"Отредактируй" меня полностью. Как опыты с генами помогают в борьбе со смертью

 

М. БАЧЕНИНА: В эфире "Передача данных". Сегодня будем говорить о "перепрограммировании" человека, или же о его генной "редактуре", если так можно сказать. Хотя мне кажется, лучше об этом спрашивать у нашего гостя. Сегодня в студии заведующий Лабораторией геномной инженерии МФТИ Павел Волчков. Павел, добрый вечер!

П. ВОЛЧКОВ: Добрый вечер!

М.Б.: Как правильно сказать? "Редактирование" генома человека? Или "перепрограммирование"? Вот то, о чём мы сегодня с вами собираемся говорить. Или как бы вы это объяснили аудитории?

П.В.: На самом деле всё это от английского genome editing. А как мы это называем по-русски — я думаю, что всё-таки "редактирование", хотя и ваш вариант вполне уместен.   

М.Б.: То есть нормально. Ладно. Спасибо за одобрение! Смотрите, друзья, что произошло. Китайские учёные давеча — молекулярные биологи, если обозначать дисциплину — отметились о первом в мире успешном применении новейшего геномного редактора. Но, вообще, это, говорят, "генетический скальпель" — так его называют ещё, CRISPR/Сas9.

П.В.: "Молекулярные ножницы" более популярно.

М.Б.: Да. Спасибо! Вы корректируйте: "молекулярные ножницы".

П.В.: Редактируем понемножку.

М.Б.: А для чего они его использовали? Они пытаются вылечить рак лёгких, и дальше я цитирую: "Перепрограммировав" иммунные клетки пациента". Но это понятно, они хотят взять клетки иммунной системы, каким-то образом задать им нужную программу, чтобы они начали сражаться с раковыми клетками. Правильно, если вот так: делай раз, делай два, делай три — рассуждать?

П.В.: На самом деле китайцы — молодцы. Они сделали то, на что долгое время другие компании не решались. Вот, например, есть компания Sangamo, она ещё в 90-х начала этим заниматься, но почему-то она решила спасти мир от СПИДа, от ВИЧ.

М.Б.: До сих пор спасает.

П.В.: Да. Восемьдесят человек они "отредактировали" на данный момент. Собственно говоря, новость, которую мы обсуждаем, — это первые люди, "отредактированные" именно системой CRISPR/Сas9.

М.Б.: Да, вот именно этими "ножницами молекулярными".

П.В.: Там тоже "молекулярные ножницы". Просто сама по себе CRISPR/Сas9 — система достаточна уникальная, и сейчас как раз идёт соревнование, кто первый, кто второй, и, в общем, все спешат.

М.Б.: А что такое "перепрограммировать" иммунную систему"? Что такое иммунитет — это то, что защищает нас от болезней, и, по сути природной, заложенной в нас, должно сражаться с любым заболеванием. Можно, если коротко, сказать, почему иммунная система не сражается с раковыми клетками и что значит её "перепрограммировать"?

П.В.: Скорее "репрограммировать", но "перепрограммировать" тоже можно говорить. Суть заключается в том, что, действительно, у нас есть иммунная система, врождённый иммунитет, который 99 процентов патогенных инфекций отражает. А есть ещё адаптивный иммунитет, который помогает врождённому сражаться с инфекциями. Более того, он может адаптироваться и запоминать инфекцию.

М.Б.: Подушка с эффектом памяти.

П.В.: В какой-то степени. Но эту систему разделяют чисто теоретически, практически это тесно связанные компоненты. Суть заключается в том, что иммунная система может находить не только патогены (то есть что-то, что пришло к нам извне), но и вполне себе может сражаться с нашими онкологическими проявлениями. Большинство из них мы не видим до тех пор, пока оно не преодолело эту проблему в виде иммунного блока, иммунной защиты. А что, собственно говоря, сделали китайцы? Китайцы сделали крайне простую вещь — ничего сложного в этом нет. Есть такой рецептор PD-1 на поверхности иммунных клеток, в частности Т-клеток, тех самых — части адаптивной иммунной системы.

