Быть папой римским: подложные документы, целование туфли и крестовый поход детей

 

Мария Баченина: Здравствуйте, дорогие друзья! Тема сегодняшней программы — Ватикан, а базироваться мы будем на сериале "Молодой папа". Вероника Евгеньевна, здравствуйте!

Вероника Язькова: Добрый день!

Даниил Кузнецов: Здравствуйте!

М.Б.: Смотрели сериал?

В.Я.: Да, конечно.

М.Б.: Какое ваше отношение к нему как специалиста?

В.Я.: Я не берусь судить о художественных достоинствах этого фильма, оставим это кинокритикам. Я должна сказать, что меня фильм поразил и очень огорчила концовка.

М.Б.: Так это только первый сезон, по-моему.

В.Я.: Я объясню. Явление Богоматери в конце — это явление тайное, и как таковое оно должно быть. То есть тайна должна оставаться тайной, на мой взгляд. И если её видит папа Ленни Белардо, то никоим образом Богоматерь не должны видеть мы. Например, знаменитое явление Богородицы в Фатиме произошло трём детям, причём двое из них вскоре умерли. И это была та тайна, когда Богородица сочла возможным явиться только детям, а не взрослым.

М.Б.: Но это всё-таки художественный вымысел.

В.Я.: Тем более.

М.Б.: Мне кажется, режиссёрская задача — показать зрителю всё то, о чём думает герой. Вы придираетесь.

В.Я.: Нет, мне кажется, что тайное явление — основополагающее. Причём в этом религия соприкасается с искусством, поскольку в основе искусства тоже лежит тайна.

М.Б.: В соборах собирались священнослужители, решали вопросы. И где здесь тайна? Это полностью человеческий фактор. Где же тут воля Божья?

В.Я.: Мы не можем игнорировать вопрос Откровения. Ведь собирались не простые люди, а наделённые определённой духовной властью — епископы.

М.Б.: То есть они уже априори были одухотворены?

В.Я.: Безусловно. Это были люди, на которых нисходила Божья благодать. Они по своим молитвам были удостоены этой чести. Кроме того, они опирались и основывали своё учение на первоначальных христианских текстах-преданиях.

М.Б.: Но ведь многие говорят о том, что очень многое утаили и упразднили. Меня смущает человеческий фактор. Каким бы ни был высокопоставленным священнослужитель, негоже решать, что надо, а что — нет. Это решать поколениям, потому что на то уже была воля Божья.

В.Я.: Например, в первых общинах христиан действовали ученики, которые восходят по прямой преемственности к апостолам. Это учение было передано им от апостолов, которые в свою очередь в момент Пятидесятницы получили право проповедовать.

М.Б.: А кто придумал папу римского? Откуда он взялся?

Д.К.: И почему его называют понтификом?

В.Я.: Хороший вопрос. Изначально существовали епископы — прямые наследники апостолов. В раннехристианских общинах это был человек, управляющий делами общины. Постепенно его влияние росло. Это был человек богатый и наделённый определёнными знаниями.

М.Б.: Это о каких веках мы говорим?

В.Я.: О раннехристианской церкви — апостолической. Как мы помним, легализация христианства произошла только в первой половине IV века при императоре Римской империи Константине Великом. Миланский эдикт 313 года положил конец преследованиям христиан. И постепенно к концу IV века при императоре Феодосии христианство становится, можно сказать, государственной религией. Но, опять-таки, тогда как такового папы ещё не было, был римский епископ. О папе мы можем говорить, начиная с VI–VII веков — то есть очень поздно.

Д.К.: Получается, вся организация церкви была сетевая? Не было единой структуры управления, иерархии?

В.Я.: Были кафедры. Этих кафедр было традиционно пять. Потом это стало серьёзным камнем преткновения в споре о разделении церквей. Была Римская кафедра, Антиохийская, Александрийская, Иерусалимская и Константинопольская. И изначально епископы были равными. Было даже так называемое учение о пентархии — равенстве престолов. Но римский епископ пользовался первенством по чести. Главные доводы: римская земля была особенно обильно полита кровью христианских мучеников. Именно в Риме умер святой Пётр, а римский епископ вёл своё происхождение от него.

