опять же о проблеме мигрантов, нам отсюда, учитывая все те страшные события, которые во Франции происходили все эти последние полтора года, кажется, что главная проблема всей страны — это безумная миграция. Как сейчас сами люди к мигрантам относятся? Есть ли из-за этого какие-то ксенофобские настроения, они растут или нет? Как реагируют люди, что происходит?

И.Д.: Сложно сказать, потому что существует большое табу на проявление негативных чувств по отношению к мигрантам в самом обществе, то есть вы не можете прямо выйти и сказать: "Вот эти мигранты мне надоели, они меня достали". Это неприемлемо. Очень много шансов, что вы тут же окажетесь нерукопожатным, что вас будут презирать в школе, на работе.

Д.Н.: Это понятно.

И.Д.: Я думаю, что, конечно, эти настроения присутствуют и они достаточно высоки, но во французском обществе люди всё-таки очень проникнуты каким-то чувством вины и ответственности.

Д.Н.: А откуда у них чувство вины? Ладно, у немцев чувство вины можно понять. Серьёзно, у французов-то откуда?

И.Д.: Многие считают, что, если бы они не участвовали в сирийском конфликте, беженцев бы не было.

Д.Н.: А, то есть вот так?

И.Д.: Да. Плюс французы вообще воспитывают во французских детях и школьниках очень сильное чувство ответственности за колонии, и, хотя Сирия не была французской колонией, всё равно в их понимании это люди, с которыми мы когда-то плохо поступили, мы их эксплуатировали и мы им должны.  

Конечно, так думают не все французы, но, собственно, люди, которые сейчас определяют политику, и СМИ эту позицию очень активно продвигают. Опять же, как они говорят: если у нас проблемы с иммигрантами, виноваты не иммигранты, а те французы, которые к ним плохо относятся, потому что они фашисты, потому что они не хотят всех обнять и принять. Проблема в этом.

Д.Н.: Когда случилась трагедия с редакцией Charlie Hebdo, собственно, в эти дни стала активно продаваться книжка "Покорность" Уэльбека — это антиутопия о том, как Франция становится мусульманской страной. Продажи были бешеные, насколько я понимаю. Насколько эта антиутопия антиутопична, скажем так? Много ли сейчас мусульман? Я не знаю, есть ли статистика, каков сейчас процент мусульман от всего числа французов?

И.Д.: Я думаю, такой статистики, может быть, даже и нет, и, может быть, даже по идеологическим причинам. Насчёт религии надо уточнить, но вы совершенно точно не можете считать, сколько у вас, допустим, некоренных французов. Это точно запрещено. Вы не можете сделать такие подсчёты, это, по-моему, даже запрещено законом. 

Д.Н.: Одна десятая получается.

И.Д.: Да. Что касается книжки, да, она действительно пользовалась огромной популярностью. Как мне кажется, это очень вероятный сценарий. Уэльбек действительно очень хороший писатель, он как-то очень чётко уловил процессы, которые сейчас во Франции происходят, и этот его главный герой, который вроде бы и всё понимает, но при этом настолько безоружен, настолько беспомощен, ему настолько нечего противопоставить и предложить, что в конце концов приходит к власти президент-мусульманин и французы постепенно принимают законы, которые они в нормальной жизни, может быть, и не приняли бы: все женщины начинают вдруг ходить в закрытых одеждах и им вроде бы даже никто об этом не говорит. Лично мне кажется, что, возможно, этого и не произойдёт, но могло бы произойти. 

Д.Н.: Нам здесь звонят и пишут слушатели. Слушатель спрашивает: "Не считаете ли вы такую толерантность слабостью французского общества?"

И.Д.: Сложный вопрос. Всё-таки для этого нужно, наверное, быть во французском обществе, быть его частью. Является ли толерантность слабостью? Смотря как на это взглянуть. С нашей точки зрения, да, нам действительно сложно понять, как можно так реагировать на такие вызовы, вернее, вообще никак на них не реагировать. Но с их точки зрения… Я не готова однозначно ответить на этот вопрос. Я не готова сказать, что да, они неправы, потому что всё-таки, так или иначе, им удаётся бОльшую часть мусульман интегрировать, бОльшую часть иммигрантов. Да, конечно, есть люди, которые идут вразнос, но, с другой стороны, они вообще во всех странах есть. У нас тоже есть люди, которые в Сирию уезжают. Важно сказать, что огромная часть мусульман всё-таки интегрирована и ощущает себя французами. Они тоже есть, и нельзя об этом не говорить. Поэтому не знаю, насколько они правы, но это их выбор, они так решили. Нужно для этого знать всю их историю, у них действительно просто очень сильная традиция критического осмысления ошибок.

Д.Н.: Давайте примем несколько звонков. Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: С одной стороны, у тех же французов любовь к иммигрантам, стремление их принять, а с другой стороны, у иммигрантов нетерпимость к людям нетрадиционной сексуальной ориентации, нетерпимость к женщинам и всё остальное. Как это соотносится во французском обществе, скажите, пожалуйста?

Д.Н.: Спасибо! Кстати, по поводу людей нетрадиционной сексуальной ориентации, было немало митингов против разрешения однополых браков, которые Франсуа Олланд в своё время позволил, и митинги были довольно масштабные. Это было любопытно.

И.Д.: Как французы относятся к тому, что у иммигрантов другие взгляды на место женщины в обществе, например? Французы надеются, что им удастся их перевоспитать, я так думаю, что им удастся их переубедить, что им удастся воспитать в них французские ценности, республиканские ценности, как они говорят. Для них это важно. Насколько это реально, насколько это может быть — не знаю. Но они, я думаю, мыслят так.

