Как человек становится человеком: философия благотворительности в России

А. КОЗЫРЕВ: Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире программа "Философский клуб" и с вами её ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы выходим в прямом эфире, 18 декабря. И у нас в гостях Юрий Владимирович Пущаев, кандидат философских наук, старший научный сотрудник Института научной информации Академии наук России, ИНИОНа знаменитого, и сотрудник дома слепоглухих в Пучкове. Это такая организация, такой дом, где живут, реабилитируются люди с врождённым или приобретённым недостатком, отсутствием зрения и отсутствием слуха. Есть такое тяжёлое заболевание. И вы поймёте, почему мы об этом говорим, хотя, казалось бы, наша передача обычно посвящается каким-то традиционным, теоретическим проблемам философии. Но сегодня мы с вами хотели поговорить о социальной активности философа. О том, как философ призван в мир, где есть люди больные, есть люди страдающие, что может дать философ этим людям. Может он написать трактат какой-то философский, как это делал Шопенгауэр, допустим. Утешить их или показать, что земной мир ничего не стоит по сравнению с миром грядущим. Или всё-таки у философа есть возможность, потребность осуществлять некое социальное служение. Это вот мой первый вопрос, который я задаю нашему гостю Юрию Пущаеву.

Ю. ПУЩАЕВ: На мой взгляд, это социальное служение — оно по факту, если мы посмотрим на историю философии, неизбежно. Практически у каждого философа оно в той или иной форме выражалось. Видим его философию, которая всё равно имела публичное звучание и общественное значение или видим уже непосредственно какие-то общественные действия, имевшие общественный характер. Возьмём, например, наш марксизм, который был философией, который имел такое общественное значение, что мало никому не покажется.

А.К.: Маркс ведь не считал себя практикующим философом. Он был предпринимателем, хотя получил философское образование, написал философскую диссертацию.

Ю.П.: Нет, но он был гегельянец, он был основатель марксизма, философского течения. Поэтому философ всегда в мир выходит, он всегда в мире. И собственно философия, на мой взгляд, это такая тотальная деятельность, которая имеет замах на весь мир.

А.К.: А как же кабинетная философия? Например, Кант выходил в мир в 16 часов в Кёнигсберге прогуляться.

Ю.П.: Так это же тоже был способ преподнесения себя миру и показывания того, каким должен быть человек, что должна быть автономия. На философском уровне автономия в мысли должна выражаться. На гражданском уровне тоже — автономия должна быть вне зависимости от каких-то иных источников, кроме нравственных. И Кант был очень публичным общественным философом, который писал на общественные темы, на социальные, который предложил свою этику, один из главных этиков в истории человечества. Один из главных философов права. Тут ещё более очевидно общественное значение философии. Другое дело, что сейчас, мы больше про это будем говорить, если позволит формат передачи, общественное значение философии теряется, уходит на второй план. Это будет, на мой взгляд, сильная культура трансформации, трансформации культурных механизмов довольно сильных изменений, которые мы сейчас переживаем. Это всё требует осмысления, в том числе философского. Вот чем, на мой взгляд, должны заниматься философы сейчас, это задаться вопросом, почему сейчас философия не имеет того звучания, как было в случае со слепоглухими 40 лет назад, а тогда ещё советской России. Если хотите, я могу рассказать о доме слепоглухих в Пучкове.

А.К.: Это ведь тоже история была нетипичной. История, в которой, забегая вперёд, поучаствовал один из самых ярких советских философов, вернувшийся с войны, это был ветеран войны, тогда все были ветераны, почти полстраны, Эвальд Васильевич Ильенков, который стал работать с четырьмя ребятами, находившимися в Загорском интернате. Потому что в 60-м году, по-моему, был создан этот интернат для слепоглухих в Загорске.

Ю.П.: В 1962 году.

А.К.: В нынешнем Сергиевом Посаде. Собственно говоря, Ильенков не был пионером здесь. Он уже влился, насколько я знаю, в некую работу, которая велась психологами, социальными педагогами. Но всё-таки как получилось так, что философ примкнул к этой работе, которую должны выполнять люди специально обученные, и насколько эта работа была социально-значимая тогда. Наверное, это был не только советский опыт. Подобного рода люди, с врождёнными или приобретёнными недостатками, были во Франции и в других странах.

Ю.П.: Дело в том, что слепоглухота — случай довольно редкий. Случай такой, как говорят врачи, "красивый рак", очень показательный. Философы и до Ильенкова интересовались этим феноменом. Просто представьте себе, что человек, который одновременно ничего не слышит и не видит или почти ничего не слышит и не видит. Это фактически полная тотальная изоляция от мира. И многим философам ещё до Ильенкова показалась такая ситуация удобной моделью для ответа на вопрос "откуда возникает сознание". Нужны ли для этого язык, речь? Или, может быть, какие-то другие факторы влияют решающим образом на то, как человек становится человеком. Ещё с середины XIX века проводились такие педагогические опыты. Представьте эту ситуацию: маленький ребёнок, в год-два он вдруг теряет зрение и слух. Как его вообще можно чему-то научить?