М.Б.: То есть легализовали это положение?

В.Я.: Нет, говорить об этом нужно очень аккуратно, поскольку Константин Великий перенёс столицу в Константинополь, им же построенный. Как таковой Рим был захолустным городом. Мы должны понимать, что это время набегов, Великого переселения народов. Западную часть Римской империи теснили варвары, одно за другим образовывались варварские королевства, в то время как восточная часть империи была относительно спокойной.

М.Б.: Так всё-таки как пришли к избранию папы римского?

В.Я.: Римский епископ был первым по чести. Он настаивал на своём первенстве, исходя из слов Евангелия "Ты есть Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её". Кроме всего прочего, в дальнейшем обоснование власти папы римского было сделано в очень серьёзном документе, который назывался "Дар Константина". Этот документ — подложный.

М.Б.: А что это значит?

В.Я.: Фальшивый. Его подложность была доказана ещё Лоренцо Валла — итальянским гуманистом. Скорее всего, этот документ был изготовлен в VIII — начале IX века во Франкском королевстве. Согласно этому документу Константин Великий чудесным образом был исцелён от проказы, причём не просто исцелён, а обратившись к христианству. И в благодарность за это Константин Великий пожаловал тогдашнему папе первенство над всеми остальными кафедрами, то есть над всей церковью, а также Латеранский дворец, знаки императорского достоинства: диадему, оплечье, пурпурную хламиду, скипетр. И, кроме всего прочего, он одарил его властью над всей западной церковью, оставив наследникам Константина восточную часть Римской империи. Так родилось убеждение о супрематии — первенстве римского первосвященника.

Д.К.: Это была чья-то интрига?

М.Б.: Они издревле спекулируют, меня это возмущает.

В.Я.: Этот документ был впоследствии подтверждён ещё так называемыми лжеисидоровыми декреталиями, которые говорили о том, что папа не подчиняется гражданским властям. Вы говорите об интригах...

Д.К.: Более того, мы сейчас утверждаем, что вся Римская католическая церковь основана на подлоге.

В.Я.: Мы не говорим об этом. Римская католическая церковь существует как таковая с I века нашей эры. И она выстояла во времена гонений на христиан. Из 32 римских пап первые 30 приняли мученическую смерть.

М.Б.: От рук варваров?

В.Я.: Нет, мы говорим о первых веках. Если вы посмотрите список, вы увидите мартиролог, там все поголовно святые.

М.Б.: Что такое "мартиролог"?

В.Я.: Список мучеников.

М.Б.: А если бы Константин не легализовал христианство, они бы повторили судьбу еврейского народа? Или рассеялись бы в веках?

В.Я.: Очень трудно сказать. Судя по сопротивлению, которое оказывали первые христиане в раннехристианских общинах, думаю, что земля была бы полита кровью ещё более обильно, но христиане от своей религии не отказались бы. Есть замечательная книга Эдварда Бульвер-Литтона "Последние дни Помпеи", там как раз очень интересно прослеживается судьба первых христиан. И восприятие их окружающими было очень неоднозначным. Это были люди довольно сурового склада, очень аскетичные, невероятно нетерпимые, не признающие абсолютно никакого идолопоклонства.

М.Б.: Очень жестокие?

В.Я.: Распинали, сжигали, травили зверями их, насколько известно. Они убийствами не занимались. Я бы сказала, что они были не жестокими, а людьми строгих правил, очень нетерпимыми. Но, вероятно, это участь любой молодой религии.

Д.К.: Как дальше развивалась история после того, как первенство папы римского было легитимировано?

