Свиной, гонконгский и просто грипп: в каких вирусах нужно разбираться этой зимой

ИГОРЬ ИЗМАЙЛОВ: А прививка — она ото всего гриппа?

МИХАИЛ ЛЕБЕДЕВ: Прививка, вакцина... Каждый год вакцины отличаются друг от друга, туда входят актуальные штаммы, то есть это те штаммы, которые, вероятнее всего, будут актуальны в этом сезоне.

И.И.: Как мода прям.

М.Л.: Когда такое решение принимается Всемирной организацией здравоохранения, какие штаммы включить – когда заканчивается эпидемический сезон в Южном полушарии, где у них лето именно, вот недавно у них прошла зима, когда у нас было лето. Соответственно, можно предугадать, что будет в этом году. Если говорить о тех вакцинах, которые использовались в этом сезоне, и, слава богу, программа вакцинации достаточно успешно шла, туда вошёл и штамм свиного гриппа, тот самый A(H1N1)pdm09, там появился новый штамм вируса гриппа В, который ожидается в этом сезоне, а также в этом сезоне ожидается активная циркуляция так называемого штамма A(H3N2), гонконгский штамм 2014 года.

И. ИЗМАЙЛОВ: Глава Роспотребнадзора предупредил о приближении эпидемии гриппа. В Ростовской области, например, за неделю ОРВИ заболели 12,5 тысячи человек, в Пензенской области готовятся к росту заболевания ОРВИ, в Крыму прививки против гриппа сделали свыше полумиллиона человек, но и здесь мы все чувствуем колебания погоды около нуля, что самая приятная пора для тех мерзких злодеев. С нами сегодня Михаил Лебедев, врач, руководитель службы по работе с лечебно-профилактическими учреждениями Центра молекулярной диагностики Центрального НИИ эпидемиологии Роспотребнадзора. Михаил Юрьевич, добрый вечер!

М. ЛЕБЕДЕВ: Добрый вечер!

И.И.: Но мы с вами в большей степени акцентируемся на гриппе и ОРВИ, но прежде — интересно с вами сейчас пообщались — о вирусах как таковых. Всё, что называется вирус, – это всё как бы, по идее, одно и то же?

М.Л.: По сути, это одно и то же. Вирус вообще не относится ни к живой, ни к неживой природе – это такое классическое понимание. Это особая форма жизни. Вирусы – это внутриклеточные паразиты, то есть они поражают самые разные клетки: разный вирус выбирает мишенью разные клетки. В частности, вирусы гриппа и вирусы респираторных других инфекций выбирают, как правило, клетки дыхательной системы человека, и, соответственно, это их мишень.

Как отличить простуду от гриппа

И.И.: А грипп и ОРВИ – это любимые истории, никто, говорят, отличить не может из нашей современной медицины?

М.Л.: На самом деле, отличить действительно крайне сложно, поскольку симптоматика в большинстве случаев практически одинаковая, только вот последствия иногда бывают разные. Всё-таки грипп, особенно в определённых группах риска, – это заболевание достаточно опасное. Опасное прежде всего своими осложнениями. В большинстве случаев, конечно, и грипп у людей здоровых протекает достаточно благополучно, с хорошим исходом. Поэтому по клинической картине можно говорить только о некоем респираторном заболевании, гриппоподобном заболевании. Соответственно, нет возможности назначить терапию, именно нужную для конкретного вируса гриппа.

И.И.: То есть то, что мы называем простудой простой, это оно и есть?

М.Л.: Простуда — это взял и простыл.

И.И.: Это не ОРВИ, не обязательно, да?

М.Л.:

Поэтому только лабораторная диагностика…

И.И.: Только сдав кровь?

М.Л.: Это не кровь. Для определения вирусов респираторных необходимо сдать мазок из респираторного тракта, из дыхательного тракта.

И.И.: Из глотки.

М.Л.: Да. 

И.И.: То есть, значит, если пошли сопли, головная боль, температура — в разной пропорции, человек не очень понимает, что было сначала, что потом, отличить невозможно, надо пойти просто сдать анализ.

М.Л.: Надо пойти и как можно быстрее сдать этот анализ. И тут мы увидим, какой возбудитель вызвал данное состояние.

И.И.: Точно, да?