А.К.: Да, он не видит, не слышит. То, что Маркс называл, по-моему, "чувства-теоретики". У них остаётся обоняние, осязание и вкус, тактильное чувство.

Ю.П.: Можно такого ребенка хоть чему-то научить? И первый случай такого документально, подробно описанного случая, как девочку слепоглухую удалось научить и речи, и письму, и элементарным каким-то вещам, и осмысленному бытовому поведению, относится к 30-м годам XIX века в Америке. Про это Диккенс писал в своей книге "Американские заметки". Эту девочку звали Лора Бриджмен. Другой, ещё более громкий случай — Хелен Келлер, тоже Америка, вторая половина XIX века. Келлер — это вообще выдающийся случай, потому что это девочка, которая потом стала девушкой, она закончила американский вуз, стала писательницей, будучи слепоглухой, причём с двухлетнего возраста, общественным деятелем. Марк Твен говорил, что это восьмое чудо света. Американские президенты гордились знакомством с ней.

А.К.: Наверное, и до этого были такие дети? Какова была их судьба до тридцатых годов XIX века?

Ю.П.: Документально, что называется, педагогически зафиксированных историй болезни и лечения не было. Известно множество, такие дети всегда были под присмотром церкви.

А.К.: То есть они были в приютах церковных.

Ю.П.: В приютах при монастырях. С ними тоже как-то работали, но как именно работали. Просто монахи — они же не учёные, они практики больше. Откуда, собственно, наука педагогическая этим заинтересовалась — это зафиксированная история восстановления этих двух девочек, первых в Америке. То, что я сказал, — Лора Бриджмен в 30-е годы и Хелен Келлер уже ближе к XX веку.

А.К.: Ты сказал, что Диккенс писал, Марк Твен. Почему? Это какая-то закономерность, что именно писатели проявляли интерес к таким случаям?

Ю.П.: Я заметил такую вещь, слепоглухота — это крайнее бедствие, в котором человек окажется, экстремальная беда. Как правило, если человека можно оттуда выдернуть, то при помощи и высших сил, действительно высших, и людей, которые занимают значимое положение в иерархии культуры. Это писатели, великие философы, как наш Ильенков или другие философы. Или властные люди, потому что распоряжение, например, об открытии Загорского, ныне Сергиево-Посадского детского дома слепоглухих, отдавал лично Ворошилов.

А.К.: Интересно. Наверное, не просто по распоряжению. Какой-то, наверное, бюджет был выделен.

Ю.П.: Он дал распоряжение, чтобы это дело сделали. То есть всё это под патронажем власти. Под патронажем людей, при помощи людей, которые занимают не последние позиции в культурной иерархии. Раньше так было, во многом, остаётся и теперь, я про это позже скажу. К Хелен Келлер возвращаясь, на её примере некоторые философы выдвинули идею, что главное в становлении человека — это язык и речь. Почему? Потому что якобы Хелен Келлер потом оставила воспоминания о себе. Она пишет, что осознала себя впервые, когда много раз мне повторяли слова "вода", подвели под струю воды, и вдруг я осознала, индексировали в руку знак такой — "вода". Вот она осознала, что этот знак и вода — связь есть.

А.К.: Возможно ли человека, лишённого "чувств-теоретиков" — зрения и слуха — сделать полноценным членом общества? История показывает нам, что такие примеры были и были они в XIX веке, когда педагоги и писатели заинтересовались этим. Марк Твен, Диккенс. И были они в XX веке, в советской реальности, когда Эвальд Ильенков, выпускник философского факультета, пришёл в Загорский интернат для слепоглухих. Вот вопрос: а почему именно философ пришёл? Разве недостаточно было там социальных педагогов, психологов, которые работали и которые, насколько я знаю, успешно помогали детям. Пускай не от рождения слепоглухим, а тем, кто в детстве слышал и видел, но потом потерял эту способность. Что это было — вот чисто научный интерес, диссертацию написать? Это какая-то серьёзная личностная мотивировка, обязанность, ответственность, что ли?

