Советник министра обороны на РСН рассказал о космических успехах России

Т. ДВИДАР: Приветствую вас на юбилейном выпуске программы «Допрос с пристрастием» и поздравляю с Днём космонавтики! Ровно год назад вышел первый выпуск нашего проекта. Гости программы — это выдающиеся, замечательные люди России. Сегодняшний гость — это человек, который знает ваше будущее, общественно-политический деятель России, инженер-физик, выпускник факультета аэрофизики и космических исследований Физико-технологического института, советник министра обороны Российской Федерации Андрей Михайлович Ильницкий. Здравствуйте!

А. ИЛЬНИЦКИЙ: Добрый вечер! Всех с Днём космонавтики!

Т. ДВИДАР: Поколение старше 45 лет в детстве мечтали стать офицерами, лётчиками, космонавтами. Такой был дух в стране, отрасли развивались, всем было понятно, что будет завтра, куда это всё движется. А как сейчас — мы знаем. Поэтому вопрос к Вам: какое будущее нас ждёт?

А. ИЛЬНИЦКИЙ: Хороший вопрос. Пророком мне быть не доводилось. Какое будущее Вы имеете в виду? Через 10, 20, 50 лет?

Т. ДВИДАР: Давайте сначала 5 лет возьмём, а потом далёкое будущее.

А. ИЛЬНИЦКИЙ: Через 5 лет всё будет позитивно, развиваться будет так, как сейчас. Успешно будут завершаться программы, которые намечены до 2020 года.

Т. ДВИДАР: А конкретно?

А. ИЛЬНИЦКИЙ: Достаточно интенсивно сегодня развивается космодром Восточный. Скоро там будет произведён первый запуск. Это, на самом деле, событие эпохальное.

Т. ДВИДАР: Это — очень значимый национальный проект.

А. ИЛЬНИЦКИЙ: Так уж сложилось, что родился и жил я на улице Терешковой в городе Улан-Удэ. Потом мы, кстати, познакомились с Валентиной Владимировной, я ей рассказал об этом. Я дружу с космонавтами, бывал на стартах. Конечно, это впечатляет. Хотя, когда на Байконуре ты видишь, сколько было задумано и сколько не было реализовано…

Т. ДВИДАР: Байконур — это прошлое. Нас всех интересует, чем мы будем жить дальше? Ведь помимо космодрома, есть другие драйверы, которые ведут за собой развитие государства.

А. ИЛЬНИЦКИЙ: Конечно, будущее в человеческом измерении, на мой взгляд, — это то, что мы оставляем своим детям. 20 лет — это тот период, за который отвечает сегодняшнее поколение и на который мы можем влиять. Соответственно, в этих попытках влиять мы можем попробовать предсказать, что будет.

Т. ДВИДАР: У Вас нет в голове каких-то цифр, проектов? Недавно была азиатская конференция, там было очень много инвесторов, собралось больше 2000 человек, от России был господин Дворкович, господин Вексельберг тоже выступал.

А. ИЛЬНИЦКИЙ: Знающие люди.

Т. ДВИДАР: Очень информированные. Но при этом на российской секции модератор-китаец задал вопрос о том, какой видит господин Путин Россию через 10–20 лет, какой её видят Дворкович и Вексельберг. На это Дворкович ответил, что «нормальной страной». От Вас я ожидаю другого ответа.

А. ИЛЬНИЦКИЙ: Заметьте, 15 лет назад примерно такой же вопрос могли бы задать, но не задавали. А спрашивали: «Who is mister Putin?» И как всё сейчас изменилось. Теперь спрашивают, как Путин видит будущее России. Это само по себе — некий подход к ответу на вопрос.

20 лет назад не здесь решалось, какое будущее у России. А сейчас спрашивают у нас. В данном случае Путин просто олицетворяет большинство россиян. Мой вариант ответа я постараюсь дать с философской точки зрения. Он описывается очень простой, но весьма ёмкой фразой, которую произнёс Александр Солженицын. Когда его спросили «Что такое национальная идея?», он ответил очень просто: «Это — сбережение русского народа». Казалось бы, как банально. А теперь давайте подумаем, что это такое. Я с этим абсолютно согласен. Это — такой стержень ответа на вопрос, как надо строить ту самую Россию, какую её отдавать детям. Русский народ мы рассматриваем здесь в этнокультурном смысле.

Так вот, сбережения народа, начиная с бытового уровня, — это, прежде всего, здоровье и та самая «нормальная страна имени Аркадия Дворковича». Это — первый уровень пирамиды Маслоу.

Т. ДВИДАР: Это был сарказм?

