Политик и джентльмен: как эксперты из разных стран оценивают выступление Путина

БОЯН КРСТУЛОВИЧ: Это было примирительное послание человека, который 16 лет у власти. Зачем там ждать революции или чего-то нового в экономике, например? Мы же знаем, что революции при Путине не будет, конечно. Это стабильность, это константная политика, последовательная. Но что мне понравилось – это примирительные знаки внутренней политики его критиков, и, конечно, внешней политики. И он не стал так говорить, как, например, будущий американский президент часто говорил уже в своей предвыборной кампании. Путин остался серьёзным политиком и джентльменом.

Полную версию программы "За рубежами" слушайте в аудиозаписи.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Три эксперта у нас здесь в студии — получается целый симпозиум. Давайте я буду их представлять. Здесь Ксавье Моро, французский писатель, директор Центра политического и стратегического анализа StratPol. Здравствуйте, Ксавье!

К. МОРО: Здравствуйте!

А. М.: Здесь же Боян Крстулович, главный редактор "Московской немецкой газеты". Здравствуйте, Боян!

Б. КРСТУЛОВИЧ: Добрый день!

А. М.: И тут же Александр Чачиа, руководитель Центра проблем глобализации, грузинский политолог. Александр Александрович, и вам доброго дня!

А. ЧАЧИА: Здравствуйте!

А. М.: Я попрошу вас для начала коротко, буквально минуты на две, ваш собственный анализ, сухой остаток. Я почти уверена, что вы либо слушали, либо читали что-то о послании президента. Ваши впечатления. Давайте мы начнём и отдадим дань уважения опыту и возрасту. Александр Александрович начнёт.

А. Ч.: Это деликатный ответ. Что я вам должен сказать: я всегда (как и все, наверно) с очень большим интересом слушаю выступления президента Путина, чего бы они ни касались, потому что это всегда очень интересно.  

Я не скажу, что он качественно сильно отличается от многих предыдущих посланий президента. В принципе, посылы идентичные, но есть кое-какие вещи, которые меня, например, с одной стороны, очень привлекли, а с другой стороны, есть вещи, которые разочаровали.

Разочаровало прежде всего то, что касается подходов к экономическому развитию страны – мне всё же представляется, что здесь нужен качественный перелом, нужны качественно иные методы и подходы к экономической деятельности.

Но очень порадовало то, что было заявлено о неких интеграционных процессах на евразийском пространстве, причём, как я понял, имелось в виду не только постсоветское. Это меня порадовало, потому что это тот подход, который так открыто не декларировался ранее, и я считаю, что вообще за этим будущее — будущее не только России, не только постсоветского пространства.

А. М.: Я думаю, что мы ещё поговорим об этом больше чуть позже.

А. Ч.: Да, пожалуйста.

А. М.: Ксавье! Вам слово.

К. М.: Что меня заинтересовало (я имею в виду, по поводу международных отношений), это то, что он говорил о Китае, говорил о США, но почти не говорил о Европе. Я так анализирую: это значит, что он представляет, что сейчас Россия находится на уровне Китая и США и что это их выгодный партнёр, даже если иногда они сопротивляются.

А. М.: То есть вы предполагаете, что Европа не рада этому?

К. М.: Я думаю, что он не считает уже Евросоюз серьёзным партнёром. Так я это анализирую.

А. М.: Интересно. Давайте я сейчас вас ненадолго перебью, а потом вы продолжите. Ваш коллега из "Московской немецкой газеты", как европеец, выскажет своё мнение. Вы тоже так подумали или вы не заметили этой тонкости, что о Европе как-то ни слова не прозвучало?

Б. К.: Там можно много тонкостей заметить, но, конечно, послание в целом ничего удивительного не принесло, и для меня это хорошо, потому что мы живём в таком времени, когда надо бояться, что политика слишком громкие слова берёт или даже постоянно кого-то атакует. И это было примирительное послание человека, который 16 лет у власти. Зачем там ждать революции или чего-то нового в экономике, например? Мы же знаем, что революции при Путине не будет, конечно. Это стабильность, это константная политика, последовательная. Но что мне понравилось — это примирительные знаки внутренней политики его критиков и, конечно, внешней политики. И он не стал так говорить, как, например, будущий американский президент часто говорил уже в своей предвыборной кампании.

О том, какие государства-партнёры важны для России

А. М.: Да, интересно, что он не сказал ни одного острого слова в отношении международных партнёров. Просто коротко высказал, что мы не ищем никаких врагов и никогда не искали, нам нужны друзья (кстати, эта фраза была довольно яркой). И потом, опять же, мы не собираемся ни с кем ругаться, но если нас укусят (если переводить на простой человеческий язык), то нам всегда есть чем ответить. Дополняйте, Ксавье.