М.Б.: Вот клетки — это часть иммунной системы (я сегодня тоже разбиралась). Т, nine-one и так далее. И хотела звонить nine-one-one, потому что немножко запуталась в типажах клеток. Соответственно, вот эти Т-клетки — это часть нашей "иммунки".

П.В.: Да, и они — очень важный её компонент, который отчасти дирижирует тем самым иммунным ответом и позволяет адаптироваться к чему-то, то есть распознавать что-то новое.

М.Б.: Допустим, появилась раковая опухоль.

П.В.: На самом деле то, что иммунная система может, в принципе, бороться с онкологическими проявлениями, то есть с раковыми, с опухолевыми клетками, было известно достаточно давно. Например, у нас есть общеизвестный кейс... Извините за слово "кейс".

М.Б.: Ничего страшного, мы поняли.

П.В.: Случай. Например, есть вирус Эпштейна — Барр.

М.Б.: Да, это известно.

П.В.: EBV. Более того, я, может быть, кого-нибудь удивлю…

М.Б.: Не пугайтесь, да.

П.В.: Но мы все практически — носители этого вируса, мы с ним живём.

М.Б.: Это известно. Я не знаю, кого вы удивите, но я, допустим, это знала, хотя и не медик.

П.В.: Многих шокирует этот факт.

М.Б.: И этот вирус относится к онкологической части заболеваний.

П.В.: Этот вирус — один из многих. Он может проявляться, и проявляется он в виде того, что индуцирует лимфомы, B-клеточные лимфомы. 

М.Б.: То есть он провоцирует?

П.В.: Да. Но он их провоцирует исключительно в тех случаях, когда у нас компрометирована наша иммунная система.

М.Б.: А что такое "компрометирована наша иммунная система"?

П.В.: Например, СПИД.

М.Б.: А, то есть она "подточена"?

П.В.: Что делает вирус иммунодефицита? Он уничтожает те самые CD4-клетки — Т-клетки, которые дирижируют этим иммунным ответом. Или, например, мы делаем трансплантацию. Когда мы делаем трансплантацию костного мозга, органов прочих, мы хотим предотвратить негативные эффекты, ассоциированные с ней, и поэтому мы супрессируем иммунную систему, чтобы не было вот этого плохого ответа.

М.Б.: Слушайте, а вот вы заговорили про костный мозг…

П.В.: И тут как раз может проявиться, собственно говоря, эта "нехорошесть" EBV. То есть раньше. Сейчас, конечно, проверяют на совместимость, на возможность.

М.Б.: Но он может отторгнуть это дело?

П.В.: Нет. Дело в том, что это другая часть. Чтобы не запутать слушателя, мы эту часть пропустим. Но EBV может индуцировать лимфомы и в таких случаях, когда нет иммунной супрессии.

М.Б.: Вирус Эпштейна — Барр — о нём идёт сейчас речь.

П.В.: И это красивый яркий случай, когда мы показываем, что, допустим, адаптивная иммунная система действительно контролирует, супрессирует развитие B-клеточных лимфом. И мы на мышах делать можем очень много, моделировать.

М.Б.: Да, разрешено пока что.

П.В.: Мы можем убрать там Т-клетки, и там будет развиваться лимфома сразу же. Мы добавляем туда обратно Т-клетки — лимфома супрессируется.

М.Б.: Но почему тогда люди болеют раком? Что это значит? У них есть эти Т-клетки?

П.В.: Рак — в нашем понимании, в понимании обывателя — это одна простая болезнь. Когда люди начинают вникать в это, они понимают, насколько это сложная гетерогенная сумма процессов. Там есть общие процессы, но если коротко, то каждый рак крайне индивидуален, и что происходит в процессе канцерогенеза, то есть развития рака... Опухолевые клетки — это, если коротко, клетки-эгоисты.

М.Б.: Ну, допустим, я поняла.

П.В.: Они "не хотят" жить так, как все наши клетки, то есть выполнять определённые функции, а когда они исчерпали свой лимит, "сказать": всё, мы исчерпали, мы "умираем". Они "не хотят" умирать, они "хотят" жить вечно.