А. ИЛЬНИЦКИЙ: Нет, почему. Это было правильно, но надо идти дальше. Россия никогда не была просто «нормальной страной», это не наша судьба, и не надо этого бояться. Она — нормальная, но со своим профилем. Нас спрашивают, какую страну мы хотим видеть, а не диктуют нам, какой она должна быть.

Второй ответ на вопрос «что такое сбережение русского народа?»: сбережение наших традиций, культуры. Третье — это обеспечение безопасности и того самого суверенного развития, когда мы, может быть, не претендуем на мировое лидерство, но претендуем на то, что мы сами будем определять свою повестку, согласовывая её в рамках глобальной повестки, конечно. В международном распределении полномочий у нас своя роль, мы её готовы обсуждать в каких-то имеющихся для этого пространствах. Но решение про себя мы принимаем сами.

Четвёртое. Конечно, Россия — нормальная страна. Когда человек, выезжающий за границу, на вопрос: «Where are you from?», отвечает по-русски: «Я из России», его понимают. Когда мы, встречая друг друга и слыша русскую речь, гордимся этим. То есть некая державность должна присутствовать. Мы сказали, что «не только же космодромы», но если у нас их не будет, то мы останемся просто «нормально страной». А так мы будем страной-лидером в каких-то определённых отраслях, где люди живут достойно и хорошо.

Т. ДВИДАР: А Вы можете определить эти отрасли? Видимо, они ещё и комфортно живут?

А. ИЛЬНИЦКИЙ: Конечно. Почему-то многие противопоставляют державность, некий свой выбор с невозможностью жить комфортно. Безопасность и армию — с невозможностью содержать хорошую медицину и прекрасное образование. Одно другое не исключает, а подразумевает. У нас не будет крепкой армии, если не будет хорошей науки. У нас не будет хорошей науки, если не будет хорошего образования. У нас не будет хорошего образования, если не будет хорошей медицины.

Т. ДВИДАР: Вы ответили действительно философски, в такой стране хочется жить и гордиться ей.

Космонавтика — это ведь достижение нашей «бывшей» страны и нашей родины. Эта отрасль была катализатором большого сектора в различных отраслях науки, технологии, образования. Экономика была другая, мы были впереди планеты всей. Когда же мы всё-таки приблизимся к шестому технологическому укладу? Поясню для слушателей. В своё время русский учёный Кондратьев пришёл к идее существования больших, протяжённостью в 50–55 лет, экономических циклов, для которых характерен определённый уровень развития производственных сил. Это и есть технологический уклад. В США, например, доля производственных сил пятого технологического уклада составляет 60%, четвёртого — 20%, 5% приходится на шестой технологический уклад. А как дело обстоит в России, если учесть, что доля технологий пятого уклада у нас пока составляет примерно 10%? И то это — в ВПК и космонавтики, больше нигде. Процентов 50 — это четвёртый технологический уклад. А треть — это третий технологический уклад, это интервал 1880–1940 годы. Неужели определение Джона МакКейна, этого неприятного для многих человека, о том, что мы — «мировая бензоколонка», устраивает нашу элиту?

А. ИЛЬНИЦКИЙ: Во-первых, это не наша элита. Во-вторых, это совсем не элита. Если это кого-то устраивает, то это — очень небольшая группка людей, поднявшихся на приватизации и разграблении государственного имущества в 90-е годы.

Я в своё время слышал от одного олигарха, в то время крупнейшего в стране, одну фразу. Его спросили: «Скажите, Михаил Борисович, почему в России вы добываете столько нефти, но не строите НПЗ по переработке бензина 5 поколения?» Он честно ответил: «А зачем, если это вполне продаётся без каких-либо переработок напрямую на Запад за хорошую валюту?» И правда — зачем? Зачем нужны 90% населения, которые не обслуживают эти 10% углеводородных активов?

Т. ДВИДАР: Михаил Борисович — коммерсант. А мы вообще можем говорить о шестом укладе, если мы находимся в третьем?

А. ИЛЬНИЦКИЙ: У меня ощущение, что Россия всегда срезала углы.

Т. ДВИДАР: Эти проценты я назвал просто, чтобы мы могли понять, где мы относительно их.

А. ИЛЬНИЦКИЙ: Мы там, где мы сами решили и сами себя определяем. Спасибо тем самым владельцам бензоколонок, которые в 90-е годы во многом разрушили экономику, а особенно её инновационный и научный сектор. Но всё-таки давайте скажем себе, что Россия всегда находила свои пути срезания углов в движении к тем целям, которые она наметила. И уж если мы с Вами разговариваем в День космонавтики, то, конечно, космос как драйвер — очень мультипликативная система, которая может порождать множество иных выводов и следствий, в том числе в совершенно других отраслях.