М.Л.: Абсолютно точно. Можно определить вирусы гриппа А. В основном именно вирусы гриппа А и являются причиной эпидемий, тяжёлых пандемий. Ну, пандемии, слава богу, встречаются несколько раз в столетие, не чаще. Вирусы гриппа В, которые, как правило, активно начинают циркулировать ближе к концу эпидемического сезона. Также можно определить и вирус гриппа С. Вообще, грипп С – самый лёгкий грипп. Для него эпидемия абсолютно нехарактерна, и, в общем-то, его и лечить-то особо противовирусными препаратами мало того, что не надо, но к тому же таких противовирусных препаратов и нет.

И.И.: То есть, правильно я понимаю, когда речь идёт о гриппе, его всего три вида: А, В и С?

М.Л.: Да.

И.И.: И куриный и свиной?

М.Л.: 

И.И.: А, туда же.

М.Л.: Дело в том, что вид один. Есть вирус гриппа А, но в нём очень много штаммов. Свиной грипп – это не что иное, как тот самый грипп, с которым мы впервые, кстати, встретились в 2009 году, – это была первая пандемия гриппа в XXI веке. Этот грипп очень непростой, он достаточно тяжело протекает, достаточно много осложнений, поражает нижние дыхательные пути, развиваются пневмонии — воспаления лёгких, и, соответственно, при обнаружении такого штамма требуется применение специфических, специальных лекарств. Именно поэтому в Центре молекулярной диагностики наши лабораторные исследования способны показать вирус гриппа А, вирус гриппа В и отдельно определяется свиной штамм. Именно отдельно.

О способах диагностики гриппа

И.И.: Человеку стало плохо, что-то там появилось – он идёт в лабораторию и ему берут мазок – он должен на всё сразу проверить или это и делается? То есть, грубо говоря, ты заказываешь проверку: а не болен ли я гриппом А или гриппом В – это всё разные подвиды? Или это простуда, или ОРВИ, ОРЗ там? Или всё в одном?

М.Л.: На самом деле, крайне важно понимать —сделать для первичного исследования комплексное определение всех возможных и достаточно распространённых возбудителей ОРВИ.

И.И.: Всё по одному мазку?

М.Л.: Поскольку от этого, действительно, напрямую зависит прогноз, от этого зависит возможность развития осложнений. Кто предупреждён – тот вооружён, на самом деле.

И.И.: Приходишь в лабораторию, говоришь: мне надо на что? На ОРЗ, на ОРВИ или на грипп?

М.Л.: У нас возможны и отдельные исследования в Центре молекулярной диагностики, а есть большое комплексное исследование.

И.И.: Проверить на все, да?

М.Л.: Оно так и называется: грипп и ОРВИ.

И.И.: А ОРЗ не входит?

М.Л.: 

И.И.: А если покажет, что гриппа нет, и ОРВИ нет, значит, это ОРЗ?

М.Л.: Значит, тогда уже любые дополнительные исследования должны назначаться лечащим врачом, потому что возможно наличие каких-то бактериальных возбудителей.

И.И.: То есть не вирусы.

М.Л.: Да. Не вирусы, а бактерии – там совсем другое лечение, там уже антибиотики.

И.И.: Вирус — то, что встраивается в клетку, а бактерии — то, что сама, это микроб ползает где-то.

М.Л.: Микроб там, но бактерии тоже есть похожие весьма на вирусы и являющиеся внутриклеточными паразитами, но это уже совсем частности микробиологии.

И.И.: У нас в Москве – в области похуже – в Москве все поликлиники ремонтируются: туалеты прям новые сделали, салфетки – всё, как у взрослых. А получается вот этой привычки нет. То есть, что делать человеку – текут сопли и всё? Ни в жизни никто не идёт ни в какие лаборатории, в лучшем случае идут к врачу, от которого в этих поликлиниках толку, честно скажем, в общем, не всегда. Есть действительно очень хорошие, и им спасибо, но иногда это просто чудовищно, и всё это течёт неделю, вторую, третью, и мы начинаем пить антибиотик в итоге.

