Ветер перемен: станет ли референдум по реформе конституции в Италии новым brexit

Согласно данным опроса "Sputnik. Мнения", в европейских странах значительная часть населения выступает за проведение референдума о выходе их страны из ЕС. В Италии за проведение такого референдума выступает более половины жителей страны (53%). Далее идут Франция (47%), Германия (43%), Испания (39%) и Польша (38%). 

В то же время на вопрос "Хотели бы вы, чтобы в вашей стране прошёл референдум о выходе из ЕС по примеру британского?" 62% поляков, 61% испанцев, 57% немцев, 53% французов и 47% итальянцев ответили отрицательно. 

Полную версию программы "За рубежами" с Кристиной Джулиано слушайте в аудиозаписи.

И. ПАНОВ: У микрофона — Илья Панов. Я приветствую гостя — шеф-корреспондента итальянского информационного агентства Askanews Кристину Джулиано. Здравствуйте, Кристина!

К. ДЖУЛИАНО: Бонжур!

И.П.: Бонжур, действительно. Я что-то не подготовился. Давайте, наверное, сразу же с места в карьер: у вас 4 декабря будет референдум по реформе конституции Маттео Ренци. Станет ли референдум в Италии новым Брекситом, по вашему мнению?

К.Д.: Сначала надо уточнить, что это не референдум по поводу Европы — это референдум по поводу реформы итальянской конституции. Этот референдум всё-таки очень важен для нашего премьер-министра, потому что никогда не было такого, чтобы мы, итальянские граждане, прямо выбирали его, прямо на выборах. И тогда это первые выборы, когда есть один ответ — "да", который его поддерживает и выбирает, — и второй ответ — "нет", который является выбором других партий.

***

К.Д.: Вообще, это не первая попытка реформировать нашу конституцию. Недавно была другая попытка, именно при Берлускони, и это вообще была неудачная попытка. В этот раз они сначала хотели убрать сенат (нашу верхнюю палату), а потом решили не убирать его, а реформировать. Что будет, если выиграет "да"? Мы больше не будет выбирать сенат прямо, а выбирать будут разные партии, и сидеть там будут мэрия и разные региональные представители.

И.П.: То есть просто поменяется структура?

К.Д.: Да. Но, например, критики, которые уже озвучили своё мнение, говорят, что это уже не прямая демократия, не прямое участие людей, и поэтому они за "нет".

И.П.: То есть они против? За "нет" – это какое-то слишком русское выражение, как "да, но нет".

К.Д.: Да.

И.П.: К слову о Брексите. Как вы, Кристина, оцениваете настроение итальянцев по отношению к присутствию в Европейском союзе? Как вы сама смотрите на Брексит, который по разным оценкам (я сейчас обращусь к исследованиям, но мне интересно лично ваше мнение) может положить начало целой цепочке выхода ряда стран из Европейского союза?

К.Д.:

И.П.: Ветер перемен.

***

К.Д.: Допустим, у вас есть "феррари" — прекрасная машина, которая едет очень быстро и хорошо, но вы используете её, например, где-то в деревне и на дороге, которая вообще не приспособлена для этого. Если сказать прямо, вы испортили эту машину, эта машина стала работать очень плохо и в конце концов она даже не двигается.

И.П.: То есть под "феррари" мы подразумеваем Евросоюз?

К.Д.: Да.

И.П.: Отличное начинание, которое очень плохо интерпретировано странами?

К.Д.: Да. И сейчас эта "феррари" как…

И.П.: Как старая развалюха?

К.Д.: Да.

И.П.: Но ведь её можно починить или как-то подкрасить, отдать в сервис? Или выбросить, что ли?

К.Д.: Я не знаю, насколько это возможно. Как обычный человек, я, когда вижу что-то сломанное, я это выбрасываю. Есть такие люди, как мой муж например, который всегда хочет починить что-то, говорит, что нельзя выбрасывать это, потому что это не экологично. И иногда я думаю, что он прав.

И.П.: Я понял метафору. И что делать?

К.Д.: Извините за метафору.

И.П.: Нет, она хорошая, она красочная, она живописная, но всё-таки я пытаюсь сейчас через призму Италии взглянуть на взаимоотношения в Европе. Я не знаю, может быть, вы обвиняете, как и многие другие страны, Германию, которая принимает неправильные решения и тянет вас за собой?

К.Д.: Прежде чем обвинять других, я обычно обвиняю себя. Например, мы, как средиземноморская страна, к сожалению, потеряли эту роль во внешней политике, потому что для нас были принципиально важны эта часть Европы и то, что там будет. А, к сожалению, например, из-за того, что расширили Европу, баланс стал на Востоке, и это было очень противно и очень неправильно, и сейчас большинство стран там существуют и там голосуют.

И.П.: Как раз эта так называемая Новая Европа, новый Евросоюз, Восток.

К.Д.: Да, Новая Европа.

И.П.: Поговорим, в частности, о проблемах Италии, я ещё попытаю вас насчёт Брексита. Вы так по-журналистски ловко уходите от моих вопросов.

К.Д.: С "феррари".

И.П.: С "феррари", с "ламборгини" — как будет угодно.

***

И.П.: Вы заговорили о санкциях. Я хочу вспомнить министра иностранных дел Сергея Лаврова, который говорит, что Италия всё активнее выражает недовольство санкциями против России. Как вам кажется, Италия и рада бы, может быть, их отменить? Мы с итальянцами — братья навек, или всё-таки здесь куда поведут лидеры Евросоюза, туда и вы?

К.Д.: Ренци несколько раз старался (по крайней мере попытался) остановить этот процесс или поставить акцент на то, что это не автоматически, что это временные меры и это надо обновить.

И.П.: Мы опять же вспоминаем про региональных депутатов, которые говорили, что им неудобно и они хотели бы инициировать отмену этих санкций. Но, с другой стороны, аргументом является то, что этих депутатов никто не знает, зачем на них вообще обращать внимание — какие-то маленькие региональные итальянские депутаты, которые в Европарламенте собственного веса не имеют.

К.Д.: Например, сейчас это не решают, но, допустим, если будет эта реформа и они будут сидеть в Парламенте, тогда будет другой разговор. Тогда это их "да" будет какой-то помощью в этом вопросе.

И.П.: То есть их точка зрения может как-то повлиять?

К.Д.: Да. Кто знает, что будет.

И.П.: Вы сами допускаете, что в ближайшее время, уже в будущем 2017 году, будут отменены санкции против России у Евросоюза или (мы в это, кстати, верим мало, но вдруг у вас другая точка зрения), может быть, Италия пойдёт против решения Евросоюза?

К.Д.: Если Италия пойдёт против, это вообще не поможет, потому что это общее решение. Другой разговор — что будет с Трампом. Если он будет держать слово и действительно будет делать что-то против санкций, как он сказал, тогда эта волна через океан придёт в Европу.