Я назову несколько цифр. Одно рабочее место в ВПК создаёт, например, в радиоэлектронике порядка 7–8 мест в гражданском секторе, а в целом — 2–3 рабочих места дополнительно. Мы сейчас видим, что после Сирии русское оружие стало очень востребованным. Причём не только в тех секторах, которые традиционно продавались, — авиации, но и в совсем других. Уже сейчас мы знаем, что на операцию в Сирии было затрачено около 500 млн долларов, что было в рамках бюджета министерства обороны, который тратился на учения. Недавно газета, не испытывающая симпатии и к нашему ведомству, и к российскому сектору ВПК в целом, опубликовала цифру 5–7 млрд. То есть 500 млн, затраченных на Сирию произвели эффект. А что это такое? А это — те самые технологии, которые определяют в том числе квантовые технологии, микромеханика, термоядерная энергетика.

Мы сейчас являемся лидерами в разработке автономной термоядерной установки, которая будет использоваться на космических кораблях.

Когда Вы говорили о космосе, Вы говорили в прошедшем времени почему-то. Конечно, в каких-то вещах — может быть. Но мы по-прежнему — лидеры в пилотируемой космонавтике, в доставке на орбиту. Мы вышли на лидерские позиции в зондировании, съёмках и сканировании поверхности. Мы в каких-то вещах, может быть, чуть проскочили развилку, но мы догоним. Поэтому я бы не стал говорить о таких процентных соотношениях касательно шестого технологического уклада. Нам нужно сгруппироваться, у нас всё для этого есть.

Т. ДВИДАР: Я о шестом не говорил, я говорил о пятом. Это у американцев 10% шестого.

А. ИЛЬНИЦКИЙ: Да Бог с ними, с американцами.

Т. ДВИДАР: У меня был вопрос, устраивает ли это элиты.

А. ИЛЬНИЦКИЙ: Элиты, с которыми я работал — Сергей Шойгу, Дмитрий Рогозин, академик Фортов — сильно не устраивает. И они предпринимают вполне реальные действия, которые сегодня приводят к тому, что российское оружие вдруг вышло на лидерские позиции в мире. А это нам даёт средства для того, чтобы развивать в дальнейшем эти технологии и те самые уклады. Давайте России позволим решать свои задачи и иметь волю к этим решениям. Если уж вспоминать слово «элиты» и политику, то я надеюсь, что та воля к развитию, которая должна сейчас присутствовать, превзойдёт бухгалтерскую волю к очень монетизированному и неразвивающему подходу к экономике.

Т. ДВИДАР: Примем звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Очень хорошо, что Вы такой оптимист, но хотелось бы, чтобы этот оптимизм был на чём-то основан. Я сегодня на РСН слышал новости о том, что у нас бюджет на космос в 10 раз меньше, чем бюджет, который выделяет Америка на развитие космоса.

А. ИЛЬНИЦКИЙ: Давайте назовём всё-таки цифру. Бюджет программы 2016–2025 равен 1,4 трлн рублей.

Т. ДВИДАР: Я не буду с Вами спорить об этой цифре, потому что ожидалась цифра в 2 раза больше.

Андрей Михайлович, раз мы такие умные, почему мы такие бедные?

А. ИЛЬНИЦКИЙ: Во-первых, я не очень замечаю на улицах бедность, особенно стоя утром в пробках по два часа.

Т. ДВИДАР: Я про большую Россию.

А. ИЛЬНИЦКИЙ: Я в таких же пробках стоял и в Петропавловске-Камчатском, и в Екатеринбурге, и в Красноярске.

Т. ДВИДАР: На самом деле, я имел в виду, почему мы не особо продвинутые.

А. ИЛЬНИЦКИЙ: Мы попытались оценить, много или мало выделяется денег на космос — 2 млрд долларов на программу ближайших 10 лет. Так вот, денег не бывает много, их должно быть достаточно. Конечно же, нужно навести порядок в механизмах финансирования. К сожалению, за 20 лет в новой России расплодились разного рода «посреднички». И эти «посреднички» откусывают по куску, и когда это доходит до реального разработчика, бюджеты несколько уменьшаются. Я неоднократно присутствовал в местах, где принимаются решения, видел волю ликвидировать эту экономику посредников, которая очень расцвела в 90-е.

Т. ДВИДАР: А система закупок разве не стимулирует это? Я это называю завуалированной коррупцией

А. ИЛЬНИЦКИЙ: Это и есть коррупция.