М.Б.: Они вечные, я об этом слышала.

П.В.: И они начинают размножаться, пролиферировать, научным языком говоря. И это их неконтролируемое размножение и невозможность их заставить умереть…

М.Б.: Является самой опухолью, да?

П.В.: В случае солидсов, в случае твёрдых опухолей — да. Бывают ещё различные другие.

М.Б.: Давайте вернёмся к китайцам. Что сделали китайцы? Вот, допустим, они взяли человека с раком лёгких, они забрали у него эти Т-клетки, "перепрограммировали" и сделали, я выражаюсь их языком, инъекцию ему, аж две уже. То есть эти Т-клетки начали работать — если я всё правильно запомнила.

П.В.: Да. Но что, собственно говоря, Т-клетки делают? Т-клетки могут индуцировать иммунный ответ.

М.Б.: Это я поняла. Что китайцы сделали? Что они сделали с этой клеткой?

П.В.: Небольшое введение. Опухолевые клетки, преодолевая на пути к своему "совершенствованию" в качестве раковых, научились противодействовать иммунной системе, и для этого они на своей поверхности экспрессируют иммуносупрессивные лиганды.

М.Б.: А это что такое?

П.В.: Чтобы отличать своё от чужого, наша иммунная система должна... Там есть целый ряд механизмов, чтобы не атаковать собственные клетки. Когда система различения ломается, у нас возникают аутоиммунные заболевания, например красная волчанка. Смотрели "Доктора Хауса"?

М.Б.: Это популярная болезнь этого сериала, да.

П.В.: Красная волчанка — наиболее диагностируемый вариант. Подходит подо всё, все симптомы. Например, тип первый диабета, рассеянный склероз. 

М.Б.: Понятно.

П.В.: И это то, когда иммунная система начинает уничтожать собственные клетки, когда что-то ломается, что-то нарушается. Но в норме всё функционирует хорошо, и иммунная система не атакует наши же собственные клетки. Почему? Потому что есть система толеризации, то есть иммуносупрессия. Клетки взаимодействуют, и есть специальные клетки, которые в этот момент "говорят"…

М.Б.: Это свой, не надо убивать.

П.В.: Свой, не трогайте.

М.Б.: А вот это вирус или там, я не знаю, бактерия чужая.

П.В.: Ровно так всё это и взаимодействует. И вот опухолевые клетки вооружились теми самыми сигналами на поверхности, и они "говорят" иммунным клеткам: мы свои, мы очень даже свои. То есть они экспрессируют на поверхности большое количество.

М.Б.: Я, кажется, начинаю догадываться, что сделали китайцы: они очки эти розовые сняли с наших Т-клеток.

П.В.: Они сделали клетки агрессивными, если проще.

М.Б.: Китайцы заявили о том, что они взяли клетки иммунной системы, "перепрограммировали" их и вернули обратно в организм человека, пациента с раком лёгких, в виде инъекции, и, вроде, всё хорошо идёт. Я всё правильно описываю, Павел?

П.В.: Да.

М.Б.: А сколько так может длиться? Вернее, когда наступит или окончательная победа, или окончательное поражение?

П.В.: Подход, которые применили китайцы, не новый. То есть анти-PD-1-терапия в том или ином виде существует уже десяток лет. Если вы откроете сайт клинических триалов (испытаний потенциальных лекарственных препаратов на людях. — Прим. ред.) clinicaltrials.gov, где аккумулируются все мировые триалы — американские в основном, то там вы найдёте в сумме на PD-1 и PD-L1 (это пара лиганд-рецептор) более 500 клинических триалов. Их и блокируют моноклональными антителами.

М.Б.: Так чего же мы до сих пор? Болеют раком люди и умирают от рака. А тут более 500 изменённых.

П.В.: Клинических триалов зарегистрированных, не людей излеченных.

М.Б.: А! Ну хорошо. Я просто-напросто не хочу, поймите меня правильно, терять мысль, когда очень много слов, которые мне незнакомы, поэтому очень вас прошу всё-таки спуститься до моего уровня. 