Ю.П.: На мой взгляд, это было провиденциально. Я сейчас скажу почему. У Ильенкова тут было две стороны. С одной стороны, его интересовала проблема, как возникает сознание на примере слепоглухоты. Он спорил с предыдущими философами идеалистами, что главную роль играет речь, язык. Он доказывал, как марксист, что труд играет главное значение. И ему слепоглухота казалась удобной моделью, чтобы проиллюстрировать этот марксистский тезис. А с другой стороны, тут была гигантская личная мотивация. На мой взгляд, вот чем, кстати, Ильенков и многие наши другие философы-марксисты, которые занимались слепоглухотой, отличаются от своих зарубежных коллег, которые занимались той же темой, — тем, что только наши вписались в эту тему личностно. Только они лично работали с этими ребятами. Там Кассирер или другие философы читали просто книжки, анализировали, выдвигали гипотезы. Никто лично не поехал работать с Хелен Келлер и другими слепоглухими.

А.К.: Ильенков тратил уйму личного времени.

Ю.П.: Ильенков тратил уйму личного времени, энергии. Его ученики ему лично до сих пор очень благодарны, и он их во многом вытащил.

А.К.: Они активны сейчас?

Ю.П.: Да, Суворов и Сироткин, двое из той легендарной четверки загорской слепоглухих. Они сыграли очень большую роль в дальнейшем.

А.К.: Защитили диссертации.

Ю.П.: Да, они сыграли очень большую роль в том, что сейчас слепоглухими России активно занимаются. То есть произошла какая-то социальная эстафета. Ильенков вложился в этих ребят, и через них это дело продолжилось. В этом, на мой взгляд, выражается какая-то квазирелигиозная природа и русской философии, даже когда она марксистская. Точнее, квазирелигиозная природа марксистской русской философии.

А.К.: Вот я неслучайно сначала, не оговорился, повторил два слова. Я не знаю, какое лучше выбрать "социальное действие", "социальное служение". Для Ильенкова это было действие или служение?

Ю.П.: Я думаю, это было служение ради того, что Лившиц сказал, что Ильенков весь трепетал, предчувствуя нерелигиозное земное воскресение жизни. Он хотел чего — чтобы слепоглухие люди стали такими же, как и все, что коммунизм может дать возможности всем, даже крайним инвалидам, самым беспомощным. Просто трепетала его душа в предвкушении, в ожидании этого нерелигиозного воскресения жизни. И тут, кстати, большая трудность есть. С этими его концептуальными построениями. Ильенков был уверен, что можно научить слепоглухих людей даже с рождения. Даже кто вообще ничего не видел и не слышал с самого рождения, их всё равно можно продвинуть на самый высший уровень. К сожалению, факты показывают, что это не так.

А.К.: Я скажу, что я прочитал твои очень интересные статьи о загорском эксперименте, так это называется, "Вопросы философии". Но прочитал не опубликованную ещё статью, которая будет в вестнике Свято-Тихоновского университета напечатана, я надеюсь. Об отношении Ильенкова к религии. Ведь он же был последовательный атеист. То есть последовательный атеист, как и большинство советских философов-марксистов. Можно сказать, даже богоборец в чём-то. О религии отзывался как о попиках каких-то серых. И вдруг такое квазирелигиозное служение.

Ю.П.: Горение.

А.К.: Горение. Что это? Показать, что вот моё мировоззрение земное и атеистическое истинное? Это составит некую конкуренцию религии? Или всё-таки это какой-то крипто-скрытый религиозный импульс личности? Отучали людей от веры, отучали от церкви, разрушали храмы, но всё равно вытравить из русского человека заботу о попечении о ближнем невозможно. И отзывчивость в нас живёт вне зависимости от того, в какой храм мы ходим и какому богу мы молимся.

Ю.П.: Так неслучайно у него дедушка был священник, как и у Зои Космодемьянской, которую сейчас много обсуждают, которая тоже совершила подвиг, стала первой женщиной — Героем Советского Союза. Наверняка она из священнического рода, также неслучайно, как и то, что Ильенков был священнического рода. Конечно, это было и социальное служение, в то же время конкуренция, попытка конкуренции с религией. Как говорил один французский король про своего собрата итальянского, мы, в принципе, с моим собратом хотим только одного — Милана. То есть мы похожи во всём, потому что мы хотим только одного — Милана. И тут вот либо он, либо я. Это, конечно, такое соперничество. Тут, конечно, это была богоборческая борьба, но которая в основном шла на религиозных импульсах, квазирелигиозных импульсах.

А.К.: Я помню, когда я общался с Аверинцевым, он говорил об Ильенкове — да, я знал Ильенкова, он меня приглашал слушать Вагнера. У него была фантастическая фонотека на виниловых дисках, и он был фантастический любитель музыки Вагнера, что тоже нетипично для советской эпохи.

Ю.П.: А он говорил, что Вагнер — это "Капитал" Маркса, положенный на музыку?

А.К.: Наверное, дело не только в загорском эксперименте, а вообще в том, как общество относится к людям с ограниченными возможностями. К инвалидам, людям, которые не имеют тех возможностей, которые имеет каждый из нас. И это проблема, которую, наверное, должны осмысливать философы.

