Майкл Бом: Маккейн вцепится в фразу Путина, что граница РФ не заканчивается

МАРИЯ АНДРЕЕВА: Вчера Владимир Путин сказал, что у России нет границ. Нет пока паники на Западе? А то скажут, имперские амбиции возродились.

МАЙКЛ БОМ: Я думаю, что Маккейн и другие, конечно, вцепятся в это выражение. Он просто на блюдечке его подал Маккейну и другим русофобам.

М. А.: Кстати, а как вы думаете, почему сначала Оливер Стоун, сейчас Стивен Сигал, Орнелла Мути — почему у них такой интерес к России, почему они приезжают сюда?

М. Б.: Я не знаю. Стивен Сигал... может, у него предки отсюда, у многих голливудских звёзд есть непрямые предки из бывшей Российской империи. Сигал — альфа-самец, они с Путиным находят общий язык. Он очень симпатизирует Путину, и наоборот.

М. АНДРЕЕВА: Здравствуйте, в студии Мария Андреева. Наш гость сегодня — Майкл Бом, американский журналист.

М. БОМ: Здравствуйте.

М. А.: Майкл, мы сегодня весь день следили за тем, что происходило в Ростове-на-Дону и Киеве, это важная новость. Виктор Янукович собирался что-то раскрыть, но ему не дали. Процесс был сорван и перенесён на 28 ноября. Ажиотаж колоссальный, там находится несколько сотен журналистов. Как вы думаете, что он скажет, насколько это важно, будет ли он услышан и кем?

М. Б.: Меня не удивило, что он хотел высказаться. Для него это возможность объяснить свою версию. Но меня удивило то, что украинская власть пошла на это. Причём он присутствует в качестве свидетеля, а не в качестве обвиняемого.

М. А.: Обвиняемого в чём?

М. Б.: Много в чём.

М. А.: Это же дело беркутовцев в данном случае?

М. Б.: В данном случае речь идёт об убийстве более ста человек на Майдане.

М. А.: Но мы до сих пор не знаем, кто…

М. Б.: Но ещё есть дело о коррупции. Не много ли ему чести — проходить в качестве свидетеля? Но это дело Украины. Меня это удивило, потому что, конечно, он будет излагать свою версию, а они дали ему площадку, причём заочно. Неужели это выгодно украинским властям? Я теряюсь в догадках. Я думаю, это не очень выгодно — дать ему такую площадку именно в качестве свидетеля, это достаточно хороший статус.

М. А.: Во-первых, он может быть изменён, как я понимаю, в любой момент. Всегда так происходит, и в нашем правосудии тоже: любой человек может быть переквалифицирован из свидетеля в подозреваемого. А во-вторых, не говорит ли это как раз о том, что маловато доказательств его причастности к чему-либо? Неужели вы думаете, что украинские власти, если бы были железные доказательства коррупции, серьёзного воровства, не воспользовались бы этим?

М. Б.: Я об этом и говорю — что Украине это не выгодно с точки зрения пиара, потому что то, что он скажет в понедельник, не будет в пользу Украины. Ему ничто не помешает говорить всякую чушь — что ЦРУ было там, всё что угодно.

М. А.: А почему это называется чушью? Вдруг это правда?

М. Б.: Он может говорить всё что угодно. Он враг Украины, украинцы так считают. Зачем повышать его до статуса свидетеля, я не знаю.

М. А.: Подождите, а Порошенко — друг Украины?

М. Б.: Для кого-то — да, для кого-то — нет. У него сейчас очень низкий рейтинг — 30—40%. Но мы сейчас говорим о Януковиче, он сейчас под судом.

М. А.: Меня удивило что...  

Но, как показывают некоторые опросы, в сравнении он оказался не самым плохим президентом для украинцев, и сейчас многие говорят, что, может быть, его бы и выбрали опять!

М. Б.: Это только на фоне Порошенко. Всё равно очень много достаточно обоснованных обвинений относительно коррупции. Нельзя оставлять это дело. Хотя автоматически напрашивается вопрос: а судьи кто? На Украине сейчас коррупция бушует, поэтому любой суд над Януковичем по факту коррупции немножко смехотворен.