В.Я.: Я хочу вернуться к словам об интригах. Были ли это интриги или спланированная акция — очень трудно сказать. Давайте разделять эти два понятия. Дело в том, что католической церкви пришлось выживать не только во времена римских императоров, но и впоследствии. И главный, от кого ей пришлось обороняться, это был византийский император, а впоследствии — варварские короли. После признания христианства государственной религией император начал тянуть одеяло на себя. Признание Константином христианства означало то, что папа не только получил Латеранский дворец, но и священнослужители были освобождены от несения военной службы, им давались колоссальные деньги на строительство храмов, развитие церкви. Но им платилось ещё и государственное жалованье.

М.Б.: А зачем он одеяло начал на себя тянуть? Логика в чём?

В.Я.: В том, чтобы укрепить свою власть, чтобы этого римского епископа подчинить себе. Христианство вообще внедрялось очень жёстко.

М.Б.: А что такое "жёстко"?

В.Я.: Начались преследования нехристиан, например.

М.Б.: Два века разминались...

В.Я.: Мы говорим о первоначальной апостолической церкви мучеников. Практически все лидеры еретических учений — альбигойцы, вальденсы — апеллировали как раз к этой первоначальной, примитивной церкви. Впоследствии это будет диалог с протестантизмом. И церковь стала триумфатором. Это та церковь, которая формируется и становится абсолютно нетерпимой к инакомыслию. Декреты Феодосия уже нетерпимы.

Д.К.: Власть испортила религиозную идеологию?

В.Я.: Я не зря говорю сейчас именно об императорах. Император Феодосий издаёт декреты, согласно которым преследуются еретики. Это — императорские законы.

М.Б.: А почему вы не упоминаете пап?

В.Я.: Самостоятельность пап развивалась очень постепенно, и мы не можем провести чёткого разделения до VIII века — до создания папского государства. А папское государство было создано только в 756 году и возникло как независимое суверенное государство. До этого были кафедры. И эти кафедры существовали в рамках империи, в которой был византийский император, на протяжении VI — VIII веков активно вмешивающийся в дела церкви.

М.Б.: А Рим спокойно дал разрешение на образование самостоятельного папского государства?

В.Я.: Образование государства Ватикан произошло не из рук римского императора. Здесь у нас появился ещё один серьёзный игрок — Франкское королевство, первые каролинги. Так вот, папе королевство подарили. Вы можете себе это представить?

М.Б.: Не очень.

В.Я.: Первый каролинг Пипин Короткий подарил папе Стефану II земли в Центральной Италии, которые Франкская монархия отвоевала частично у Равеннского экзархата, частично — у лангобардов. Это были внушительные земли в Центральной Италии. И были ещё другие земли, которые образовывались путём дарения, очень многие отдавали в наследство своё имущество церкви. Так возникло светское государство, и папа перестал быть только духовным лидером, он стал монархом.

Д.К.: То есть произошла эволюция от "епископа-завхоза" к духовному лидеру, а потом — к королю?

В.Я.: Да. Но папа соединял в себе две должности — и короля, и духовного лидера. Поэтому мы можем говорить о теократии.

Д.К.: А Пипин Короткий тоже хотел завоевать поддержку папы?

В.Я.: Безусловно. Франция имела счастье принять христианство в его каноническом варианте, то есть в ортодоксальном, а не в еретическом, как многие другие варварские короли. Поэтому Франкское королевство традиционно считалось опорой римского епископа. После смены меровингов на каролингов молодому королевству требовалась поддержка, и произошёл беспрецедентный факт: папа короновал Пипина. То есть произошло оформление наследственной монархии, причём главой католической церкви.

Д.К.: Мне это напоминает сериал "Игра престолов". Приход к власти Его Воробейшества и влияние этого старца на королевский дом.