Ю.П.: Да, но служение Ильенкова сыграло свою роль в постсоветской России. Когда в 2013 году по прямому поручению президента Путина был создан фонд поддержки слепоглухих "Соединение", то в этом очевидна роль Ильенкова. Кстати, как и возникновение нашего дома слепоглухих. Наш дом слепоглухих возник во многом благодаря обществу "Эльвира", обществу слепоглухих, которое возглавлял и возглавляет ученик Ильенкова — слепоглухой Сироткин. Фонд "Соединение" с большими ресурсами, которые им удаётся собирать под патронажем Агентства стратегических инициатив, — это такая государственная организация, его инициатором был, я думаю, что не открою большой тайны, если про это скажу, ныне помощник президента — Андрей Рэмович Белоусов. А он, в свою очередь, слушал лекции Ильенкова в молодости. И тогда он первый раз услышал о слепоглухих, о том, что есть такая проблема. И вот уже в постсоветской России эта история повернулась.

А.К.: Был период, я знаю, давно занимаюсь этой темой и реальным общением с этими людьми. Тогда вообще денег не было.

Ю.П.: Никто не помогал. Для государства слепоглухих вообще не существовало, все забыли про их существование.

А.К.: Это 90-е годы, ельцинское время.

Ю.П.: Просто раньше помощь шла в основном через общество слепых. Она и продолжала идти в 90-е годы через общество слепых. Но просто и общество слепых стало гораздо более ограниченно в своих ресурсах.

А.К.: А как можно научить? Наверное, наши радиослушатели задают себе вопрос. Вот Иоланта — слепая девушка в опере Чайковского, она узнала, когда рыцарь некий к ней пробрался и объяснил, что есть красная роза и есть белая роза. По крайней мере, она слышала его голос. Она в него влюбилась даже. А вот человек, который не может слышать, как его можно научить? Что вода — это вода, что ветер — это ветер?

Ю.П.: Вы знаете, тут есть такая проблема. Я уже говорил про это. Всё-таки Ильенков был слишком большой оптимист, коммунист. Он считал, что даже тотальных, с самого рождения, слепоглухих людей можно научить всему. Так вот, факты показывают: чтобы ребёнок научился говорить всё-таки, понимать речь, пусть даже когда руками, определённые комбинации букв, пальцев соответствуют каждой букве, и ты это просто в руку говоришь. Можно научить ребёнка этому только, если он хоть какое-то время слышал и видел — до года, до двух. Если он с рождения тотально слепоглухой, то уровень развития его будет очень невысок, максимум жесты, и всё.

А.К.: Про максимум врождённых знаний — здесь как-то открывается? Философы делятся на тех, кто признаёт наличие врождённых идей или априорных идей, Декарт, Кант, и тех философов, которые считают, что человек — это чистая доска, tabula rasa, на которой природа пишет свои письмена. Вот здесь как-то эта идея играет? Может быть, в человеке есть какие-то врождённые идеи, даже от рождения, слепоглухого можно чему-то научить, если их пробудить?

Ю.П.: Дело в том, что слепоглухие люди с рождения самого во многом остаются не чистой доской, а закрытым миром. С ними практически невозможно установить контакт. Они до какого-то культурного уровня не доходят. Тут важна проблема чисто теоретиков. Вот это, мне кажется, задача для современной философии: подумать, а почему наличие зрения и слуха, пусть даже в раннем детстве, необходимо для того, чтобы ребёнок мог развиваться в дальнейшем, почему одного осязания всё-таки недостаточно. В отличие, кстати, от того, что думал Ильенков. Он думал, что достаточно одного осязания, работы руки, труда, чтобы человек стал полностью человеком, дошёл до самых высот культуры. Факты говорят о том, что это не так. Кстати, могу отослать всех к книге, была другая очень известная писательница советская, русская — Ольга Ивановна Скороходова, слепоглухая, которая написала книгу "Как я воспринимаю, представляю и понимаю окружающий мир", где она именно писала о том, как восприятие у неё происходит, как она чувствует дождь, природу, цвет, как она представляет себе краски. Очень интересное с гносеологической точки зрения произведение.

А.К.: А как она писала, диктовала?

Ю.П.: Метод Брайля. Специальный письменный метод слепых. Её научили.

А.К.: Мы говорили в первой части нашей программы о так называемом загорском эксперименте, когда философ Эвальд Ильенков примкнул к группе психологов, социальных педагогов, поставивших амбициозную задачу воспитать и образовать слепоглухих. То есть людей, которые в раннем детстве потеряли слух и зрение. И мы говорим о том, что это было разновидностью социального действия и социального служения философа. Вот сегодня, в нашей реальности, можно привести аналогичные примеры? Когда философ действительно не просто пишет книги, тексты или выступает на радио, телевидении, что тоже можно рассматривать, как определённую разновидность социального действия, а участвует в каких-то делах благотворительности. Или может втайне что-то такое важное для человечества готовит, ну хоть вечный двигатель изобретает.

