Чиновник и учёный. Как совмещал госслужбу и науку Владимир Даль

И. ПАНОВ: Я бы хотел спросить про методику. Где он брал слова?

Ю. САФОНОВА: Это замечательный вопрос, потому что никто не знает, что Даль — государственник. Я мечтаю о том, чтобы какой-нибудь федеральный канал для того, чтобы показать, что такое настоящий русский государственник, сделал огромный сериал о Дале. Посмотрите, какая у него была жизнь! Он родился в Луганске, закончил морскую школу, немножко служил на флоте, после эпиграммы его уволили, он поступил на медицинский факультет в Тартуский университет, где учился вместе с Пироговым. Потом он принял участие в турецком походе.

И.П.: То есть жизнь его могла сложиться совсем иначе.

Ю.С.: Абсолютно. Потом его назначили в Петербург, где у него не совсем всё получалось, и он начал литературную деятельность. Потом Даль поступил чиновником на государственную службу, приехал в Оренбург и служил при военном губернаторе Перовском восемь лет.

Полную версию программы "Родная речь" читайте ниже и слушайте в аудиозаписи. 

И. ПАНОВ: 22 ноября исполнилось 215 лет со дня рождения нашего выдающегося лексикографа Владимира Даля. Он много работал над русским языком, много его описывал, много слов собирал и толковал. И ко мне присоединяется кандидат филологических наук, научный консультант портала gramota.ru, начальник отдела лингвистических исследований "Московского исследовательского центра" Юлия Сафонова. Приветствую вас!

Ю. САФОНОВА: Здравствуйте!

И.П.: Я бы хотел поговорить об актуальных толковых словарях. Мне кажется, что самый актуальный — это словарь Шведовой и Ожегова. Или я ошибаюсь?

Ю.С.: Раз уж вы сказали о Наталье Юрьевне Шведовой, то в этом году в декабре ей исполнится 100 лет. Если говорить об актуальном словаре, то это словарь под её редакцией. Последнее издание называется "Толковый словарь с включением сведений о происхождении слов". Этимологию подготовили сотрудники Института русского языка Леонид Петрович Крысин и Любовь Викторовна Куркина. Это самый актуальный словарь, но он малый по форме. Насколько он актуален... Наверное, самый актуальный, но не забывайте, что в Санкт-Петербурге вышло 23 тома Большого академического словаря русского языка под редакцией Герда. К сожалению, он недавно скончался, сейчас, видимо, будет новый главный редактор. Герд дошёл до буквы "р".

И.П.: Это энциклопедический словарь?

Ю.С.: Нет, толковый. У нас в русской лексикографии больших толковых словарей было не так много. 

Представьте себе, какое время было отражено в этом словаре. А работа над ним началась ещё до войны.

И.П.: 17-томник в бытовых условиях держать простому  человеку как-то не очень сподручно. Для него, скорее всего, удобнее всё-таки словарь Шведовой и Ожегова, правильно?

Ю.С.: Да. Или на gramota.ru вы можете посмотреть Большой толковый словарь русского языка 2014 года под редакцией доктора наук, русиста Сергея Александровича Кузнецова. Он постоянно работает над этим словарём, реагирует на вопросы, которые приходят на сайт, поэтому словарь этот актуален.

И.П.: Вы говорите, что научное сообщество реагирует на вопросы. Как быстро словарь может измениться? Ведь мы не найдём в словаре Шведовой и Ожегов каких-то заимствований.

Ю.С.: Да, слова "гаджет" там нет.

И.П.: А многим бы хотелось, наверное, растолковывать слова, которые появляются в языке, более оперативно.

Ю.С.: Я могу сказать, что такая необходимость возникает прежде всего для старшего поколения, потому что молодое поколение само владеет такими вещами. Словари новых слов тоже есть, кстати, они тоже выходят в Санкт-Петербурге.