Т. ДВИДАР: Да, но конкурсные условия сами стимулируют.

А. ИЛЬНИЦКИЙ: Фирмы-посредники вообще не имеют никаких активов, а тем более — научных разработок, а потом переторговывают…

Т. ДВИДАР: Но они имеют срок существования.

А. ИЛЬНИЦКИЙ: Они имеют своих людей в местах, где проводятся конкурсы.

Т. ДВИДАР: Что скажете про качество наших элит, их соответствие нашим ожиданиям?

А. ИЛЬНИЦКИЙ: Они лучше, чем кажутся на первый взгляд.

Т. ДВИДАР: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. По Вашим словам, у нас всё прекрасно, но сейчас даже по официальным данным Росстата, 20 млн человек живут за чертой бедности. Это всё пропаганда.

Т. ДВИДАР: Я не уверен в верности цифр.

А. ИЛЬНИЦКИЙ: Я не говорю, что у нас всё прекрасно. Мы рассуждали о том, что может быть национальной идеей. Сбережение российского народа — это очень правильная политика. Она в том числе подразумевает достойное обеспечение здравоохранением и пожилых людей, и подрастающего поколения.

Т. ДВИДАР: Тут и поспорить невозможно. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. На YouTube был ролик о том, как вскрывали «чёрный ящик» сбитого в Турции Су-24. Технологии ВПК — это же просто ужас. Невозможно было считать информацию, там платы расположены в многоэтажном порядке. И второе: что Россия сделала за 55 лет такого, чтобы этим пользовался весь мир?

А. ИЛЬНИЦКИЙ: То, что у нас спрашивают подобные вещи, говорит о том, что люди не знают, есть ли что России предъявить миру, и замечают ли Россию вообще. Так вот, есть и замечают. Советуются и с нами, и с теми, кого мы поддерживаем.

Т. ДВИДАР: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Как Вы считаете, можно ли начать борьбу с коррупцией в стране и с разрушителями русского государства с суда над Горбачёвым и над Ельциным?

А. ИЛЬНИЦКИЙ: Эмоция во многом оправдана. Мы действительно во многом потеряли страну, но мы не потеряли Россию, слава Богу. Всё-таки мне кажется, что если мы будем идти вперёд спиной, в том числе решая проблемы прошлого, это будет не совсем правильно. Концентрироваться нужно на настоящем и будущем. Есть Божий суд, в конце концов.

Т. ДВИДАР: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Каковы перспективы лунной программы? И второй вопрос: обидно, что в мире имя Юрия Гагарина народ меньше знает, чем имя того же Нила Армстронга. Почему мы так проигрываем в пиаре своих успехов в космонавтике?

А. ИЛЬНИЦКИЙ: Один из моих знакомых в космической отрасли, генеральный конструктор, сказал, что Луна сегодня представляет практический интерес, у нас есть наработки, которые в ближайшие 15–20 лет это сделают практической технологией. Дальше идёт Марс.

Т. ДВИДАР: Луну мы, в общем, сами подтянем.

А. ИЛЬНИЦКИЙ: Да. Сейчас запущен спутник, и отмечу, что немалая часть оборудования на этом совместном проекте Европы и России — российская.

Я рос в 60-е годы, помню конфеты «Стратосфера», сигареты «Лайка».

Т. ДВИДАР: И «Космос».

А. ИЛЬНИЦКИЙ: Всё это было вокруг нас, и это правильно.

Т. ДВИДАР: «Союз-Аполлон» ещё, кстати.

А. ИЛЬНИЦКИЙ: Да. Сейчас это — недоработка нашего государства. Мы эту проблему видим.

Т. ДВИДАР: Слушатель просто сказал, что мы плохо работаем за рубежом.

А. ИЛЬНИЦКИЙ: Почему Russia Today так начинают зажимать? Потому что мы как раз что-то пытаемся в этом смысле делать, и это многим не нравится.

Т. ДВИДАР: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Побольше бы у нас было таких людей, как Андрей Михайлович. Желаю Вам сил!

А. ИЛЬНИЦКИЙ: Большое спасибо!

Т. ДВИДАР: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Самым большим доверием и подарком для вашей категории является наградное оружие. Есть ли оно у Вас? И если да, какой марки?

А. ИЛЬНИЦКИЙ: Хотя я и из семьи военного, я всё-таки физик и гражданский человек. И на наградное оружие я пока не наработал. У меня есть определённые награды, но не оружие.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы же помните, на каких двигателях мы летали? Н-1 не полетела, не смогли синхронизировать.