Ю.П.: Я конкретно про эту проблему могу сказать. Может быть, в ней, как в капельке воды, видна вся ситуация в целом. К сожалению, современная философия потеряла интерес к этой проблеме, даже на личностном уровне. Я не знаю ни одного философа, который бы реально занимался с теоретической точки зрения анализом загорского эксперимента, а не просто вглухую защищал Ильенкова, как делают ильенковцы, его школа: "Вот Ильенков был во всём прав, и не смейте его критиковать".

А.К.: Я знаю одного — тебя. Как раз поэтому ты и пришёл к нам.

Ю.П.: Я призываю сообщество более трезво посмотреть на эту проблему. А ильенковцы либо уходят в глухую оборону: "Наш учитель во всём прав, и не трогайте его", либо вообще про эту тему забыли. Ильенков в своей интерпретации слепоглухих, проблемы воспитания слепоглухих, критиковал церковь. Она была основной мишенью для него. Религиозный подход. Так парадокс в том, что эстафету Ильенкова позаботиться о слепоглухих приняла именно Русская церковь православная. И сейчас кто слепоглухими реально занимается? Во-первых, помощь государства играет огромную роль, а во-вторых, церковные структуры в этом участвуют. Тот же наш дом слепоглухих, в котором порядка 100 людей в год с этой тяжелейшей инвалидностью, с одновременными ограничениями по зрению и слуху обучаются работе за компьютером, обучаются письму Брайля.

А.К.: Это взрослые люди?

Ю.П.: В основном взрослые, да.

А.К.: То есть это уже те, кто окончил школу, вышел из интернатов.

Ю.П.: Ведь проблема с этими людьми в чём? В том, что они окончат специальную школу, и всё — они брошены, они больше никому не нужны. Всё, про них забыли. Им пенсию платят, но они не могут нигде работать. И вот мы — дом слепоглухих, мы церковная структура, мы при храме в Пучкове существуем. И директор дома слепоглухих, одновременно священник храма отец Лев Аршакян, замечательный священник.

А.К.: То есть это не государственный дом, это именно церковный приют?

Ю.П.: Это такое частное церковное учреждение, которое помогает осваивать компьютерную грамотность.

А.К.: И он существует на пожертвования или всё-таки государство как-то финансирует частично?

Ю.П.: В основном мы существуем благодаря помощи фонда "Соединение", который был создан по инициативе Путина и при помощи Белоусова.

А.К.: Советника президента.

Ю.П.: Да, и это хорошая иллюстрация к тому, что Россию сейчас возглавляют, на мой взгляд, неплохие люди. Милосердие явно стучится в их сердца. Собственно, Путин мог бы и не заметить этого — есть и есть проблема. Во-первых, это заметил Белоусов. Я открою тайну: он имеет некое отношение к храму в Пучкове. Именно благодаря храму в Пучкове он узнал об этой проблеме. И он уговорил Путина этот фонд создать. Собственно, ничего их к этому не обязывало. И основной донор нашего дома — это фонд "Соединение". Но он не может покрыть все наши потребности, во многом мы, конечно, существуем благодаря поддержке людей. Благодаря помощи, которая пока всё-таки скудна, недостаточна, но мы не теряем надежды.

А.К.: Кто должен заниматься такими людьми: государство или благотворительность? Может быть, это вопрос и к нашим радиослушателям, потому что я вспомню о том, что семь дней назад президент России вручил в Кремле первую государственную премию за деятельность в области благотворительности. Эта премия была учреждена указом президента, она существует с 2016 года. И первыми лауреатами этой премии стали Доктор Лиза знаменитая, которая помогает детям Донбасса, и не только Донбасса, но в горячих точках. И отец Александр Ткаченко, который создал в Петербурге хоспис для детей, больных раком. Хоспис — это всё-таки заведение не реабилитации, хотя кто-то может чудом и выздороветь, но всё-таки помогает этим детям достойно встретить переход в иной мир. И вот то, что этих двух людей отметили, государство их отметило видимо ещё и денежным эквивалентом этой премии, это очень отрадно. Но всё-таки кто сегодня задаёт тон в благотворительности, это государство или это попечительские советы, предприниматели, частные лица?