В.Я.: Совершенно верно. И тут мы видим противостояние с оформлением независимости. Формально папское государство сохраняло определённую зависимость сначала от Франкского королевства, потом от Германской империи, но вскоре оно приобрело абсолютную самостоятельность. Есть франкский король, и есть император Византии, который по-прежнему хотел иметь достаточно большое влияние в мире. Тогда это была сверхдержава, говоря современным языком. И для борьбы с излишне сильным вмешательством византийского императора в дела Рима папа решил заручиться этой поддержкой франков. То есть мы уже видим систему противовесов. Тогда-то и возникает легенда, впоследствии оформленная документом о Константиновом даре. Это нельзя назвать чистой интригой, это в известной степени была попытка противостоять давлению светской власти императора Византии.

М.Б.: Вы сказали, что папское государство стало окончательно независимым. Но для этого оно должно как-то существовать экономически. Хочу провести параллели: за счёт чего тогда существовал Ватикан, и за счёт чего он сегодня существует? В сериале показано, что это экскурсии, туризм, торговля сувенирной продукцией.

Д.К.: В Ватикане есть крупнейший банк.

В.Я.: Между прочим, это не так далеко от истины. Разумеется, в дальнейшем денежные поступления в Ватикан складывались, в основном, из доходов монастырей, которые перечисляли определённую часть доходов папскому престолу. Причём монастырей, разбросанных не только на территории папского государства, но и на всех территориях, покрытых христианством.

М.Б.: А монастыри откуда берут деньги? Люди жертвуют?

В.Я.: Пожертвования, конечно. Причём во всей Европе монастыри таким образом становились очень серьёзной опорой папы. И тут мы уже говорим о второй теме: мощная битва пап с императорами, называемая борьбой за инвеституру — кто имеет право назначать епископов и аббатов. Потому что изначально таким правом обладала светская власть, например, германский император. Борьба шла крайне жёсткая, дело доходило до интердиктов — отлучения от церкви, рукоприкладства, иногда даже имела смертельный исход. Император хотел назначать своих людей, которые будут подчиняться ему. Более того, если глава монастыря умирал, император мог не торопиться с назначением следующего главы. В период, когда эта должность была вакантной, все доходы шли в казну императора, поэтому ему это было выгодно. Таким образом создавалась своего рода "пятая колонна" в национальных монархиях. Папа был заинтересован, во-первых, в том, чтобы деньги приходили в Рим, и, во-вторых, чтобы на посту епископов были люди, ему лично преданные. Поэтому XI век — это ожесточённая борьба за инвеституру великого папы Григория VII с германским императором Генрихом IV.

Были доходы монастырей, церковная десятина, налог с паломников и доходы с земель папского государства. Теперь это в основном пожертвования, акции. Ватикан — достаточно серьёзный акционер. Также это огромные доходы с туризма и эксплуатации ватиканских музеев. И, естественно, сувенирная и религиозная продукция.

М.Б.: Для меня серьёзно в этом списке выглядит банк Ватикана. Я могу там открыть счёт?

В.Я.: Не берусь сказать на эту тему.

Д.К.: Мы все знаем, что хозяйственная деятельность больше одобряется в протестанских религиях. А как Ватикан относится к финансовой деятельности? Вспомните орден тамплиеров, который был чуть ли не первым крупнейшим банкиром. И как это вяжется с тем, что Иисус выгнал менял-ростовщиков из Храма?

В.Я.: Хорошо, что вы вспомнили об этом ужасном процессе времён Филиппа Красивого. Формально вы совершенно правы, Иисус говорил: "Царство моё не от мира сего", но, как показала реальность, царство было ещё как от мира. Очень часто при избрании понтификов, когда понтифик выходил к народу, в народ бросали деньги. Это был такой символический жест, которым церковь говорила: "Мы не ценим золото и серебро". На самом деле они ценили и то, и другое.

То, что касается страшного процесса обвинения и чудовищной казни Жака де Молэ, я хочу подчеркнуть, что этот процесс был инспирирован не столько папой, а именно королём Филиппом Красивым. Один из серьёзных этапов в истории борьбы между светской властью и чисто духовной, то есть властью папы римского, — это когда Филипп Красивый попытался подчинить себе папу. И был нанесён сокрушительный удар по независимости понтифика, которая изначально была высказана в Константиновом даре, а впоследствии была углублена документом "Диктат папы" времён Григория VII.