П.В.: Хорошо, конечно.

М.Б.: Не то чтобы я себя сравняла с плинтусом, но вы понимаете. Если я вам сейчас начну сыпать "радийными" терминами, то... Каждому своё. Всё никак не могу от вас добиться. Вот взяли китайцы кровь, а что они с ней сделали? Они её что — прокипятили, обработали лазером, — что? Запустили туда каких-то червячков? Я не знаю. Что они сделали? Что это такое "перепрограммировать"?

П.В.: Они выделили из крови пациентов их Т-лимфоциты.

М.Б.: Так, взяли вот кусочек, который нужен.

П.В.: И доставили в них те самые "молекулярные ножницы".

М.Б.: Внедрили туда CRISPR?

П.В.: Они доставили туда этот инструмент как фермент. Он сработал и вырезал тот самый ген PD-1. Фактически эти клетки больше его не содержат, они становятся невосприимчивыми к этому сигналингу.

М.Б.: "Ребята, мы свои!" — "кричат" им клетки раковой опухоли.

П.В.: Да. Они не могут слышать.

М.Б.: Мы — берсерки! Мы — киллеры! Да?

П.В.: У них "ухо" отрезали, они не могут слышать.

М.Б.: Вот! Становится понятно, тёпленько. Ребята уже начали понимать друг друга. Остаёмся на волне. Хорошо. А что такое инъекция обратно в пациента? То есть они просто ему закачивают кровь через капельницу, да?

П.В.: Не кровь, а клетки, которые являются частью крови. 

М.Б.: Да. Все мы являемся частью Вселенной. Хорошо. Теперь немножко законной истории. Генные опыты, модификация на человеке разрешены. В Китае дали разрешение, причём там это очень странно регулируется. В июле научная команда получила разрешение от регулирующих органов Китая на проведение первых в мире экспериментов. Какой-то регулирующий орган. Насколько я знаю, каждая страна решает сама за себя: есть ли лаборатории, есть ли учёные, есть ли необходимость, — вот исходя их этих факторов. В Англии, по-моему, разрешено. А во всём остальном мире как обстоят дела?

П.В.: В Китае есть регулятор, созданный по образу и подобию американского FDA. FDA — это Food and Drug Agency (правильное название — Food and Drug Administration, Управление по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов, а не агентство. — Прим. ред.)

М.Б.: Еда, лекарство, агентство.

П.В.: Да.

М.Б.: Поняли? Мы тоже.

П.В.: То есть агентство, которое регулирует деятельность…

М.Б.: Вот этот оборот всего.

П.В.: В Америке эта организация действует крайне эффективно. Они именно помогают развиваться таким направлениям продвинутым. Но, у нас, допустим, если мы с Россией будем сравнивать, у нас есть всякие Росздравнадзоры, Роспотребнадзоры...

М.Б.: Да, это понятно. Можете не сравнивать.

П.В.: И они в основном, к сожалению, запрещают.

М.Б.: А чего они запрещают? Чего они боятся? Вот людей от рака лечить начинают. У нас что?

П.В.: Они должны регламентировать, разрабатывать, и способствовать. У нас этим занимается преимущественно, если мы говорим про аналогичные клинические эксперименты (clinical trials), Минздрав. И Минздрав на самом деле — наконец-таки дело сдвинулось! — разработал закон № 180 в этом году. 

М.Б.: Я спрошу наших звукорежиссёров. Фанфары есть? Я за это выпью, приду домой, серьёзно. Я этого ждала очень долго, и вот сегодня исторический день: я об этом узнала. На что вы теперь имеете право?

П.В.: Раньше мы могли делать то же самое, просто не было регулирующего закона, а в нашей стране, как ни странно, если нет регулирующего закона…

М.Б.: Можешь делать всё, что хочешь?

П.В.: С одной стороны, можешь делать всё, что хочешь, но обычно госорганы — нет закона, значит, они инертные…

М.Б.: Запрещают, скорее.

П.В.: Инертны и как минимум не будут способствовать, так что действовать будет сложно.

М.Б.: Хорошо. Что теперь по закону и с помощью вы можете делать?