М. А.: Вот. Опять же проблема в сравнении. Возможно, он брал взятки, возможно, его сыновья злоупотребляли положением, но по сравнению с тем, что творится сейчас, оказалось, что это был, может, и не самый плохой вариант.

М. Б.: Я не очень доверяю украинскому суду в данном случае, это слишком заинтересованная сторона. Единственный суд, который может определить вину Януковича или по "делу о Майдане", или по делу о коррупции, — это независимый суд не на Украине. Этот суд слишком политизированный изначально.

М. А.: А какой суд?

М. Б.: Я не знаю, я говорю теоретически. В Гааге, я не знаю…

М. А.: Да, тоже хотелось бы, чтобы всё было честно, но, как мы видим, у каждой стороны есть какие-то свои аргументы и свои интересы — вот в чём проблема. Мы здесь говорим, что и Международный уголовный суд нынче не тот. Вы знаете, что Россия вышла из юрисдикции Международного уголовного суда.

М. Б.: Между прочим, Януковича, как ни странно, убрали из списка Интерпола. Вы знаете, что он был в розыске. Я не думаю, что это заслуга Януковича. Я думаю, что это недоработка Украины, потому что одно дело Майдан — это очень тёмное дело, мы до сих пор не знаем, но доказательств коррупции выше крыши. И убрать его из списка — это сделать ему огромный подарок. 

Об отношении Трампа к ситуации в Сирии

М. А.: Да, это любопытно. Некоторые говорят: вот наконец Януковича допустили, он начал говорить, — и всё это привязывают к избранию Трампа президентом.

М. Б.: Что именно?

М. А.: У него особое отношение к украинскому вопросу. Он признался, что ненавидит украинский вопрос. Это не Обама, который всячески помогал Украине. И многие считают, что теперь что-то может быть по-другому.

М. Б.: Я думаю, да. У Трампа гораздо меньше симпатий к Украине. Он считает, что это не американское дело, Америке нечего делать на Украине, — во всяком случае, на словах. Но никто не знает, даже Трамп не знает, что будет на деле. Но на словах он считает, что это ссора между братьями-славянами, пусть они и разбираются. То же самое с Сирией, между прочим. Это их дело. Это, конечно, примитивный взгляд, очень наивный.

М. А.: Почему?

М. Б.: Сирия показывает, что это не сирийское дело. Сирийские проблемы очень быстро переваливаются на Европу, и это международные проблемы.

М. А.: После того, как там началась война, конечно, они перевалились.

М. Б.: Можно говорить, пусть они разберутся, но это всё равно что спрятать голову в песок, это ничего не решит. Сейчас это европейская проблема — я имею в виду беженцев, — но говорить, что она не наша, немножко наивно.

М. А.: Майкл, но справедливости ради здесь не надо путать: те потоки беженцев, которые сейчас мчатся в Евросоюз, и, как вы говорите, с чем Европа столкнулась, — это следствие кровопролитной войны в Сирии, которая продолжается уже более пяти лет.

М. Б.: Это следствие войны между Сирией и оппозицией в основном. Конечно, многие беженцы убегают от ИГИЛ*, безусловно, но большинство убегает от войны между Сирией и собственным народом.

М. А.: Безусловно. Но кто в какой-то момент заявил, что Асад должен обязательно уйти и непременно нужно ему в этом помочь?

М. Б.: Уход Асада тоже не ответ.

Они не будут разбираться, они будут воевать, и всё. И это мировая проблема.

М. А.: Вы правы, сейчас это точно мировая проблема, потому что есть ИГИЛ.

М. Б.: ИГИЛ — отдельная тема. В Сирии есть две составляющие — это ИГИЛ, само собой, и Трамп говорит, что наш единственный интерес — это уничтожить ИГИЛ, он не отказывается от этой борьбы, но он считает, что есть две проблемы: ИГИЛ и Асад. 

