Высокая зарплата и стаж 117 лет: как в России обеспечить себе достойную пенсию

А. САФРОНОВ: Расчёты показывают, что человеку, получающему минимальную заработную плату, ниже прожиточного минимума, нужен стаж для того, чтобы накопить, — это чисто арифметика, тут ничего другого нет, — ему нужно 117 лет этот стаж иметь. Это физически невозможно. Соответственно здесь два пути: либо перераспределять в его пользу денег от богатых плательщиков, которые также включены в эту систему накопительную, тогда надо снимать потолки выплат, которые установлены у нас сейчас для заработной платы, выше определённого уровня, отчисления в пенсионный фонд идут на уровне 10%, не 18, а 10. Либо надо работать над экономикой, надо повышать заработную плату, надо устранять ситуацию ненормальную, когда у нас люди получают даже в государственных структурах заработную плату на уровне прожиточного минимума.

Полную версию программы "Экономика по-русски" с Александром Сафоновым читайте ниже и слушайте в аудиозаписи.

Приросту быть

В. ШЕСТАКОВ: Наш гость — проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук Александр Сафонов. Александр Львович, здравствуйте!

А. САФОНОВ: Добрый день!

В.Ш.: Смотрите, объём средств пенсионных накоплений негосударственных пенсионных фондов с начала этого года увеличился на 23%, или 390 миллиардов рублей. Мы тут вспоминаем, что уже второй год у нас пенсионные накопления заморожены.

А.С.: Больше.

В.Ш.: Третий?

А.С.: Да.

В.Ш.: И спрашивается, откуда этот прирост, откуда нарост? Здесь какие-то нестыковки, по крайней мере, для обывателя.

А.С.: Начнём с того, что у нас негосударственные пенсионные фонды занимаются тем, что работают в системе не только обязательного (обязательный накопительный компонент — это тогда, когда от наших заработных плат 6% работодатель отчисляет вот в эту накопительную часть), но ещё одновременно существует так называемая корпоративная пенсионная программа, когда крупные компании имеют возможности за счёт своих средств, фонды, которые созданы этими компаниями, находятся в их системе управления, также перечисляют дополнительные средства на накопительную пенсию, но исключительно только для своих сотрудников. Плюс ещё третий момент, который позволяет накапливать средства негосударственным пенсионным фондам, — это приращения, которые они осуществляют в рамках инвестиционных программ. Поэтому надо видеть реальную картинку. Безусловно, поскольку в течение трёх лет правительство замораживает накопительный компонент для финансирования страховой пенсии, то есть приращение негосударственных пенсионных фондов, их активов, резервов, возможно только за счёт двух программ. Это корпоративная программа накопительной пенсии, второе — это инвестиционные доходы, которые они получают на размещении тех активов, которые им передали ранее через обязательную накопительную систему либо корпоративные программы.

В.Ш.: То есть неважно, получается, где моя пенсия — в негосударственном пенсионном фонде, в государственном. Этот накопительный компонент никак не будет прирастать эти все три года?

А.С.: Смотрите, нет, прирастать он будет в любом случае. Потому что, если так по возрасту получилось, что вы отчисляли, за вас отчисляло государство в выбранный вами негосударственный пенсионный фонд средства до того момента, как правительство стало замораживать эти ресурсы, то, безусловно, у вас какая-то часть средств накопительной пенсии имеется в негосударственных пенсионных фондах. Этими средствами распоряжается негосударственный пенсионный фонд. То есть через инвестиционную компанию, управляющую компанию он вкладывает эти деньги в ценные бумаги и получает инвестиционный доход, поэтому деньги, безусловно, растут.

Он тоже отчисляет эти инвестиционные программы и, конечно, приращивает определённые средства. Поэтому, естественно, что общие совокупные активы негосударственных пенсионных фондов растут. Конечно, не так растут, как, например, за рубежом, где, по оценкам УЭСР, в некоторых странах активы негосударственных пенсионных фондов составляют иногда от 50 до 200% от валового внутреннего продукта, но, тем не менее, у нас тоже достаточно большое количество средств сосредоточено в негосударственных пенсионных фондах. Эти средства действительно являются очень таким серьёзным подспорьем для развития экономики, для инвестиций в различные сектора экономики.

В.Ш.: Я так понимаю, что у молчунов уже нет никакого шанса перейти в негосударственный пенсионный фонд?