Это был беспрецедентный документ XI века, в котором говорилось, что только папа имеет право созывать соборы, полагать епископов. Только перед Папой ответственны все светские государи. Более того — он может низлагать императоров в том случае, если они окажутся недостойными. Все императоры, все короли обязаны целовать ногу папы (впоследствии это "перешло" в туфлю). Более того, с отлучённым от папы человеком нельзя было находиться в одном доме. Представляете, что это означало для средневекового человека? Тогда существовало предположение, что, возможно, отлучённый человек уже находится в руках дьявола, и он может завладеть не только его душой, но и душой рядом находящихся людей. Это была своего рода зараза.

М.Б.: Обувь до сих пор ему целуют?

В.Я.: Мы видели этот обряд в фильме "Молодой папа". Папа решил напомнить мятежным кардиналам, кто в доме хозяин.

М.Б.: А вообще этот обряд ушёл?

В.Я.: Да.

М.Б.: Почему?

В.Я.: Папское государство не стояло на месте, оно развивалось очень серьёзно. Папское государство имело удивительную способность к приспособлению. Постоянно шли реформы. Они шли медленно, но это была и борьба с браком священнослужителей, многие из которых до XI века были женаты.

М.Б.: А они не имеют права?

В.Я.: Нет, не имеют такого права. Целибат — это норма католической церкви. Сейчас много говорят о возможности так называемой ординации женщин, но предыдущий понтифик Бенедикт XVI сильно ужесточил наказание за попытки ординации женщин. Это невозможно. Более того, каноническое право предусматривает суровые наказания за это. Кроме всего прочего в XI веке была произведена борьба с симонией — продажей церковных должностей.

Следующий очень важный этап — это Тридентский собор XVI века. Хотя он имеет славу собора ретроградного, именно по его итогам были открыты многие семинарии, институты, и священнослужители начали получать хорошее образование.

М.Б.: А как стать Папой?

В.Я.: Во-первых, быть мужчиной. Во-вторых, мы должны понимать, что коллегия кардиналов избирает папу римского. Дело в том, что люди, которые чаще всего становились папами, имели опыт священника, епископа. Потом они получали кардинальскую шапку. Кардиналы — это принцы крови. Например, знаменитые Латеранские соглашения 1929 года. Тогда был заключён договор между Святым престолом и Италией. Был очень чётко установлен принцип о том, что кардиналы — принцы крови, и пользуются всеми правами, которые приличествуют их званию.

М.Б.: То есть они приравниваются к наследнику престола?

В.Я.: Символически да. Но очень важный момент: убийство папы или покушение на его жизнь Латеранские соглашения рассматривали такими же тяжкими преступлениями, как и убийство или покушение на короля. И санкции были соответствующими. То есть главное и необходимое условие — быть кардиналом.

М.Б.: Но до него ещё нужно добраться, пробыть, прослужить, зарекомендовать себя.

В.Я.: Иногда необязательно было быть епископом. Были разные обходные пути.

М.Б.: Группа кардиналов — это сколько человек?

В.Я.: Главное — нужен был кворум.

М.Б.: То есть конкретного числа нет?

В.Я.: Нет.

М.Б.: Они живут в Ватикане?

В.Я.: Часть кардиналов, занятые в обслуживании государства Ватикан, могут жить в Ватикане. Но очень многие кардиналы приезжают в Рим специально на конклав.

М.Б.: А возраст — это помеха для того, чтобы быть папой? Какие ещё есть помехи?

Д.К.: Может ли быть папа чернокожим?