П.В.: Касательно нашей новости, которую мы обсуждаем, мы действительно можем "редактировать".

М.Б.: У вас CRISPR тоже есть?

П.В.: В моей лаборатории есть, да.

М.Б.: Да? Ох, как хочется! Знаете, я его как представляю? Естественно, я, как человек далёкий от науки, у меня ассоциативное мышление, как у творчествующего человека. Я его представляю действительно ножничками, и вот это ещё "хрустящее" название, оно у меня ассоциируется с какими-то мюсли — да, серьёзно. И всё это так мило — я его давно люблю, со дня его изобретения. Но это как? Я не знаю. Кто-то отсыпал, и он в пробирке стоит? Мне тоже очень хочется понять и представить, что это? Мы этого не видели, мы не можем потрогать — это как? Как вы на это смотрите? Какой это формы, что это?

П.В.: Это фермент.

М.Б.: Это жидкость?

П.В.: Это не жидкость.

М.Б.: Посмотрите, как учёному сложно объяснить, как это? Как это, если потрогать CRISPR?

П.В.: Собственно говоря, Cas9, CRISPR — это явление. Но есть белок, один из многих, которые относятся к этому явлению, к CRISPR. Cas9 — это тот самый эффектор, те самые "молекулярные ножницы".

М.Б.: То есть это скорее действие?

П.В.: Cas9 — это конкретная белковая молекула, которая, как и каждая белковая молекула, кодируется геном. Мы гены можем помещать туда, куда мы хотим. Мы можем заставить бактерии экспрессировать (производить) эти белки, мы можем заставить клетки человека, мыши производить эти белки "в пробирке". Более того, мы можем делать РНК.

М.Б.: Рибонуклеиновая кислота.  

П.В.: Да. И РНК доставлять в клетки. Что, собственно говоря, китайцы и делают.

М.Б.: А если потрогать? Вы трогали белок! Трогали!

П.В.: Вот, можете потрогать мою руку.

М.Б.: Да я понимаю. Нет, но так неинтересно.

П.В.: На поверхности моей руки в основном белки.

М.Б.: Я поняла, да. Всё, что угодно, что касается нас, можно назвать белком. Хорошо. То есть сейчас в вашу лабораторию могут начать обращаться пациенты с тем или иным заболеванием?

П.В.: Нет, не могут. Не стоит.

М.Б.: Не так. Куда они могут?

П.В.: Пока что никуда. В России пока что точно этого нет. Мы лишь обсуждаем, и, я надеюсь, этот закон и эта новость — почему это так круто — потому что эта новость придаёт импульс, толчок к развитию этих технологий и в России, потому что мы всё время живём с оглядкой на западный мир, вот теперь и на китайцев. Как двуглавый орёл всё время, теперь и налево, и направо будем смотреть.

М.Б.: Да, это понятно. А вот смотрите, у меня мысль какая родилась. Вы до этого иронизировали, что они всё пытались СПИД лечить. А что с помощью CRISPR лучше всего действительно лечить? Почему те взялись за СПИД, а эти взялись за онкологию? У кого было больше шансов на успех?

П.В.: Это принципиально разные вещи.

М.Б.: Это понятно.

П.В.: Тут мы всё равно что будем яблоки с апельсинами сравнивать. Или с помидорами. И там, и там успех возможен, просто в разной степени. Компания Sangamo преследует полное излечение.

М.Б.: От СПИДа.

П.В.: Да. А в данном случае и продление на несколько месяцев, если вдруг, и на полгода-год, жизни в случае немелкоклеточного рака лёгких — а это наиболее агрессивный рак, который существует у человека, и там самый плохой прогноз, один из самых плохих прогнозов на выживание, то это будет большим достижением. Соответственно, люди, которых используют — извините за слово "используют" — вовлекли в свои клинические исследования китайцы, это, в основном, терминальные пациенты, к которым уже применили различные консервативные методы.  

М.Б.: Которым терять нечего — давайте называть вещи своими именами.

П.В.: Которые умирают, у которых плохой прогноз.