Ю.П.: Сначала я хочу сказать, что всё-таки помощь людская, она для нас ценна и даже неоценима, любая конкретная. Например, кто помогает людям в крайней беде, можно помочь, зайдя на наш сайт domsg.ru, ознакомиться с нашей деятельностью, мы постоянно про себя пишем, чтобы создать полное впечатление, там есть графа "Пожертвование" — как-то можно помочь нашему дому, подписавшись, например, на регулярный платеж.

На мой взгляд, в России, конечно, основной благотворитель — это государство. Был, есть и, наверное, будет. Почему? Мы очень большая страна, страна, для которой нужно поддерживать громадную инфраструктуру, очень затратную. Никакой частный бизнес, никакая частная благотворительность, особенно с не очень богатым населением, с этим не справится. Если посмотреть по факту, кто содержит, в общем-то, страну? Не частный же бизнес. Кто содержит все больницы, детские дома? Даже если брать инвалидов, это постоянные субсидии со стороны государства Всероссийскому общества слепых, Всероссийскому обществу глухих. Слава богу, что они есть. Например, благодаря этому у нас гораздо выше процент работающих инвалидов, чем в Европе. А для инвалидов очень важно чувствовать себя нужными.

А.К.: Есть такая статистика?

Ю.П.: Да, есть. У нас около 40% инвалидов работает. Во Франции меньше, в Голландии меньше процентов. Они может там получают пенсию больше от государства, но для инвалида что важно? Важно чувствовать, что ты нужен обществу.

А.К.: Я не знаю, как наши радиослушатели, но я стал замечать: передвигаясь по Москве, недавно в Ленинграде был, что появляются пандусы, появляются лифты, появляются оборудованные места в туалетах для инвалидов. Но иногда мне кажется, что это такое условное обязательство, которое должны взять на себя школа или общественное заведение. Иногда мне кажется, они даже труднодоступны для инвалидов. Но всё-таки что-то стало делаться в этом плане.

Ю.П.: Да, и если даже брать фонд "Соединение", который делает очень много полезного и хорошего, то кто его основные доноры? Это крупный капитал, причём государственный. А председатель попечительского совета — Герман Греф, Сбербанк — банк, в общем-то, государственный.

А.К.: Мы недавно видели, как он пришёл в "Сбербанк", переодевшись в инвалида, оформлять кредит. Как ты к этому относишься? Это некая инсценировка? Допустима или недопустима она для чиновника?

Ю.П.: Я в этом вообще большой проблемы не увидел. Меня очень удивила реакция сетевого сообщества. Мне кажется, люди реагировали по принципу, смешно описанному Сергеем Довлатовым. Когда Иосифу Бродскому за границей сказали, что Евтушенко выступил против колхозов, он сказал, что если Евтушенко против колхозов, то я — за. Типа: всё, что от Грефа, всё плохое. Разве может быть что доброе из Назарета? Но, простите, давайте разделять. Да, у меня лично к политике, которую Греф проводил, будучи министром экономического развития, тоже негативное отношение. Но в данном случае человек просто протестировал: каково инвалиду, приди он в банк, что он там сможет видеть, слышать. Что в этом плохого? Я совершенно не понимаю. Наоборот, это надо приветствовать. Нормальная такая акция. Прекрасно, теперь он дал указание своим подчинённым, что в этом деле можно исправить. Тут нужно критиковать другое: насколько его указания действенны, эффективны. Но для этого нужно в тему входить, гораздо легче обругать. Нет, чтобы реально погрузиться, посмотреть, что там Греф конкретно сказал, что исправили после его визита, что не исправили. Мы давайте заранее все Грефа обругаем и разойдёмся, довольные в очередной раз своим остроумием.

А.К.: Может, философам тоже стоит влезть в эту шкуру и тоже прийти в банк посмотреть?

Ю.П.: Да, я думаю, это экстремальный человеческий опыт, он никому не повредит. Кстати, ты больше будешь представлять. Этим людям проблематично просто на улицу выйти, не то что в банк, в магазин сходить они не могут сами, им помощник нужен. Поэтому то, что Греф совершил, — это, наоборот, первый шажок в правильном направлении.

А.К.: Но почему-то философия постмодерна больше обращает внимания на какие-то опыты трансгрессии и дегуманизации человека, изменённых состояний сознания, трансверсий всяких, а не на естественное состояние человеческого умаления, когда человек вынужден оказываться в состоянии такой природы человеческой, которая требует восполнения.

Ю.П.: Дело в том, что эти люди на самом деле очень требуют, очень просят именно какого-то человеческого к ним подхода. Они бы рады от этой трансгрессии избавиться. Им это трансгрессия в жизни совершенно не нужна. Это, может быть, интересно в качестве предмета рассмотрения кому-то, забавным казаться, но для реальных людей — это трагедия.