М. А.: Подождите, что касается сирийского народа — были повторные выборы, которые никто не признал. Сирийский народ проголосовал за Асада.

М. Б.: Какие выборы? Это не были выборы признанные. В Северной Корее тоже есть выборы. Сирийские выборы ничего не стоят.

М. А.: Какие бы выборы в Сирии ни прошли, вы всегда будете говорить, что они ничего не стоят, правда же?

М. Б.: Да, и не только я, но и сирийский народ.

М. А.: Но народ разный, надо разделять. Если бы за Асадом никто не стоял, он бы давно пал, вы же понимаете?

М. Б.: Неважно, как голосуют, важно, кто считает эти голоса. Это старый приём. 

М. А.: Да нет, убегают из-за войны, потому что может прилететь всё что угодно в дома, мы это видели в Донбассе и так далее.

М. Б.: Хорошо, мы уже обсуждали Сирию много раз.

М. А.: Просто, как я понимаю, вы не согласны с Трампом и считаете, что Америка должна продолжать вмешиваться в сирийский вопрос? Вы просто эту тему начали, я про Сирию не хотела говорить.

М. Б.: Я не знаю, как решить сирийскую проблему. Мало кто знает. ИГИЛ подлежит уничтожению, но как решить вторую составляющую, я не знаю. Я просто говорю, что рецепт и ответ Трампа наивны.

О том, как США помогли ИГИЛ

М. А.: Давайте закончим с Януковичем. Суть в том, что даже если ему дадут выступить и он сделает это... У меня есть один вопрос: будет ли то, что он сказал, в западных СМИ? Как вы думаете?

М. Б.: Я не думаю, что это так интересно западным СМИ. Когда я готовился к передаче, я искал материал. Что-то есть, но в основном это в российских СМИ. То, что он планировал дать сегодня показания, мало описано в западных СМИ.

М. А.: Даже если он что-то скажет, то ничего не будет?

М. Б.: Он в качестве свидетеля, это не так интересно.

М. А.: А если бы он был в качестве обвиняемого…

М. Б.: Да, конечно! Конечно его никогда не посадят. У него есть тёплое и уютное убежище в России.

М. А.: Раз уж мы затронули тему ИГИЛ: тут спорят наши слушатели, говорят, что ИГИЛ — детище американское.

М. Б.: Мы уже говорили об этом сто раз. И Трамп не помогает, потому что он повторил эту ложь, к сожалению, — что Обама создал ИГИЛ. И каждый раз я говорю, что, да, США создали условия. Но одно дело — создать условия. Я имею в виду американское вторжение в Ирак. ИГИЛ была создана как средство против американцев в Ираке. В Ираке была "Аль-Каида"*, потом это переформировалось в ИГИЛ в Сирии. 

О вступлении Украины в НАТО

М. А.: Ещё многие в России убеждены — я вижу это по сообщениям, — что американская мечта — это "порвать" славян, то есть разделить Россию на многие части, рассорить и так далее. Это не так?

М. Б.: Украина спокойно существовала как внеблоковая страна 20 лет до 2014 года, до крымского и донбасского дел. И никакого желания вбить клин между Россией и Украиной не было. Конечно, все проблемы возникли после Крыма и Донбасса, но внеблоковый статус Украины — не вашим и не нашим. Она всё равно была в экономическом смысле ближе к России до 2014 года, и был огромный объём торговли. Вроде бы всех это устраивало. НАТО уважало внеблоковый статус и не пыталось идти против этого желания. Только после 2014 года это желание возникло. 

М. А.: Но у неё территориальная проблема: она не может по уставу стать членом НАТО.

М. Б.: При желании можно это игнорировать, не в этом дело.

М. А.: При желании всё можно игнорировать, Майкл, это правда.

М. Б.: Просто есть 28 — скоро 29 — членов НАТО, и не все хотят Украину. И они не хотели в 2008 году, когда этот вопрос был поднят Польшей. Франция и Германия фактически наложили вето на расширение НАТО на Украину и Грузию.