В.Я.: Теоретически — да. Возраст может быть любой, главное, чтобы эта кандидатура устроила различные блоки. Например, Ленни Белардо — сравнительно молодой папа, ему чуть больше 40 лет. Но это далеко не самый молодой папа в истории. Очень трагическая и зловещая фигура папы — это фигура Иннокентия III. Это папа знаменитого 4-го крестового похода, в результате которого крестоносцы полностью разграбили и уничтожили Константинополь, то есть обратили своё оружие против православных братьев. Это папа, который устроил страшную резню альбигойцев, уничтожая альбигойскую ересь во Франции. Это папа, который знаменит страшным крестовым походом детей. Была такая идея, что дети и подростки смогут скорее добиться освобождения гроба Господня, чем это делают взрослые люди. Естественно, поход закончился трагически: кто-то погиб, кто-то был взят в плен и продан в рабство. И, конечно, санкционирование инквизиции. То есть этот папа был более чем зловещий.

М.Б.: А сколько ему лет было?

В.Я.: 37.

М.Б.: А какой жестокий! Возмутительно.

В.Я.: Умер он в 1216 году, интронизация произошла в 1198 году, то есть пробыл он на папском престоле не так долго — 18 лет, однако мы видим, какие события произошли. Так вот, возраст Ленни Белардо отнюдь не самый молодой. Я читала много откликов на этот фильм в Италии. Многие пишут, что в известном смысле вымышленный папа Пий XIII — это папа-консерватор, в отличие от ныне действующего понтифика Франциска — папы-либерала.

Часто наводит на мысль о консерваторах его имя. Кто-то задумывался о том, почему Ленни Белардо принял такое имя? Многие связывают имя Пия с плеядой пап-консерваторов. Есть даже такое понятие "эпоха Пиев" — это папы XIX-первой половины XX века. Прежде всего имеют в виду Пия XI и Пия XII. Это два папы, чья деятельность оценивается очень противоречиво. В какой-то степени мы должны им посочувствовать, потому что на их долю пришлись такие события, как приход фашизма в Италии, приход нацизма в Германии и Вторая мировая война.

Эти папы должны были понять, как им вести себя перед лицом тоталитарных режимов. И если Пий XI дал жёсткую оценку нацизму и высказался против национал-социализма, как против идеологии, враждебной христианству, то многие упрекают Пия XII в том, что он не дал окончательного жёсткого отпора Гитлеру. Мы можем говорить о том, что Пий XII был дипломатом, и именно ему многие евреи обязаны своим спасением, поскольку церковь давала фальшивые паспорта, благодаря которым многие евреи могли избежать своей участи. Кроме того, Папа Пий XII дал распоряжение монастырям принимать евреев. И очень многие евреи были спасены.

М.Б.: А если бы произошёл конфликт, могли бы гитлеровские войска войти в Ватикан? Такое вообще возможно?

В.Я.: Это очень серьёзный прецедент. Потому что государство, созданное в 1929 году 11 февраля, было суверенным и независимым. Государство очень маленькое — 44 гектара. Государственная граница — три километра, обойти его можно чуть больше, чем за час. Но нарушение его целостности является прямой агрессией.

М.Б.: Я говорю с точки зрения значимости этих нескольких гектаров. Мог ли Гитлер дойти до такой дерзости?

Д.К.: Был же прецедент в истории с Авиньонским пленением пап.

В.Я.: Да, практически 70 лет оно длилось. Мы здесь говорим о противостоянии светской власти и религиозной. Прецедент, безусловно, был. Попытка выработать некий modus vivendi между этими двумя институтами. Но история не знает сослагательного наклонения, мы можем только фантазировать.