А.С.: Сейчас уже да. Потому что были установлены определённые сроки, эти сроки определялись концом прошлого года. Когда очень большое количество молодёжи или молчунов проявило сознательное решение и перешли в негосударственные пенсионные фонды. Сейчас уже этот процесс остановлен, потому что невозможно до бесконечности продолжать эту тематику выбора. Надо было когда-то определиться — либо ты в системе, которая позволяет тебе сохранять эту накопительную пенсию, либо ты остаёшься в страховой системе.

В.Ш.: Нет, а те, кто сейчас только начинает задумываться над тем, какая у него пенсия будет?

А.С.: Если сейчас задумываются, это уже хорошо. Потому что у нас, как правило, социологические опросы показывали, что люди только в возрасте после 40 лет начинали думать о том, с какими средствами они будут жить в результате получения страховых пенсий.

В.Ш.: У меня ощущение, что большинству до сих пор непонятно, неважно, куда он отдал — в государственный, негосударственный пенсионный фонд. Неясно, пройдёт столько лет, я выхожу на пенсию, у меня были отчисления в таком размере, например, ежемесячно, ежегодно. Что в итоге на руки будет получать человек?

А.С.: Вы знаете, это достаточно сложный вопрос. Потому что до реформы 2013 года страховой пенсии, во-первых, для слушателей давайте сообщим о том, что у нас есть три компонента в пенсионной системе. Есть так называемая социальная пенсия — это та пенсия, которую человек получает независимо от того, какое количество лет он отработал.

В.Ш.: Гарантированная.

А.С.: Это гарантированная сумма, она очень небольшая, где-то в пределах 5–6 тысяч рублей, человек её получает через 5 лет после наступления пенсионного возраста. То есть женщина в 60 лет может получить, а мужчина — в 65 лет.

В.Ш.: Ещё дожить надо.

А.С.: Да, ну, извините, это ваш выбор, если человек не работал по каким-то причинам и не хотел, и не отчислял, с его зарплаты не отчислялись взносы, — это его выбор экономический. Есть так называемая страховая пенсия — солидарная пенсия. Эта пенсия формируется за счёт отчисления от фонда оплаты труда работодателем. Граждане не вносят туда ни копейки.

В.Ш.: Ну это, в принципе, тоже наши деньги.

А.С.: Да, это наши деньги, конечно же.

В.Ш.: Абсолютно.

А.С.: Да, они самые солидные на сегодняшний день, потому что основные всё-таки суммы, которые получают пенсионеры, они приходят из страховой системы. И есть накопительный компонент, который заработал с 2001 года, когда стали отчислять 6% от фонда оплаты труда на накопительную часть. Понятно, что в государственную систему уходит где-то порядка 18% отчислений от фонда оплаты труда, а в накопительную — 6%. Понятно, что основные средства сосредотачиваются в государственной системе. Так вот до 2013 года вы совершенно спокойно могли рассчитать объём вашей пенсии в государственной системе страховой. Потому что были индивидуальные счета, они и сейчас остались, на этих счетах формировалось количество денег в рублях, естественно, учёт шёл средств, которые накапливались за счёт этих отчислений. И вы, понимая, когда вы выйдете на пенсию, могли предположить, какая сумма там у вас окончательно сформируется, а дальше вы делили эту сумму на так называемый коэффициент дожития. То есть это средний период времени, когда человек, выходя на пенсию, проживёт ещё какое-то время. Вот вы поделили на количество лет, например, 12 лет, сейчас это расчётный период. Потом ещё на 12, на количество месяцев. Это размер получаемой вашей пенсии. Сейчас всё усложнено. Правительство перевело эту систему в баллы. Теперь ваш стаж и объём отчислений от заработной платы в государственную систему исчисляется в баллах. Чем больше стаж, тем больше баллы, чем больше заработная плата, тем больше баллов. Есть, конечно, ограничения. Хитрость заключается в следующем, что цена этого балла будет вам понятна только в тот момент, когда вы выйдете на пенсию. Потому что цена балла рассчитывается обратным счётом. То есть, например, в год есть у пенсионного фонда определённая сумма, 100 рублей, дальше эту сумму, 100 рублей, поделили на количество тех баллов, которые надо отоварить в этом указанном году. Поэтому сейчас вам сказать, сколько будет цена балла, который вы зарабатываете в течение своего трудового периода, никто не может. Это, к сожалению, ситуация такая. Она грустная, безусловно. Мы когда критиковали этот подход, говорили о том, что в значительной степени это может демотивировать людей участвовать в государственной системе. В накопительной системе проще. Там всё-таки учёт ваших прав осуществляется в деньгах. Вы всегда знаете, сколько на расчётном счёте у вас средств. Но для этого надо работать с негосударственным пенсионным фондом. Надо, во-первых, его выбрать, во-вторых, требовать от негосударственного пенсионного фонда информации, какие суммы у вас там накоплены. Самое главное, чтобы вам давали отчёт о том, как были размещены и насколько размещены ваши средства в течение года.