М. А.: Здесь много вопросов про Сирию, Украину. Вы, может быть, собираетесь в Сирию или Донбасс? Или Украину — делать какие-то материалы как журналист?

М. Б.: Я постоянно пишу на эту тему.

М. А.: Да, но именно туда вы собираетесь? В горячие точки, скажем так?

М. Б.: Было бы неплохо.

М. А.: У нас очень много сообщений — и критических, и не критических, есть просто вопросы и просто комментарии. Просят узнать, когда вы были в Сирии. Пока не был, Майкл мечтает об этом. Тут, кстати, спрашивают про ваши впечатления. Вы же живёте здесь большую часть года, как я понимаю. Здесь же нет беженцев, здесь всё относительно спокойно.

М. Б.: Да.

М. А.: И вы критикуете за это Россию.

М. Б.: Ну и что? У меня разногласия чисто политические, и то я говорю почти в каждом интервью: я не активист, я не оппозиционер, я журналист. Но я не ставлю себе задачу что-то изменить в России. Здесь своя культура, нравы, история и традиции. Когда меня спрашивают, как я отношусь к российской внешней политике, я высказываюсь, но не более того. Например, в России есть своё отношение к секс-меньшинствам. Когда меня спрашивают, как вы относитесь к российскому государственному отношению, я высказываюсь, но не более. Я уже 20 лет живу в России, мне нравится здесь, мне комфортно. А то, что у меня есть разногласия с российской политикой, в основном внешней, мне не мешает.

М. А.: Вчера Владимир Путин сказал, что у России нет границ. Нет пока паники на Западе? А то скажут, имперские амбиции возродились.

М. А.: Ещё спрашивают, смотрели ли вы фильм "Украина в огне".

М. Б.: Это фильм Оливера Стоуна, он в моём списке. Я посмотрел фильм "Майдан" Сергея Лозницы. Это очень критический фильм. Я думаю, россияне мало знают о нём, потому что его мало показывают, он в чёрном списке. Я думаю, надо посмотреть оба фильма, потому что они противоположны. Это один и тот же Майдан, но с абсолютно противоположных точек зрения.

Про российское гражданство Стивена Сигала

М. А.: Кстати, а как вы думаете, почему сначала Оливер Стоун, сейчас Стивен Сигал, Орнелла Мути — почему у них такой интерес к России, почему они приезжают сюда?

М. Б.: Я не знаю. Стивен Сигал... может, у него предки отсюда, у многих голливудских звёзд есть непрямые предки из бывшей Российской империи.

М. А.: Но сколько лет они не помнили про них и вдруг сейчас… С чем это связано?

М. Б.: Я не думаю, что это вдруг сейчас. Джефф Монсон — это особый случай, его политические убеждения во многом совпадают, он даже хочет вступить в Коммунистическую партию РФ.

М. А.: Кустурица тоже собрался в Донбасс.

Оливер Стоун — это чисто политический момент. Он очень критически относится к Америке, и это отражается в его фильмах. Поэтому это подарок для России, и это объясняет, почему такой тёплый приём в России.

О свободе слова и работе Sputnik и Russia Today в Евросоюзе

М. А.: У меня здесь просьба к вам. Вы всё время высказываетесь по внешней политике. А могли бы вы журналистскую солидарность проявить? Дело в том, что Европарламент принял резолюцию, которая фактически призывает блокировать деятельность Sputnik и Russia Today на территории Евросоюза. Как мне кажется, это несправедливо. Что вы думаете?

М. Б.: Так же. У меня совершенно другое отношение к свободе слова.

Пусть зрители решат, не государство. Многие зрители Russia Today просто в восторге от этого канала, они имеют право получать эту информацию. Это альтернативная информация, как они позиционируют себя, и зрители имеют право на неё. Государство, на мой взгляд, не имеет права говорить, что хорошо, а что плохо. Государство не должно вмешиваться в искусство.

М. А.: Интересный вопрос от слушателя: "Вы думаете по-русски или по-английски?"

М. Б.: В основном по-русски.

* Деятельность организаций запрещена в России по решению Верховного суда