А. ИЛЬНИЦКИЙ: Да, её называли «царь-ракета».

СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас мы собираемся лететь на Луну, создавая комплексы на орбите и стартуя оттуда.

А. ИЛЬНИЦКИЙ: У нас появляется тяжёлый новый носитель. У нас есть совершенно новая разработка — «Ангара». На орбите будет не просто космодром, но и сборочный завод. Создаётся целый комплекс, космический кластер.

Т. ДВИДАР: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Насколько видны перспективы объединения с американцами, европейцами в космической отрасли?

А. ИЛЬНИЦКИЙ: Сегодня был прямой эфир нашего президента с МКС, там были представители не только нашей страны. На это неделе было объявлено о том, что американцы покупают наши ракетные двигатели, потому что ничего подобного они произвести пока не могут. На самом деле, санкции в какой-то степени взбодрили иные отрасли, но космос у нас всегда был и остаётся конкурентным, производя продукты, которые пока не имеют мировых аналогов.

Т. ДВИДАР: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. По поводу того, что не надо осуждать горбачёвские и ельцинские времена. Сейчас задают много вопросов, почему мы так живём. Так ведь корни идут оттуда, мы распродавали тогда страну.

А. ИЛЬНИЦКИЙ: Кидать камни в спину — продуктивная на очень короткой дистанции политика, но ещё более продуктивно — закидывать камни вперёд, обозначая стратегическую перспективу, и пытаться туда двигаться через политическую волю.

Т. ДВИДАР: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. А вот эти маленькие успехи Илона Маска сделают его врагом нашего государства? Это прогресс или нет? Он заслуживает внимания?

А. ИЛЬНИЦКИЙ: Заслуживает. Это — вполне коммерческий проект. У Маска как было сказано: «Сделаешь дешевле — дадим денег». Потому что все традиционные американские корпорации, которые осваивают многомиллиардные бюджеты, имеют достаточно серьёзное лобби и монополию. Маск создал SpaceX — это правда. И это заслуживает уважения. Я уверен в том, что у нас будет отлажено сотрудничество, но не надо с пренебрежением относиться к нашим наработкам.

Т. ДВИДАР: Там работают уже больше 3000 человек?

А. ИЛЬНИЦКИЙ: Да. Так сложилось, что мы с вами разговариваем в День космонавтики и в день открытия космодрома, где скоро будет осуществлён первый запуск совершенно новой техники. По пилотируемым полётам, по доставкам на орбиту Россия была и остаётся лидером.

Т. ДВИДАР: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Нужно сокращать на предприятиях частные сектора снабжения.

А. ИЛЬНИЦКИЙ: В целом, да. Если мы не ликвидируем экономику посредников, то любые деньги могут быть растрачены.

Т. ДВИДАР: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я работал на оборонке и получал 26 тысяч. Сейчас мой сын закончил физтех, он как молодой специалист, я считаю, государству не нужен. Нет предложений в использовании его ума, это мне обидно. Я не могу ему сказать, чтобы он шёл куда-то на оборонку и получал 15 тысяч.

А. ИЛЬНИЦКИЙ: Абсолютно согласен. Более того, разделяю Ваши эмоции и как закончивший физтех, и как работающий в отрасли. Рекомендую прочитать мою статью в «Известиях», вышедшую в ноябре прошлого года, под названием «Российская битва при Садове». Она ровно об этом же. Эта статья описывает один из возможных подходов к решению этой проблемы.

Т. ДВИДАР: Можете найти на сайте РСН прошлогодний эфир с Андреем Ильницким, там подробно об этом.

А. ИЛЬНИЦКИЙ: Если коротко, решение этой проблемы есть. Люди, которые это решение могут принять, во власти присутствуют. Сложившаяся система образования не подразумевает сегодня это решение, но есть такие компенсирующие моменты…

Т. ДВИДАР: А парню что сказать?

А. ИЛЬНИЦКИЙ: После эфира позвоните, я лично им займусь. Вообще, все люди, закончившие физтех, исключительны.

Т. ДВИДАР: Я задал всего 20% тех вопросов, которые хотел, но сегодня юбилейный выпуск, и я на Вас не давил. Вопрос образования, социальных лифтов, что делать после полученного образования — это то, что я хотел сегодня обсудить. Но я надеюсь, что мы не в последний раз встречаемся и ещё вернёмся к ним.

Большое Вам спасибо, Андрей Михайлович, за то, что посетили нас сегодня. «Допрос» окончен, все свободны.

А. ИЛЬНИЦКИЙ: Спасибо всем!