А.К.: Мы поговорили о загорском эксперименте, который существовал в советской системе, советской реальности, реальности без Христа, реальности такой антиклерикальной заведомо. Вообще, ведь он, мне кажется, был в каком-то смысле продолжением опыта советской философии, русской философии, которая говорила о всемирной отзывчивости у Достоевского, об общем деле у Фёдорова. И мы почему-то воспринимаем русскую философию как философию консервативную. Это глубоко неверно, это отнюдь не апологетика самодержавия и только политической власти. Но это какое-то упование на коллективное действие, на коллективное дело, на то, что люди сообща, соборными усилиями, с едиными усилиями, могут как-то изменить своё состояние, могут стать лучше и могут изменить мир. Я не знаю, у меня такое ощущение. Ты согласен со мной?

Ю.П.: В общем, да. Например, чтобы этот загорский эксперимент мог иметь место, Ильенков и декан психологического факультета МГУ Леонтьев лично убеждали министра образования РСФСР тогдашнего, чтобы разрешили, например, этим ребятам не сдавать экзамен по иностранному языку при поступлении в вуз. То есть там нужна была непосредственная поддержка власти. Действие тоже было коллективное, соборное, общее. При поддержке власти, учёных, педагогов, самих этих людей молодых и так далее. В этом плане, если посмотреть более широко на проблему, плюсы и минусы благотворительности в России, я вот что могу сказать. Почему частная благотворительность никогда не заменит государственную? На мой взгляд, потому что это общее известное место среди людей, которые работают в этой сфере — очень хорошо помогают детишкам и животным. Скажем, собачки болеют — помогите собачкам. Все люди жалостливые тут же бросаются. А вот помогать систематически какому-нибудь проекту, как мой дом слепоглухих, там же нет броской фактуры, это не так цепляет, как больной ребёнок или больная собачка. Очень плохо помогают взрослым людям больным, их не так жалко.

А.К.: Такая форма благотворительности, как краудфандинг в Интернете, когда собираются деньги на какой-то проект. Хочу сделать книгу, издать какой-то сборник стихов — вот собираю деньги. И кто-то там по 500 рублей, кто-то — по 1000.

Ю.П.: Вы зайдите на сайт planeta.ru, вы увидите, кто там в первых рядах по сбору денег, какая-нибудь известная группа, которая собирает миллион на свой новый альбом.

А.К.: Тебе не кажется, что это какой-то не русский, а совершенно либеральный проект? Когда с миру по ложке, нищему на рубашку. Не системный совершенно, то есть человек вступает в какие-то отношения, но случайно, я бы даже сказал, с теми, кого он отделяет от себя. И непременно должен за это получить что-то, сборник или диск, какое-то вознаграждение, какое-то поощрение.

Ю.П.: Да. Конечно, с другой стороны, нам planeta.ru тоже помогала, несколько раз выставлялись на этом проекте. Какие-то деньги собрали, но мы же прекрасно понимаем, что никогда ни planeta.ru, ни другие сайты наши потребности не покроют. Если уйдёт главный благотворитель, то помощь этим людям, этой категории вообще прекратится.

А.К.: Большинство этих проектов, по-моему, проваливается. Если человек не собрал определённую сумму, то собранные деньги ему не поступают, они возвращаются донорам.

Ю.П.: Нет. В категории благотворительности они отдают все деньги. Даже проценты с них не берут на planeta.ru. В этом плане они молодцы. Главный минус российской благотворительности — это сами люди, они не готовы помогать системно, эмоционально реагируют. Там детей жалко, животных жалко, взрослых как-то не очень. Это, конечно, минус, взрослые же страдают не меньше. И дети, вырастая, оказываются брошенными. Почему взрослых не жалко? Это же бывшие дети. Или старики — бывшие дети. Во-вторых, главный минус: пытаются западные практики перенести на нашу почву, переложить всё на краудфандинг, на фандрайзинг. То, что с миру по нитке собрали, — построили огромный дом счастья. Но не будет такого никогда в России. При небогатом населении, при не очень высокой активности людей: и политической, и гражданской. Такова особенность России, другой она не будет. Никогда западные практики не внедрятся здесь, и никогда общество не заменит государство. Это утопия, иллюзия, антинаучная утопия, я бы сказал, если бы был марксистом.

А.К.: То есть государство как раз и реализует эту функцию социального государства, о которой сказано в нашей конституции. Но вот интересно, что эта статья конституции о социальном государстве имеет подоснову в творчестве русских мыслителей. Того же Владимира Соловьёва, который говорил в оправдание добра про то, что государство должно делать жизнь человека достойной. Вот право человека на достойное существование. В этом плане мы как раз и ругаем нашу конституцию. Постоянно говорим, что это декларативная конституция, что на самом деле ничего этого нет. Но в таких благотворительных действиях, которые совершает государство, мы немножко, может быть, приближаемся к этому идеалу.