Как часы?

В.Ш.: У нас в гостях проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук Александр Сафонов. Говорим про пенсионную систему. Слушатели тут же нам пишут, что вообще ничего непонятно. Вот для 30-летнего человека, получается, сейчас объяснить перспективу на пальцах невозможно.

А.С.: Нет, конечно.

В.Ш.: Потому что бесконечные вот эти баллы.

А.С.: Это раз. Во-вторых, очень длительный период времени нашу пенсионную систему подвергали различного рода трансформациям.

В.Ш.: И в последнее время ещё разговоры ведутся о том, чтобы эту накопительную систему как-то реформировать. И ЦБ, и Минфин.

А.С.: Да, да, да. И ЦБ, и Минфин. Выступили тут с инициативой отказаться от обязательной накопительной системы, чтобы работодатель перестал за неё платить, а стали платить за неё сами граждане.

В.Ш.: То есть просто копите сами, да?

А.С.: Да, копите сами. Но было бы всё здорово и замечательно, но и Минфин, и ЦБ понимают, что граждане в условиях низких заработных плат не будут самостоятельно по доброй воле отчисления делать. Большинство, по крайней мере, в систему накопительную. Поэтому у них есть такая идея о том, чтобы всё-таки сделать эти отчисления такими квазиобязательными. То есть смысл следующий, что, например, мы вводим, предположим, со следующего года вот эту добровольную, квазидобровольную систему и с заработной платы автоматически работодатель начинает отчислять 1% и за 6 лет должны довести отчисления до 6%. Для того чтобы работнику выйти из этой системы, ему надо написать заявление об отказе. А если он забыл это сделать, то его средства из заработной платы будут отчисляться и переводиться в негосударственный пенсионный фонд, который выберет работодатель. Понятно, что это очень такая проблемная зона, идут большие по этому поводу дискуссии, на каком основании заставлять людей участвовать в этой системе. Но мотивация, наверное, Минфина и Центрального Банка понятна, как я уже сказал.

Она останется с теми ресурсами, которые смогла накопить в рамках обязательной накопительной системы.

В.Ш.: И некому будет платить, и нечего будет платить нынешним пенсионерам?

А.С.: Да, тут возникает очень серьёзная проблема, потому что деньги-то вложены в инвестиционные проекты, у них у всех разные сроки возврата и тогда возникнет проблема, а что делать по тем обязательствам, которые вот-вот возникнут. В 2017–2019 году они первые обязательства, уже платежи серьёзные возникнут по тем, кто побывал в этой системе и по возрасту уже имеет право получить что-либо.

Это могут быть, как в других странах, освобождение от подоходного налога, введение права использовать частично вот эти накопленные средства на экстраординарные ситуации, как это предусмотрено, например, в Соединённых Штатах Америки или Великобритании, когда накопленные ресурсы могут быть использованы, например, для экстренных операций или выхода из тяжёлого материального положения. Вот в этом смысле тогда, может быть, это станет интересно, интересны эти программы. По крайней мере, надо пока ещё обсуждать и вырабатывать приемлемые именно для населения подходы, приемлемые механизмы. Самое главное, чтобы это стало интересным. Чтобы человек не узнавал о том, что он участвует в накопительной системе из газет и для него действительно эта система была прозрачна, понятна, самое главное, он был её активным участником.

В.Ш.: Всё равно есть ощущение, что какой-то тупик. По крайней мере, как будто бы власть не знает, что делать, предлагает бесконечно все эти новые формы.

А.С.: Да, вы знаете, мы уже неоднократно отмечали эту тему. Во-первых, понимаете, любая система, если её начинаешь каким-то образом модернизировать, она требует, чтобы довели до конца хотя бы что-то. А когда у вас не получилось в первый год что-либо, во второй год вы кардинально начинаете систему трансформировать, вы попадаете в замкнутый круг, у вас вообще никогда ничего не получится. Вот здесь вот происходит такая ситуация, то мы в исключительно распределительной системе, то начинаем делать ставку на накопительную пенсию, потом у нас это не получается, мы возвращаемся в систему распределительной системы. И вот ходим так по кругу. Поэтому нужно использовать традиционный механизм, отработанный в Европе, где нет приоритета ни одной системы.