Давайте вернёмся к консерватизму. Когда мы говорим о нём... Дело в том, что понимание о консерватизме человека светского отличается от понимания человека религиозного. Часто мы говорим о свободах, причём в нашем представлении свободы — это свобода абортов, эвтаназии, рукоположения женщин, повторного брака. Мы знаем, что католическая церковь до сих пор не приемлет разводов. Но, если это произошло, разведённые имеют колоссальные трудности с доступом к причастию. Долгое время после этого они оказывались вне жизни церковной общины. И вот этот набор — это как раз тот список, который сейчас представляют папе, говоря о либерализме. Мы должны иметь в виду, что в разные исторические эпохи так называемый либерализм включал в себя разные требования. В XIX веке речь шла об отказе от светской власти, о свободе мысли и совести. Сейчас тот список требований, который был актуален в XIX веке, был разрешён в ходе II Ватиканского собора в XX веке — 1962–1965 годы. Тогда была проведена колоссальная реформа церкви, колоссальное обновление.

Термин "консерватизм" вообще не очень активно употребляется, и применительно к предстоятелям святого престола было бы более правомерно говорить о традиционалистах, консерваторах и модернистах. Я думаю, что Ленни Белардо был традиционалистом, как и большинство пап.

Д.К.: Сериала я не видел, но из ваших рассказов понимаю, что у него было много вольностей в поведении. Но при этом он является традиционалистом?

М.Б.: Он курит и пьёт Coca-Cola...

В.Я.: Это то, что шокирует поначалу. Но ведь прямого запрета на это нет.

М.Б.: А в православии есть?

В.Я.: Негласный запрет, вероятно, существует, но здесь можно поднять частные распоряжения. На уровне догмы или учения такого запрета нет.

М.Б.: Но не было так демонстративно курящих пап?

В.Я.: Нет, не курили. По крайней мере, обращаясь к верующим на площади Святого Петра. Это внешняя либеральность. Поведенческие моменты могут быть любыми, нас же интересует то, что внутри вымышленного папы Пия XIII.

М.Б.: А там есть атеисты?

В.Я.: Пий XIII — невероятно верующий человек. В этом фильме, мне кажется, главная проблема — не консерватизм папы и не его эпатажность, которая бросается в глаза. Это не отношения с женщинами, а я должна признать, что это очень интересная тема. Мне кажется, что женщины и девушки, посмотрев этот фильм, просто воспрянут духом. Вы обратили внимание, что единственные люди, к которым папа относится с состраданием, — это именно женщины? Начиная с несчастной жены швейцарского гвардейца, которая не может забеременеть, заканчивая монахиней, у которой умерла сестра в далёкой Азии.

М.Б.: Его, брошенного мальчика, женщина вырастила.

В.Я.: Да. И мы не можем забыть его наставницу — сестру Мэри. Но его отношение к женщинам очень интересно, оно поражает. Посмотрите, насколько папа непримирим к мужчинам. Иногда он ведёт себя даже агрессивно.

М.Б.: Что этим хочет сказать Соррентино?

В.Я.: Я думаю, что это его видение идеального папы. Но я хочу сказать, что в этом фильме важна даже не проблема отношений с женщинами. Мне кажется, что самое главное — это та проблема, о которой мало кто говорил. Это проблема, известная всем лидерам движений обновления, всем еретическим движениям. И эта проблема называется "ангелический папа". Во времена средневековья родилась чудесная легенда о папе-ангеле, который придёт и спасёт церковь. Она имеет своё рождение в глубоком средневековье — в XII веке, когда действовал удивительный религиозный мыслитель Иоахим Флорский.

Он создал учение, которое предусматривало три эры. Первая эра — Бога-отца. Это время охватывало период от Адама до Христа. В этот момент люди подчинялись Богу, как рабы господину. Следующая эра — Бога-сына. В этот период верующие подчиняются Богу, как дети отцу. Но наступит благословенное время, это будет время Святого Духа. Иоахим Флорский давал чёткую датировку — после 1260 года. Мы эту эпоху до сих пор ждём и не теряем надежды. В это время люди смогут лицезреть Бога воочию. Это будет время процветания, время, когда церковь будет очищена от своих злоупотреблений, время невиданной чистоты.