К. М.: В любом случае, надо понимать контекст. Сейчас очень удобное время для Владимира Путина, потому что последние выборы и в США, и во Франции, и в Болгарии, и в Молдавии достаточно положительны для него, поэтому мне кажется, что сейчас Владимиру Путину достаточно просто быть умеренным, потому что везде он выигрывает. И поэтому у него очень сильная политика.

А. Ч.: С экономикой не так хорошо внутри страны. Это, конечно, для него сейчас важнее.

К. М.: Да, я согласен. Он этого даже не скрывал. Мне кажется, что он, например, очень много говорил о создании финансовой системы, настоящей финансовой системы в России, и, что касается российской экономики, главная проблема в том, как организовать систему, которая разрешает собрать деньги от компаний, от граждан, а потом их вложить в русскую экономику. И они очень стараются, я в это верю, но до сих пор результат не такой положительный, можно сказать.

А. М.: Я вам скажу, что у нас здесь открытая беседа, и не обязательно так по-школьному дожидаться, когда закончит другой. Давайте устроим дискуссию.

А. Ч.: Я тогда поддержу Ксавье. Он совершенно правильно отметил, что Путин говорил (во всяком случае, назвал) в качестве геополитических субъектов Китай и Соединённые Штаты и не назвал Европу. То, что Россия сейчас находится на таком уровне внешнеполитического положения, что она может считать своими партнёрами два этих независимых геополитических субъекта, на самом деле независимых, — это уже свидетельствует о роли и о росте этой роли России в мире. И то, что руководство России отдаёт себе отчёт в этом, — это замечательно. 

К. М.: Интересно, что он не говорил о Евросоюзе. Я помню, я почти всё слышал, но иногда меня русский язык подводит.

Б. К.: Прозвучало слово "Евросоюз". Он надеялся на сотрудничество с отдельными государствами Евросоюза.

А. Ч.: Послушайте, мы не пересказываем здесь выступление Путина. Это не наша задача. Путин уже всё сказал, а слушатель может послушать это выступление. Здесь речь идёт о том, как мы интерпретируем те или иные высказывания. 

А. М.: Кстати, давайте уже тогда к вам вопрос, Боян: ваши коллеги (я имею в виду, европейские коллеги) насколько внимательно следят сегодня за выступлением президента?

Б. К.: Так же, как и ваши СМИ. Конечно, появились статьи немедленно, сразу после окончания выступления. Хотя, конечно, не было прямой трансляции, как у вас. И я думаю, что это уже закончилось, потому что ничего такого революционного не сказал он, чтобы они могли ругать его.

А. М.: Во-первых, никаких революционных идей не было. Во-вторых, он фактически посвятил теме международной политики самый конец своего выступления — всего лишь 3—4 минуты.

К. М.: Это не было так важно для его выступления.

Об отношениях России с Украиной

А. М.: Главными вопросами были экономика и человек. Вопрос от нашего слушателя только что мне попался: "Почему ни слова не было сказано об Украине?" Как вы думаете?

К. М.: Та же причина, что и у Евросоюза: Россия не на уровне Украины. Россия на уровне Китая, на уровне США.

А. М.: Но вместе с тем конфликт до сих пор не разрешён, и до сих пор непонятно, как его разрешить, несмотря на все переговоры...

К. М.: Непонятно, хотя там есть минские соглашения, и я надеюсь, что рано или поздно они будут выполняться. Но если мы говорим о том, почему он об этом не говорил, — это ясно.

А. М.: Не тот уровень, вы думаете?

К. М.: Для Путина Сирия, Украина (я имею в виду, любая горячая точка мира) — это не на уровне России. Россия решает эту проблему с США или с Китаем. Мне кажется, это значительно.

А. М.: Боян, вы что скажете?

Б. К.: Что я могу сказать? Я думаю, что в прошлые два года он достаточно говорил про Украину, а сейчас ничего не сдвинулось вперёд.

А. М.: Возможно. Это объяснение заслуживает внимания. Что скажете, Александр Александрович?

А. Ч.: Да, я согласен.

Больше, мне кажется, на данном этапе сказать нечего. Можно всё это говорить, и было бы хорошо, конечно, но, может быть, сейчас пока не время и нет такой готовности, но в следующем послании, допустим, будет какой-то раздел, посвящённый вообще постсоветскому пространству, взаимоотношениям России с постсоветскими республиками. Мне кажется, это очень важно, даже первостепенно важно для России, и в том числе — для её народного положения. Но то, что сегодня был затронут вопрос об интеграции евразийского пространства, даёт основания думать, что в следующем послании мы услышим более серьёзный анализ ситуации на постсоветском пространстве, в том числе и об Украине, я думаю, к тому времени можно будет более предметно говорить.

О том, почему Европа боится Россию

А. М.: Вполне возможно. Думаю, Боян, что следующий вопрос исключительно к вам. Я чувствую вашу риторику. "Когда, наконец, Европа избавится от страха перед Россией? Неужели она так страшна?" —спрашивает слушатель.