В.Ш.: Вот, как там всё работает? Там же как часы.

А.С.: Там всё действительно как часы. Во-первых, начнём с того, что управлением пенсионным фондом занимается не государство в единоличном лице, а социальные партнёры. Есть квоты, и соответственно и тарифную политику, и вопросы, связанные с суммами выплат лицам, которые начинают получать вот эту государственную пенсию, определяется представителями вот этого триумвирата. Понятно, здесь учитываются интересы и бизнеса, экономики состояние, интересы работников через представительства их, через профсоюз, ну и государства. При этом надо сказать о том, что всё равно во всех странах крупных основную скрипку играет всё-таки система государственная распределительная. Но почему там хорошо, а у нас не очень. Проблемы упираются в заработную плату. Потому что вы не можете при низкой заработной плате сформировать свои права. Расчёты показывают, что человек, получающий минимальную заработную плату, ниже прожиточного минимума, ему нужен стаж для того, чтобы накопить, — это чисто арифметика, тут ничего другого нет, — ему нужно 117 лет этот стаж иметь. Это физически невозможно.

Соответственно здесь два пути: либо перераспределять в его пользу деньги от богатых плательщиков, которые также включены в эту систему накопительную, тогда надо снимать потолки выплат, которые установлены у нас сейчас для заработной платы, выше определённого уровня, отчисления в пенсионный фонд идут на уровне 10%, не 18, а 10. Либо надо работать над экономикой, надо повышать заработную плату, надо устранять ситуацию ненормальную, когда у нас люди получают даже в государственных структурах заработную плату на уровне прожиточного минимума. Мы должны понять в конце концов, что курица, что яйцо. Вот для пенсионной системы яйцо, из которого рождается курица, это всё-таки экономика и рынок труда. Это заработная плата, высокая заработная плата. Наши расчёты показывают, что система стабилизируется, и для этого не нужно её опять колбасить, с точки зрения повышения пенсионного возраста, думать о том, кого из этой системы исключить.

Подчеркну, медианная. Что это означает? Это означает, что не менее 50% работников, работающих на рынке труда в России, должны получать вот эту заработную плату, 50 тысяч. Сейчас у нас картинка, к сожалению, другая. 22 тысячи рублей — это медианная заработная плата.

В.Ш.: Более чем в два раза.

А.С.: В два раза меньше, да. Поэтому существо проблемы. Плюс ко всему прочему мы в отличие от западных стран тянем ещё обязательства, которые родились ещё в Советском Союзе. Мы вынуждены в рамках солидарной системы, это правильно, платить тем поколениям, которые работали в Советском Союзе, и не делалось с их заработных плат отчислений в эту систему. С другой стороны, именно эти люди создавали основу нашего национального богатства, промышленность, поэтому они имеют все права на получение достойной пенсии. Есть ещё одна проблема, которую тоже надо решать, — это так называемая досрочная пенсия, которая опять же в Советском Союзе были порождены низкой заработной платой. Когда государство компенсировало небольшую заработную плату правом человека выйти досрочно на пенсию. Понятно, что это сокращает число граждан работающих, уменьшает периоды выплаты страховых взносов в пенсионный фонд и сокращает, конечно, возможности пенсионного фонда. У нас сейчас пока около 30% работающих имеют право на досрочную пенсию. То есть этот пережиток советского периода тоже надо решать. Но как его решать? Тогда надо государству думать о том, что эти люди должны получить компенсацию в виде заработной платы. По-другому не может быть.

В.Ш.: В общем, зарплаты должны вырасти у нас.

А.С.: Да, да, да. Всё упирается именно в экономику, в рост заработной платы, в создание эффективных рабочих мест.

В.Ш.: Налоги при этом не должны вырасти?

А.С.: Нет. Тех отчислений, тарифов, хватит при такой заработной плате для того, чтобы обеспечить все необходимые обязательства государства и чтобы пенсия была достойная, не менее 40% утраченного заработка, как это рекомендует 102 конвенция МОТ.

В.Ш.: Спасибо. Это проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук Александр Сафонов. Благодарю вас за то, что пришли сегодня к нам.