И.П.: Обычный человек при упоминании толкового словаря вспоминает словарь Даля, потом Ушакова, потом Ожегова. Но смотреть сейчас толкования слов по словарю Даля, наверное, недальновидно, потому что многие значения утратились, слова перешли в категорию архаизмов. Ведь так?

Ю.С.: Хороший вопрос. Действительно, этот вопрос относится к проблеме лексикографической грамотности и воспитанности народа. С одной стороны, словарь Даля — уникальный. Его полное название — "Толковый словарь живого великорусского языка". Значит, это не нормативный словарь — там не надо проверять ударения, искать грамматические характеристики. 

Но обращаться к нему как к нормативному словарю, который вам сегодня поможет что-то понять, конечно, не стоит. Но такова традиция, так много об этом словаре говорили в советское время...

И.П.: А почему именно в советское?

Ю.С.: Потому что аналога действительно не было. Императорская академия наук так и не закончила полного словаря, поскольку началась революция. Последний том великолепного словаря Ушакова выходит в 1939 году. Он был недоступен: там было четыре тома, которые некуда было ставить. Но когда велась просветительская деятельность, везде говорили о том, что у нас есть Даль, в котором отражена именно народная жизнь. Не царская жизнь, не жизнь этого режима, а народная. Таким образом, этот идеологический крен в какой-то мере сыграл Далю на руку и в то же время против него.

И.П.: Наверное, словарю Даля, а не ему самому?

Ю.С.: Конечно, потому что его уже не было в живых. У многих сложилось впечатление, что Даль — это нормативный словарь, но это — обыкновенные рассуждения в лучшем случае рядового носителя русского языка. Прекрасно, что у Даля это написано, но надо помнить, что это за словарь, когда и с какой целью он был написан.

Первое издание вышло с 1861 по 1867 год — 21 выпуск, второе издание — с 1880 по 1882 год и третье, которым я всем рекомендую пользоваться, под редакцией Бодуэна де Куртенэ, — в 1903 году, а стереотип — в 1912 году.

По первому изданию сразу пошла критика. Одни приветствовали его, другие — нет. Время было не очень простое с точки зрения идеологии: с одной стороны — разночинцы, революционеры, либералы, с другой — консерваторы, славянофилы. Первое издание сегодня можно купить, но, пожалуй, это библиографическая редкость.

Даль в конце своей жизни, уже не имея сил, начал готовить второе издание, учитывая некоторые замечания, что-то дополнял, переделывал, и вышло второе издание уже после его смерти.

И.П.: Я бы хотел спросить про методику. Где он брал слова?

Ю.С.: Это замечательный вопрос.

Я мечтаю о том, чтобы какой-нибудь федеральный канал для того, чтобы показать, что такое настоящий русский государственник, сделал огромный сериал о Дале. Посмотрите, какая у него была жизнь! Он родился в Луганске, закончил морскую школу, немножко служил на флоте, после эпиграммы его уволили, он поступил на медицинский факультет в Тартуский университет, где учился вместе с Пироговым. Потом он принял участие в турецком походе.

И.П.: То есть жизнь его могла сложиться совсем иначе.

Ю.С.: Абсолютно. Потом его назначили в Петербург, где у него не совсем всё получалось, и он начал литературную деятельность. Потом Даль поступил чиновником на государственную службу, приехал в Оренбург и служил при военном губернаторе Перовском восемь лет.

И.П.: Такая обычная чиновничья служба.

Ю.С.:  

Он был член-корреспондентом по географическому отделению. Когда он уже после Оренбурга вернулся в Петербург и на его знаменитых четвергах собирался определённый круг, на них было принято решение образовать русское географическое общество, одним из основателей которого он и являлся. Сколько он написал работ по устройству края, по его географическим особенностям! Этнографических работ тоже было очень много; равных им в ту пору, скорее всего, не было. Я уже не говорю о том, что он был одним из первых гомеопатов.

И.П.: Гомеопатия — это какая-то лженаука.