Пока эти люди позиционируют себя как слабые, благополучные французы будут считать себя обязанными их защищать. Они это так представляют.

Д.Н.: Есть ещё один звонок. Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Я просто хочу поделиться своими впечатлениями. Я только недавно приехал из Франции, проехал на машине по дороге Наполеона, ваша гостья, наверно, знает, что это за дорога — от Канн в Гренобль. Знаете, что меня поразило? Люди не хотят работать вообще. Я прихожу в ресторан, он пустой, сидит персонал, сами выпивают, едят, я спрашиваю: "Можно к вам?" Они: "Нет-нет, сейчас закрыто". И так ладно бы один раз. Один за другим рестораны так делают. Я даю денег, говорю, давай я тебе сверху дам. Нет, ничего людям не нужно. Я этого не понимаю. Как это объяснить?

И.Д.: Про рестораны просто нужно знать: во Франции очень чёткий распорядок дня. Они обедают в определённое время — с двенадцати до двух.

И вы можете прийти куда угодно, на вас странно посмотрят и скажут: "Вы собираетесь обедать в два? Вы собираетесь обедать в три? Кухня закрыта". Так же и ужин. Они живут по очень чёткому расписанию, им и в голову не придёт обедать или ужинать в какое-то другое время. То есть здесь, я думаю, не столько нежелание работать, сколько следование традиции, которой много-много сотен лет, и они, конечно же, не будут её менять ради заезжего туриста.

Д.Н.: Тоже мне, сами за свободу, а при этом не могут позволить людям поесть чуть позже двух. Это интересно. Давайте ещё звонок примем. Алло, здравствуйте! 

СЛУШАТЕЛЬ: Я поздновато присоединился к вашей передаче, но, судя по теме, у меня есть вопрос в тему: многие мигранты из Африки и арабских стран во Франции рвутся в Англию. Там даже целый конфликт был, и это большая проблема. А что они хотят? Что их так сильно в Англию влечёт? Вроде и Франция неплохая страна.

И.Д.: В Англии есть работа. В Англии гораздо более либеральный режим. В Англии больше свобод. Во Франции всё очень зарегулировано, и работы там, по сути, нет, и у вас нет шансов работать нелегально. Я думаю, в Англии это всё-таки можно делать. Да и просто в Англии больше денег, больше возможностей заработать, больше возможностей как-то устроиться.

Д.Н.: Но ведь во Франции прекрасные пособия по безработице. Там разные цифры. Я помню, недавно была публикация о том, что какой-то сириец со своими тремя или четырьмя жёнами живёт припеваючи на 4 с лишним тысячи евро в месяц — такое у него пособие. У нас люди мечтают о такой зарплате — 4 тысячи евро, а у него это просто пособие.

И.Д.: Вообще, нужно уточнить, является ли этот сириец французским гражданином. Это тоже важно. Если он является французским гражданином, то да, такая ситуация возможна.

Они будут получать какое-то пособие, но оно довольно минимально, на него сложно жить. И потом всё-таки во Франции огромное количество расходов, о которых мы даже не подозреваем. Допустим, там очень и очень высокие коммунальные расходы, вы не можете их не оплатить — вы всё равно будете платить, у вас просто будут снимать это со счёта автоматически. Там гораздо более дорогая еда. На самом деле. Там очень много всего, что стоит значительно дороже, поэтому так сравнивать зарплаты особо нет смысла.

Д.Н.: Потому что уровень жизни выше, и зарплаты выше, и, соответственно, расходы тоже выше.

И.Д.: Да. И какой-нибудь счёт за электричество тоже будет составлять несколько сотен евро и, в общем, может составлять всю часть вашего пособия.

Д.Н.: Неплохо так. Это у нас здесь можно не платить месяцами и прогонять судебных приставов, а там хитро они придумали, хитро. Давайте ещё один звонок примем, пока время есть. Алло, здравствуйте!

О свободах в России и во Франции

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! У меня короткий вопрос, раз уж вы заговорили о свободах. Вы сказали, что в Англии больше свобод. А что вы скажете, если сравнить Францию с Россией? Где больше свобод?

И.Д.: Сложный вопрос. С точки зрения работы и экономики в России, конечно, больше свобод. В России всё-таки работа есть. В России, в общем, все, кто хотят, так или иначе её находят. У нас довольно низкие налоги, особенно в сравнении с французскими — во Франции очень высокие налоги.

Д.Н.: Особенно для тех, кто не занимается предпринимательством и работает по найму, да?

И.Д.: Абсолютно для всех. Даже если вы на пособии, вы всё равно с этого пособия будете платить налог.

Там тоже очень много всяких норм, очень сильно всё урегулировано, и возможностей для самореализации, для бизнеса всё-таки больше в России. Собственно, очень многие французы приезжают в Россию с этой целью.

Д.Н.: Здесь пошли вопросы, связанные уже с распорядком дня, раз уж вы про обед рассказали. Спрашивает Арманио, во сколько завтракают и ужинают французы, чтобы, видимо, попасть в ресторан.

И.Д.: Завтракать начинают рано. Я думаю, где-то с 7—8 часов вы можете прийти в бар и попросить там чашечку кофе. Если попросите круассан, вам скажут: "Рядом булочная есть, можете туда зайти и здесь съесть ваш круассан и выпить кофе". Обед, как я уже сказала, с двенадцати до двух. Ужин с восьми и до десяти. Если вы придёте в ресторан в десять, вам опять же скажут, что кухня закрыта, повар ушёл домой.