М.Б.: Да. Но ещё в Китае: партия сказала надо — значит надо.

П.В.: Это на самом деле не очень хорошо для технологии в целом. Вы понимаете, что у этих пациентов уже серьёзные проблемы. Проблемы с почками, с печенью.

М.Б.: Да. Я поняла, что здесь бы было лучше и для чистоты эксперименты взять не неизлечимых, а тех, у кого ещё есть надежда, но на них, мол, нельзя.

П.В.: Поскольку это что-то только начинающее, понятно, что вы…

М.Б.: Можете не продолжать. Я не буду с вашей этикой играть.

Мы подбираемся к самому тёпленькому. Павел, если рассуждать и так смело — и я попрошу вас поторопиться, потому что у меня ещё есть вопрос, который касается стволовых клеток — я его уже анонсировала. Не за горами? На наш с вами век хватит того, что я приду в клинику, и мне скажут: "А это вам вон туда, там, где CRISPR используют". Приду с соплями — они скажут: "Сейчас мы вам чик-чик, и все сопли отрежут". Я фантазирую, специально утрирую. Я уже не говорю о каких-то действительно серьёзных заболеваниях, от которых гибнут люди, и до сих пор не найдено лекарство. И для чего ещё? Почему люди так боятся этого всего? Где ещё CRISPR может сработать, и где ещё не разрешено?

П.В.: Потенциал применения громадный, потому что технология, которая может "редактировать" геном, позволяет именно устранять причину.

М.Б.: А, я знаю, что сейчас скажете: идеальный человек, да?

П.В.: Нет. Я не скажу "идеальный человек".

М.Б.: Чёрт!

П.В.: Я скажу, что основная проблема медицины — то, что мы до сих пор в большинстве заболеваний лечим симптомы. Как это ни обидно, мы не устраняем причину. А вот наконец-таки мы вступили в эпоху, в эру, когда мы уже достаточно много знаем, уже многое умеем, и вот один из инструментов, далеко не единственный, который позволяет устранять не следствие, а причину.

М.Б.: На наш век хватит?

П.В.: Мы будем очень стараться. Почему именно онкология? Потому что там вы можете быстро перейти в клинические испытания. Во многих других заболеваниях, не связанных с состоянием жизни и смерти, конечно, такое одобрение вы быстро не получите.

М.Б.: Так, хорошо.

П.В.: То есть вот эти пациенты, на них в том числе будет доказываться безопасность этой технологии.

М.Б.: Есть риск того, что мировая общественность научная под чьим-то давлением — политика, деньги — переключится вот с этим умением, с этими "молекулярными ножницами". То, чего все боялись, то, что учёные уже на сегодняшний день могут сделать, я уже говорила, идеальный человек, когда они берут ещё на стадии эмбриона и просто отсекают ненужное, делают, как мама захотела, как доктор в виде родителя "прописал".

П.В.: Теоретически это возможно. Практически, я думаю, не найдётся ни одного учёного, врача — а тут должны быть и учёный, и врач — который будет это делать.

М.Б.: Как вы хорошо думаете о коллегах! Евгенику вспомните в 40-е годы.

П.В.: То есть на животных мы это уже делаем, и давно.

М.Б.: Да? То есть вы себе можете котика такого самого, которого вы хотели бы иметь?

П.В.: Котика — не котика, а вот с мышами мы упражняемся уже порядочное время.

М.Б.: Интересует, где-нибудь существует памятник мыши? Учёные должны скинуться.

П.В.: Существует. Не помню где, но есть памятник мышке, которая вяжет ДНК.

М.Б.: И, слава богу, хотя бы что-то. То есть тут бояться нечего?

П.В.: Я думаю, что бояться уж точно не стоит, потому что бояться — это питать наши страхи.

М.Б.: Да.

П.В.: Надо разбираться.

М.Б.: Надо разбираться, согласна. И я ещё всё-таки хотела о стволовых клетках. Это всегда было непонятной темой, неясной, а тут всколыхнула общественность новость, что Ксения Собчак заморозила стволовые клетки своего новорождённого сына.

П.В.: Это клетки пуповинной крови.