Ю.С.: Ну, в ту пору это тоже надо было осмыслить. Из Петербурга он уехал в Нижний Новгород, где опять служил чиновником. У нас обычно чиновники используют административный ресурс на выборах, а он его использовал по-другому: везде слова, пословицы, байки, сказки с описанием значения слов. И материал к нему шёл. И сам он тоже собрал очень много. Исследователи указывают, что это было не менее 88 тысяч слов.

И.П.: А в словаре сколько?

Ю.С.: 220 тысяч.

И.П.: Это чуть меньше половины.

Ю.С.: Но тоже много. И все, кто с ним работал, помогали ему обрабатывать эти слова. Когда он заканчивал работу, у него было очень много помощников, которых он поблагодарил.

И.П.: Но и ему стоит сказать спасибо за то, что не забыл. Я опять же хотел про методологию спросить. Она была такой же, как сейчас?

Ю.С.: По-разному. Например, когда они рассылали этнографические циркуляры, задача была собрать не только лексический материал, но и какие-то данные об этнографии, о быте этого народа. Когда он сотрудничал с журналами и обращался к преподавателям гимназий, это уже были более целевые вопросы. И весь этот материал обрабатывался. Кстати, вся эта работа велась под эгидой Министерства внутренних дел, в котором и служил Даль. В 1859 году он ушёл на пенсию, переселился в Москву и начал готовить к изданию свою работу.

Я всем рекомендую пользоваться изданием Бодуэна де Куртенэ, оно тоже есть в Интернете на портале slovari.ru. Бодуэн, как указывают исследователи, увеличил словарь на 16%, но ничего не изменил в самом Дале. Все свои добавления и исправления он заключал в квадратные скобки. Он был очень политическим человеком, и ему очень доставалось, когда он переиздавался, потому что черносотенцы его постоянно обвиняли в том, что он очерняет русский народ. Но Бодуэн отвечал им, что "вместо того, чтобы ругать народ за то, что он произносит такие слова, подумайте, почему он их произносит".

И.П.: То есть это первая попытка осмыслить эту лексику?

Ю.С.: Нет, до этого было много попыток, и у Даля в том числе. Эти слова нечего осмысливать, они все давно понятны. Я всегда привожу пример: на заборе будет написано "дурак" и слово на букву "х", разве кто-то ошибётся в том, где мат, а где не мат? Конечно, никто не ошибётся.

И.П.: Это классика. А ведь есть много изяществ. Я говорил не про категоризацию, а про происхождение.

Ю.С.: Этимология изучена вдоль и поперёк, там нет загадок.

И.П.: А как же эти метафизические смыслы?

Ю.С.: Даль писал идеологический словарь, он хотел показать, как народ осмысливает одно с другим, поэтому у него не алфавитный способ расположения, а алфавитно-гнездовой: он ставил чёрным заглавным словом одно главное слово, как правило, бесприставочное, и вокруг него собирал всю "семейку" — иногда это 400 слов. 

Они, конечно, этимологически близки, но в живой речи никак не связаны. Между ними утрачена живая семантическая связь.

И.П.: Я понимаю, что с научной точки зрения вы правы. Но мы же интуитивно видим общий корень у "консерватора" и "консерванта".

Ю.С.: Но не у "консервов" и "консерватории". Может быть, консерваторские понимают, другие — вряд ли. Тогда возникает вопрос: почему "консерватория"? Там разве всё консервативное? История происхождения этого слова совсем другая.

Заканчиваю рассказ о Дале как о государственнике. Он почти всю жизнь был протестантом, он принял православие только за два с небольшим года до смерти.

И.П.: Чем это было продиктовано?

Ю.С.: У него много рассуждений о том, чем ему не нравится лютеранская церковь, и чем его привлекло православие, но это требует отдельного разговора. Как только у него случился первый удар, он принял православие. Но при этом это был абсолютно толерантный человек. У него родился первый сын Лев в Оренбурге, на крестинах у него был Перовский, православный военный губернатор, мулла, который даёт ему второе имя — Арслан, по-тюркски "лев". Все сидели и праздновали: протестанты, православные, мусульмане.