Именно тогда предвестником этой поры будет ангелический папа. И прообразом этого папы уже был один папа — Целестин V, очень похожий на Ленни Белардо. Это был папа XIII века, который не хотел, чтобы его избирали, который отрёкся от престола спустя пять месяцев. Кстати, перед самым отречением Бенедикт XVI посетил гробницу Целестина V. Многие рассматривали это впоследствии как символический жест.

Этот папа не был политиком, он был отшельником. Вы заметили, что Ленни Белардо не появляется перед людьми? Он хочет быть, по сути, отшельником. И здесь мы видим чёткие параллели. Я думаю, что тема ангелического папы по-прежнему волнует людей и сегодня, другой вопрос, что у папы просили разные вещи. В средневековье это было очищение нравов, избавление от злоупотреблений, богатства, жестокости. В новое время от папы хотели примирения прогресса с церковью, примирения церкви и философии. В XX веке от папы хотели, чтобы он становился международным арбитром, посредником в международных конфликтах, требовали обновления церкви, упрощения литургии. Всё это было сделано в ходе II Ватиканского собора. Вопрос: а что от папы хотят сейчас? Казалось бы, всё это в прошлом.

Д.К.: А как же педофилия и гомосексуализм?

В.Я.: Наверное, на сегодняшний момент это самые серьёзные проблемы Ватикана. Проблема эта очень тяжело решаемая, но решаемая.

М.Б.: А почему именно эта проблема? Почему не повальное увлечение женщинами, к примеру?

В.Я.: Это болезнь, искушение. Не существует чёткой статистики. Трудно сказать, какую долю среди всех преступлений церковнослужителей занимает именно педофилия.

Д.К.: Церковь сама не даёт возможности изучать этот момент.

В.Я.: Были серьёзные ограничения, это правда. Папа Бенедикт XVI провёл несколько мер. Расследование этих преступлений было переведено в Рим. Срок давности по этим преступлениям был увеличен с 10 до 20 лет. То есть существуют меры, каждый конкретный случай должен пройти тщательное исследование и получить доказательства. Но не всегда это возможно, особенно в случае сокрытия фактов. Были достаточно громкие процессы, которые касались лидера "Легионеров Христа", когда он был отстранён от должности, подвергнут санкциям, а потом скончался. И такие процессы идут. Их мало, но они есть. Церковь ведёт свою деятельность очень неспешно — это, я думаю, и является основной мишенью.

Преступления против детей были переведены последними понтификами в ранг тягчайших. И канонические наказания за них предусматриваются очень суровые — как минимум лишение сана. А дальше уже следуют действия светских властей.

М.Б.: В фильме папа римский со своим товарищем "сбегали" из резиденции в бар. Он не свободен? Или он может уйти куда хочет?

В.Я.: Я воспринимаю это больше как метафору режиссёра. Мне кажется, что, скорее, герой Пий XIII ощущает себя в Ватикане, как в золотой клетке. На самом деле, папа достаточно свободен в своих решениях, он достаточно самостоятелен.

Мы опять соприкасаемся с той темой, чего мы ждём от папы. А чего папа ждёт сам от себя? Наверное — самое главное Христа. Но на этот вопрос мы не получаем ответа в фильме.

М.Б.: Будет второй сезон.

В.Я.: Мне кажется, что фильм очень актуален именно потому, что он поднимает эту идею: ангелический папа, который побуждает нас задать вопрос самим себе: "А чего лично я жду от христианства? А чего — от католической церкви и папы?"

М.Б.: Спасибо! У нас в гостях была Вероника Евгеньевна Язькова, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Центра по изучению проблем религии и общества Института Европы РАН.

ПОЛНУЮ ВИДЕОЗАПИСЬ ИНТЕРВЬЮ СМОТРИТЕ ЗДЕСЬ:

Всемогущие папы. Как благодаря подложным документам понтифики получили власть

БОЛЬШЕ ИНТЕРЕСНЫХ ИНТЕРВЬЮ, ВИДЕО И ПОДКАСТОВ СМОТРИТЕ ПО ТЕГУ #ПЕРЕДАЧАДАННЫХ