М.Б.: Да. Это понятно, любая мама это знает. Но клетки пуповинной крови... Почему я сейчас не могу пойти, и пусть у меня что-нибудь где-нибудь возьмут, эти стволовые клетки, и тоже заморозить? Меня всегда это интересовало. Я уже старая, мне скажут, для этого.

П.В.: Нет. Можете. Пуповинной крови у вас, правда, уже нет, и давно.  

М.Б.: А почему именно пуповинная? Она что, самая классная?

П.В.: Нет. Пуповинная кровь — это то, что экстра, то, что остаётся, то, что обычно выкидывалось раньше.

М.Б.: Чтобы не откачивать от младенца. Я думала, Extra Virgin какой-то — знаете, "первый отжим".

П.В.: Это, собственно, та кровь, которая содержится в той самой пуповине, которая соединяет…

М.Б.: Мать, да, понятно.

П.В.: Плаценту. Да, через плаценту с матерью ребёнка.

М.Б.: Хорошо. Как это хранится? Это бред или это действительно может сработать, хватит ли этого материала, если понадобится, и есть ли у нас банки? Я вам сразу всё в кучу: вычёркивайте ненужное.

П.В.: Есть банки. Большинство из них коммерческие, хотя, вроде, сейчас стали создаваться и государственные. Я забегу вперёд: я знаю недостаточно, чтобы к моему мнению апеллировать.

М.Б.: А за рубежом они созданы на государственном уровне  — вот это вы не знаете?

П.В.: Созданы, по-моему, да.

М.Б.: То есть, там есть. Значит, у нас тоже когда-нибудь, есть надежда, появятся.

П.В.: С одним нюансом. То, что меня смущает, и я хочу, пользуясь случаем, об этом сказать: собственная же кровь пуповинная тому ребёнку, для которого вы её заморозили, вряд ли понадобится.

М.Б.: Так, теперь объясните: почему тогда замораживают?

П.В.: На сегодня есть слишком маленькое количество случаев, где мы реально можем использовать эту замороженную пуповинную кровь.

М.Б.: Вы имеете в виду именно стволовые клетки пуповинной крови?

П.В.: Да. Выделенные.

М.Б.: А какие чаще всего надобятся?

П.В.: А надобятся, в основном, не ваши.

М.Б.: Чужие, донорские?

П.В.: Чужие, донорские.

М.Б.: Почему?

П.В.: Смотрите: если есть генетическое заболевание, то оно…

М.Б.: И в пуповинной крови.

П.В.: Да. Зачем же вам ваше же генетическое?

М.Б.: А зачем тогда замораживают? В чём логика?

П.В.: Честно говоря, для меня не очень понятно. Логика появляется тогда, когда вы заморозите очень много, и у вас есть банк, и вы cможете легко найти…

М.Б.: Change, change — вот, обменник.

П.В.: Именно, да.

М.Б.: Я вам свою пуповинную, а вы мне свою пуповинную.

П.В.: Обычно нужно в одностороннем порядке.

М.Б.: А зачем вы мне тогда сейчас говорите о том, что я могу сейчас пойти и заморозить? Это мне чем пригодится, если я вдруг заболею?

П.В.: Но мы же начали разговор с "редактирования" генома.

М.Б.: Теперь давайте, раскручивайте клубочек.

П.В.: Теоретически, если мы научимся настолько совершенно "редактировать" геном, мы ваши клетки можем в будущем использовать для того, чтобы починить…

М.Б.: Вы вылечите моё генетическое заболевание, почините…

П.В.: И вернуть вам.

М.Б.: И сделаете мне инъекцию, правильно?

П.В.: Да. Но на самом деле параллельно развивается большое количество клеточных технологий, например клеточная технология "репрограммирования", те самые iPSCs — это индуцированные плюрипотентные стволовые клетки (ИПСК), которые аналогичны эмбриональным стволовым клеткам, которые могут продуцировать практически все типы ткани.

М.Б.: А их где взять-то? Из эмбриона откачать парочку?