И.П.: Он импонировал исламу, получается?

Ю.С.: Так как он восемь лет правил в Оренбургском крае, который в ту пору был мусульманским, он знал многие тюркские языки. Он должен был общаться и описывать край, где люди разговаривали на тюркских языках. Это были татары, казахи, киргизы, башкиры. Когда он ушёл на пенсию, его дети и жена уговорили его ещё раз поехать в Оренбург. Они все поехали туда, и его дочь от второго брака вспоминала, что он жаловался на то, что какие-то слова забыл, но понимал их абсолютно.

И.П.: Это такое интуитивное понимание?

Ю.С.: Мы не должны забывать о том, что в ту пору каждый образованный человек знал три-четыре языка. А дальше уже всё просто.

И.П.: Бывает ощущение, что ты знаешь какое-то слово из незнакомого языка. Разве нет?

Ю.С.: Человек, который знает один язык, понимает, как может быть устроен другой. Например, человек, который знает русский и английский, уже понимает, что падежной системы в английском языке не существует. И даже если он не знает этих слов, он понимает это интуитивно. Тот, кто начинает изучать тюркские языки, к примеру, понимает, что там нет категории рода, что слова образуются по-другому и так далее. Это достаточно быстро укладывается в голове полиглотов. Некоторых полиглотов спрашивали, как им удалось выучить столько языков, на что они отвечали, что "после семи я уже не понимаю, откуда я их знаю". Даль знал много языков: латынь, древнегреческий, датский, немецкий, французский, русский.

Оренбург был пограничным городом, и Даль участвовал в организации Хивинского похода. Тогда возникла серьёзная проблема: на Аральском море крали русских, вывозили их в Хиву и держали в заложниках.

Он предложил Перовскому такую операцию: когда из Хивы придут торговать караваны, выкрасть и запереть их принца, а потом обменять его на заложников. Естественно, при этом не было никаких ущемлений прав принца, к нему относились с уважением. Даль вообще очень многое сделал для России, я просто мечтаю о том, чтобы о нём сняли сериал, повторюсь.

И.П.: Мне кажется, вас отделяет от вашей мечты звонок какому-нибудь известному продюсеру.

Ю.С.: Я с продюсерами не особенно связана.

И.П.: Давайте поговорим об архаизмах. Я просил вас заранее подготовить несколько слов, которые, наверное, даже не будут понятны нашим слушателям. Например, слов на букву "к" из словаря Даля я знаю процентов 15.

Ю.С.: У Даля очень много диалектных слов, то есть слов, бытующих в определённой местности. А ведь архаизмы — это, прежде всего, общеупотребительные слова, которые вышли из общего употребления по каким-либо причинам. Например, когда-то у нас книжным языком был старославянский, после Пушкина появилась стихия русского языка, и все эти старославянские слова — "выя", "ланиты", "очи", "уста" — стали архаизмами. Вы же не говорите глазному врачу, что у вас болят очи. Архаизмы могут быть фонетическими, например "аглицкий". Устаревание происходит по разным причинам.

И.П.: Давайте попробуем спросить слушателей.

Ю.С.: Хорошо. Что значило слово "снаряд" пару сотен лет назад?

И.П.: Мне кажется, это очевидно.

Ю.С.: Нет.

И.П.: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. С ходу раскусить трудно, надо думать.

И.П.: Всё очень просто. Так называли любой инструмент.

Ю.С.: Снаряжение.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос. Актуально ли создание этимологического словаря?

Ю.С.: Эта работа давно ведётся в Институте русского языка имени Виноградова. Она велась ещё при академике Олеге Николаевиче Трубачёве и продолжается до сих пор. Этот словарь ещё не закончен, насколько я знаю.

И.П.: Давайте ещё какой-нибудь архаизм и его значение.

Ю.С.: "Язык". А теперь мы говорим "народ". "Нашествие двунадесяти языков" — это как раз о нашествии двенадцати народностей.