М.Л.: На самом деле, медицина, к сожалению, наука, скажем так, далёкая от точной, и очень сильна традициями и обычаями. Это касается и наших коллег-врачей. Просто многие не привыкли к тому, что надо в случае острого заболевания определять возбудителя, и только с учётом этого назначать лечение, назначать определённый препарат, не назначать определённый препарат – это может сделать только своевременная и точная лабораторная диагностика.

И.И.: А вот здесь интересный, вам в первую очередь, вопрос, потому что вы из НИИ. Мы далеко стоим от порога, когда этот мазок надо будет идти не сдавать куда-то, а можно будет дома использовать тест-полоски какие-то или плюнуть тоже на какую-нибудь полоску и она покажет, чего с тобой, как?

М.Л.: На самом деле тест-полоски – это экспресс-методы, они во многих случаях действительно применяются.

И.И.: Есть уже, да?

М.Л.:

Тут важно точное определение. Так что, в любом случае, от лаборатории не уйти. Другое дело, что респираторный мазок, прочитав инструкцию, заболевший человек может сам у себя и взять, и принести в лабораторию или друга попросить.

И.И.: Но это всё равно куда-то идти, а так, чтобы айфон, например, показал это?

М.Л.: Нет. Это уж совсем. Может, лет через сто что-то будет возможно.

И.И.: Не хотелось бы. Слушатель спрашивает: "Что значит H1N1?" – это вот свиной и есть?

М.Л.: Свиной грипп, он называется несколько длиннее. A(H1N1) пандемичный, 2009 года. В прошлом году в основном циркулировал именно вирус свиного гриппа, вот тот самый A(H1N1)pdm2009, так что он в основном и был. Заболеваемость была на умеренном уровне, тем не менее количество осложнений в прошлом сезоне было достаточно серьёзным.

И.И.: "Это бесплатная процедура? Ни разу такого не предлагали", — спрашивает слушатель про анализы. Почему со стороны врачей нет требования идти сдать анализ – во всех других случаях они это любят дело. А здесь они даже не направляют. И почему это не делают поликлиники?

М.Л.: Дело в том, что в рамках ОМС таких исследований не предусмотрено.

И.И.: Вот оно что.

М.Л.: Поэтому пока данное исследование являются платным.

И.И.: А комплексное дорогое – вот чтобы человек пришёл, сдал и сразу ему сказали, чего с ним?

М.Л.: По сравнению с остальным рынком всё достаточно недорого.

О действии прививок на разные штаммы гриппа

И.И.: Здесь спрашивают, мы с вами выяснили, что такое грипп, – оказывается, есть А, В, С. Если человек сдаёт на какой-то конкретный, даже если есть подвиды, ему уже в рамках этого анализ покажет. Что касается прививок – теперь эта история, которая тянется бесконечно. Во-первых, на какие сутки, если человек заболел, анализ это покажет, и когда можно делать прививку, чтобы человек уже не начал, наверное? И прививка – она от всех штаммов делается?

М.Л.: Что касается, когда сдавать анализ, – чем раньше, тем лучше, потому что может встать вопрос о назначении специального лечения, специальных противовирусных препаратов, которые работают против вирусов гриппа, а это чем раньше сделать, тем лучше.

И.И.: Я имею в виду, когда клинические проявления пошли – уже понятно, а пока всё нормально, он уже может анализ показывать?

М.Л.: А пока всё нормально, человек с какой радости пойдёт сдавать?

И.И.: Не пойдёт, да.

М.Л.: Не пойдёт – у него всё хорошо.

И.И.: Но он пойдёт прививку делать – тоже не знает, а может, он уже инфицирован.

М.Л.: Понимаете, грипп очень быстрая болезнь. Утром человек бодр и свеж – вечером он уже абсолютно болен. Это связано с тем, что вирус гриппа очень быстро реплицируется, то есть практически в геометрической прогрессии. Очень быстро нарастает вирусная нагрузка, поэтому всё происходит быстро. 

И.И.: Да. В наши времена актуально. А прививка, она ото всего гриппа?

М.Л.: Прививка, вакцина. 

И.И.: Как мода прям.