П.В.: Вот, собственно говоря, бонус. Уникальная технология, она появилась в 2008-м или в 2007-м, не помню, или в девятом — извините за моё невежество. (Первая статья Яманаки об ИПСК вышла в 2006-м году. — Прим. ред.)

М.Б.: Не суть. Мы поняли: седьмой — девятый годы.

П.В.: Яманака получил Нобелевскую премию за то, что он сделал те самые iPSCs.

М.Б.: Где он их взял-то?

П.В.: Он взял, например, кусочек кожи, и выделил из этой кожи фибробласты, и их "репрограммировал" в те самые iPSCs, то есть "репрограммировал" обратно до эмбрионального.

М.Б.: Да! Я даже вспомнила это дело! Слушайте, то есть он их омолодил, получается.

П.В.: Я бы не применял этот термин.

М.Б.: Ладно, повернул время вспять? Можно это?

П.В.: Он заставил их быть плюрипотентными, то есть из них можно теперь получить…

М.Б.: Всё, что угодно.

П.В.: Все ваши клетки обратно.

М.Б.: Плюрипотентно.

П.В.: Да. Поэтому замораживать пуповинную кровь, наверное, можно. И технология iPSCs развивается очень интенсивно.

М.Б.: Это очень дорого?

П.В.: Всё, что делается в единичном количестве, стоит дорого.

М.Б.: Это понятно.

П.В.: Даже холодильник, если бы он был сделан в одном экземпляре.

М.Б.: Но 2017 год на носу уже. Год красного петуха — хозяйке на заметку!

П.В.: Становится дешевле.

М.Б.: Это получается как? Человек, у которого, соответственно, вот этот поломанный ген "выстрелил", спал-спал и "выстрелил", начинает болеть, и говорят: это у вас генетически. Он идёт, ему делают какой-нибудь соскоб с кожи, и вот благодаря этой… Скажите ещё раз этот набор букв. 

П.В.: iPSCs — induced pluripotent stem cells.

М.Б.: Благодаря этой технологии мы отматываем время назад и делаем из моей стволовой клетки ещё незаболевшую.

П.В.: Даже не стволовой. Из обыкновенных фибробластов.

М.Б.: То есть ещё здоровую?

П.В.: В общем, нам всё равно, какая клетка, на самом-то деле.

М.Б.: Обалдеть!

П.В.: Главное, что она ваша.

М.Б.: И она становится здоровой, и мы её обратно в организм?

П.В.: Они становится индуцированной плюрипотентной. А если мы сюда присоединяем технологии "редактирования" генома, если, допустим, есть случай с генетическим заболеванием, то можно это "отредактировать". Сейчас могут что-то очень простое. Допустим, пытаются клетки дифференцировать в определённые нейрональные предшественники, и японцы, по-моему, применили такую технологию к лечению травм спинного мозга. Они туда подсаживают, и, по их данным, эффективно работает. (Клинические испытания начались в Медицинском университете Саппоро в 2014 году и должны были к настоящему моменту закончиться. — Прим. ред.)

М.Б.: Слушайте, это фантастика. Как бы это удешевить ещё, чтобы было доступно всё?

П.В.: Это ещё не настолько продвинутая технология, и проблемы, конечно, с доставкой.

М.Б.: Вопрос на засыпку. Как заставить учёных быстрее работать?

П.В.: Учёные и так достаточно далеко уже ушли. Мне кажется, именно трансляция не поспевает.

М.Б.: Трансляция чего?

П.В.: Трансляция их открытий в применение.

М.Б.: Да вы что? Мне кажется, довольно-таки регулярно печатаются журналы.

П.В.: Нет.

М.Б.: Нет?

П.В.: Мы можем уже гораздо больше. Это же известный факт: сейчас самые прогрессивные способы лечения заболеваний уже открыты, они уже известны, но в клинику они будут внедрены с большим запозданием.

М.Б.: Тогда это не трансляция, это бюрократия.

П.В.: Это и есть, да.

М.Б.: А, вы это имели в виду. "В Новосибирске памятник мышке стоит", — пишет нам слушатель. Спасибо вам большое, что пришли, что рассказали. До свидания!