Ю.П.: Я просто говорю о том, что я вижу своими глазами. Я вижу и большую активность так называемого гражданского сектора, в то же время я вижу, что она фрагментарная и никогда не покроет общих ресурсов, которые собирает именно государство. И вроде либеральная практика нашего правительства во многом хочет сбросить социальные обязательства. В то же время силою вещей они сами возвращаются на эти пути, потому что иначе ничего в России не сделаешь. Мне кажется, что должна быть формула такая: государственно-частное партнёрство с упором на государство. Государство — главный игрок, а партнёры помогают государству в этом деле.

А.К.: Скажи, пожалуйста, мы говорим о служении. Гоголь в переписке с друзьями писал о том, что каждый должен служить на том месте, на котором поставил его Бог. Не является ли такая постановка вопроса чем-то рабским? То есть я хочу быть господином, я хочу быть хозяином своей жизни, а меня тут заставляют быть слугой. Да, конечно, в нынешней реальности, когда 1% владеет, наверное, половиной ресурсов, мы оказываемся в такой реальности, когда ничего другого не остается. Но не является ли вот эта постановка вопроса — служение, унижающей человеческое достоинство? Я должен всё время кому-то служить.

Ю.П.: На мой взгляд, смотря из каких целей служение проводится. Если ради страха перед начальствующим, то может быть унижающей. А если это служение ради любви к ближнему, это нормальная, христианская постановка вопроса.

А.К.: У Грибоедова Чацкий говорит: "Служить бы рад, прислуживаться тошно…"

Ю.П.: Чацкий — тот ещё персонаж.

А.К.: Да, но всё-таки, "Служить бы рад…". На самом деле, даже Чацкий при всей его фанаберии, фанфаронстве говорит о том, что служить — это не так плохо, это достойное социальное качество.

Ю.П.: С другой стороны, великий русский философ Константин Леонтьев говорил, что при отсутствии страха Божия, даже из страха перед начальником, это не так уж и плохо. Он чему-то человека научает, смиряет его. Просто в современной иерархии ценностей, к сожалению, смирение занимает очень низкое место. Это неправильно. И человек просто расплывается и уходит в какие-то трансгрессии, о которых ты говоришь. Перестаёт быть человеком на самом деле, начинают киборги какие-то появляться, постчеловеческие механизмы, мечтания о них.

А.К.: В конце эфира примем звонок. Нам радиослушатель пытается дозвониться. Здравствуйте, вы в прямом эфире, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Владислав. В философии есть диалектические две категории: добра и зла — это одна пара, и вторая пара — правды и лжи. Как, с вашей точки зрения, какая из них первичная, а какая — вторичная? Причинно-следственная связь между двумя этими парами?

Ю.П.: В истории русской философии распространённым является тезис о том, что добро, истина и красота совпадают. То есть это категории в своём пределе совпадающие, обозначающие одно и то же. Поэтому мне кажется, что тут не должно быть и речи о приоритете. Это, в общем-то, об одном и том же.

А.К.: "Правда" — это русское слово, которое не переводится ни на один из иностранных языков. И оно — истина в действии. Это категория, которая связана с социальной справедливостью, прежде всего. Прав тот, кто справедлив.

Всё-таки есть надежда, что философия вернётся в эту сферу осмысления хотя бы потому, что западная философия, наверное, немало сделала после Второй мировой войны, чтобы осмыслить и опыт тоталитаризма, и опыт одиночества человека. Пускай и не помогла, может быть, ему выжить в современном мире, но много об этом сказала.

Ю.П.: Действительность к этому взывает просто. Вопиют камни о том, чтобы философия повернулась к этой вопиющей действительности. Другое дело, что ситуация в нашей философии не такая простая, во многом анемичная, как общество наше.

А.К.: Ведь с тем же Ильенковым пытаются как-то доказать, что они что-то мухлевали, преследовали личные интересы. То есть на самом деле они работали с детьми, которые слышали и видели когда-то в детстве. То есть первым делом пытаются найти некую червоточину, показать, что просто так человек не может благородно отдавать всего себя чему-то, не имея личного интереса.

Ю.П.: Личного интереса там не было. Там был идеологический интерес, который иногда диктовал, чтобы Ильенков закрывал глаза на какие-то факты. Но каких-то личных, благородных устремлений это не отменяет.

А.К.: У Ильенкова были две главные стихии: педагогика и политическая экономия. Он считал, что это две главные науки. Нового человека можно обучить, описать экономические отношения.

Ю.П.: Экономика — базис общества по марксизму.

А.К.: Я благодарен Юрию Пущаеву, который пришёл к нам в эфир. Спасибо всем, кто был с "Философским клубом". До новых встреч в эфире.