Б. К.: Конечно, страх нарастает. Это тоже, конечно, наша пропаганда, части наших элит, и это, к сожалению, не выглядит так, как будто это истекает или уменьшается. Ещё будут сложные времена у нас впереди. Вы видите, что сейчас новая волна, как будто Россия сейчас тоже совершенно убивает информационное пространство своими фейковыми новостями. Это новая тенденция. 

К. М.: Мне самому сложно говорить о Европе, потому что я думаю, например, что во Франции мы относимся к России так же, как Польша. Но могу сказать, что этого страха России во Франции почти больше нет. Например, если вы наблюдаете, какие у нас сейчас кандидаты в президентских дебатах через 5 месяцев, 3 официальных — все хотят убрать санкции с России, и все говорят, что надо сотрудничать с Россией, чтобы воевать против терроризма. Вчера я слушал одного из кандидатов от социалистической партии, и он сказал, что Франции надо работать с Россией. Поэтому, если они всё это говорят, значит, это популярная мысль.

А. М.: И они все разные.

Б. К.: А у нас партия Меркель, которая, наверно, останется у власти, хочет усилить, ужесточить санкции.

К. М.: Я говорю о Франции. Конечно, я знаю, что у Ангелы Меркель другой подход.

А. Ч.: Несколько лет назад я принимал участие в одной международной конференции, и там была тема беседы и круглого стола "Взаимоотношения России и Запада". И там тема страха, всё время страха Европы была.

А. М.: Сколько лет назад это было?

А. Ч.: Это было лет 5 назад. И вдруг одна немецкая, кстати говоря, журналистка сказала такую фразу: "Вы знаете, мы просто боимся России. Она такая большая и страшная". Я с удивлением, даже просто с изумлением сказал ей: "Это довольно смешно слышать со стороны представителей Германии, страны, которая два раза в двадцатом веке развязала мировую войну и дважды вступали её войска на территорию России. Не российские войска туда пришли, а немецкие войска. С большим основанием могли бы, допустим, русские говорить, что они боятся Германию".

А. М.: Она маленькая, но такая страшная.

А. Ч.: Да, но такая опасная. Безусловно, эта тема никакого логического объяснения не имеет — это чистые средства информационной войны, пропаганды. Ведь она имеет своё начало очень далеко. 

А. М.: Большим медведем. 

А. М.: Давайте всё-таки перейдём уже к тексту. Несмотря на всё это, несмотря на страх, который никуда не делся, президент говорит очень чётко: нам нужны друзья. Он эту фразу даже интонационно выделил, потому что он много чего сказал до этого, но это — самое главное. Нам нужны друзья. 

Б. К.: Это все говорят. Никто не скажет: "Нам наплевать на всё, мы совсем без друзей идём нашим путём". Этого никто не будет говорить. Только Северная Корея, может быть. Я не знаю.

А. М.: Давайте я прочитаю фразу Путина без этого "нам нужны друзья". "Мы не ищем и никогда не искали врагов. Мы не хотим противостояния ни с кем — оно нам не нужно". Всё. Можно было ведь и так сказать. Но! "Нам нужны друзья", — сказал он. Как вы это объясняете, Ксавье?

К. М.: Я вполне согласен с Бояном, что другого подхода я не вижу. Мне больше интересно, если вернуться, что он сказал по поводу санкций, потому что он повторил то, что он сказал, если я хорошо помню, в мае 2015 года. Это было в Москве, он выступал насчёт среднего и малого бизнеса, и он сказал: "У вас есть слабый рубль, у вас есть санкции — используйте это, потому что это не будет всегда". И он это повторил сегодня. Мне нравится, какой он либеральный в экономике человек, потому что он вполне объяснил, что санкции — это временно, никакой монополии не будет для русской компании, поэтому рано или поздно, и, может быть, даже в следующем году, санкций уже не будет, поэтому вам надо быстрее адаптироваться — мы будем предоставлять вам дешёвые кредиты и так далее. И мне кажется, что это важнее, чем…

А. М.: Примирительная риторика?

К. М.: Да. А по поводу "друзья/не друзья" — в любом случае, как сказал известный французский дипломат, у государств нет друзей — у них есть интерес. 

А. Ч.: Безусловно, должно быть взаимопонимание, должна быть взаимная выгода.

А. М.: А доверие должно быть?

А. Ч.: Конечно, должно быть и доверие. Это всё только в том случае, если есть доверие. 

А. М.: Как будут выглядеть отношения России и США, с вашей точки зрения?

Б. К.: Я не знаю, что Трамп говорит про противоракетную оборону, которая, конечно, самая большая наша проблема. Он, когда говорит об этом, путает это со стратегическим равновесием.