М.Л.: Когда такое решение принимается Всемирной организацией здравоохранения, какие штаммы включить, – когда заканчивается эпидемический сезон в Южном полушарии, где у них лето именно, вот недавно у них прошла зима, когда у нас было лето. Соответственно, можно предугадать, что будет в этом году. Если говорить о тех вакцинах, которые использовались в этом сезоне, и, слава богу, программа вакцинации достаточно успешно шла, туда вошёл и штамм свиного гриппа, тот самый A(H1N1)pdm09, там появился новый штамм вируса гриппа В, который ожидается в этом сезоне, а также в этом сезоне ожидается активная циркуляция так называемого штамма A(H3N2), Гонконг, 2014 года.

И.И.: То есть, получается, даже нельзя сделать прививку на весь вид, А, В или С – это только на какой-то один из них, внутри них?

М.Л.: Нет. Это вот на них. Кроме того, надо помнить о том, что все вирусы гриппа, они же всё-таки очень близкие родственники, поэтому в результате вакцинации может сформироваться и перекрёстный иммунитет, то есть от штаммов, которые, в общем-то, в вакцину не вошли, но уж очень они похожи друг на друга.

И.И.: Очень сложно. То есть, если делаешь прививку…

М.Л.: Если делать прививку, то она защищает.

И.И.: Ото всего А, например, типа, да? Или как?

М.Л.: Не от всего А. От конкретных штаммов, наиболее опасных, а на самом деле не так много штаммов активно циркулируют в каждом сезоне. Их всех можно пересчитать.

И.И.: И они все в одном вводят? В одном уколе все?

М.Л.: Да. Всё это в одном уколе, и при этом какой-то штамм реально опасен, как тот самый штамм свиного гриппа, какой-то достаточно обычный – так называемый сезонный – тоже возможны осложнения. 

И.И.: "Беременность семь недель. Надо ли прививаться от гриппа? Есть риски? В аптеке сказали, что можно попить эргоферон", — спрашивает слушатель. К этим феронам и флю мы сейчас перейдём, а вот беременным можно?

М.Л.: Что касается беременных. Те данные, которые имеются на сегодняшний день, показали безопасность вакцинации инактивированной вакциной от гриппа для беременных на всех сроках беременности.

И.И.: "В целом прививка безопасна? Это же вводят грипп каждый год. Зачем он нужен?" — вопрос от слушателя.

М.Л.: Вот я специально сказал инактивированная. Никакой грипп не вводят, никакого вируса не вводят, не вводят даже белков. Это продукт генной инженерии – это антигены. Антигены, характерные для данного штамма вируса.

И.И.: Которые встретят его, если что, да?

М.Л.: Да. Которые сформируют иммунитет, когда человек встречается с "диким" штаммом.

И.И.: То есть это не они будут с ним биться, а силой человека?

М.Л.: Да, будет биться.  

Проедет человек в метро в час пик, окажется с ним рядом источник инфекции – вот и, пожалуйста – вот она встреча, но если он вакцинирован, он гарантированно не заболеет гриппом, вызванным тем штаммом, который в вакцину вошёл. Вполне возможно, что не заболеет гриппом и вызванным другими штаммами за счёт перекрёстного иммунитета.

И.И.: А если не сделать прививку, сто процентов или можно тоже не заболеть?

М.Л.: Нет. Это не сто процентов. Дело в том, что есть такое понятие, как восприимчивость человека к инфекции. Она зависит от очень многих факторов: если человек бодр, свеж, здоров, с заведомо высоким уровнем иммунитета, то он, в принципе, не должен ничем болеть вообще. То есть он должен сам справиться. Многое зависит, кстати, от так называемой инфицирующей дозы, когда человек разом хватает огромное количество вирусов — ну, так вот случилось — то тут, конечно, скорее всего, он заболеет. При этом, кстати, может заболеть даже вакцинированный. То есть инфицирующая доза, она чрезмерна, но гарантированно он будет болеть легко, без возможных осложнений.

И.И.: Михаил Юрьевич, полминуты у нас остаётся. Наверное, прям одним словом: все флю, фероны — это всё ерунда?

М.Л.: Не будем говорить, что ерунда, но противовирусным препаратом может являться только препарат, который в вирусе непосредственно что-то ломает. То есть он повреждает какой-то цикл жизни этого вируса, не происходит вирусной репликации — размножения вируса — и заканчивается весь процесс.

И.И.: А это только один препарат ото всех этих, да?

М.Л.: Все попытки опосредованного воздействия на вирус — там очень много лукавства и коммерции.