Оксана Дмитриева: Наш финансовый банковский сектор купается в деньгах

Д. НАДИНА: Всем добрый вечер. Сегодня наша гостья – Оксана Дмитриева, политик, депутат. Оксана Генриховна, здравствуйте.

О. ДМИТРИЕВА: Здравствуйте.

Д. НАДИНА: Оксана Генриховна, есть довольно много тем, которые хотелось бы с Вами обсудить. В первую очередь, экономику. К кому, как не к Вам, экономисту, с этими вопросами. Мы последние несколько часов напряжённо следили за информационными лентами, ждали сообщения с саммита стран ОПЕК. И последнее, и единственное, что мы знаем – страны ОПЕК не смогли согласовать потолок добычи нефти. Как по-Вашему, о чём это свидетельствует? И значит ли это, что дорогую нефть мы не увидим ещё довольно долго?

О. ДМИТРИЕВА: Мне представляется, что удерживать цены на нефть на существенно более низком уровне по отношению к тому, какой должна быть цена на нефть в условиях роста мировой экономики, долго не удастся. То, что страны ОПЕК не согласовали потолок, означает лишь то, что цена на нефть не пойдёт вверх мощным рывком. Но, тем не менее, цены на нефть уже пошли вверх. От 30 долларов за баррель, и даже ниже 30, теперь перевалили за рубеж 50 долларов за баррель. И в моём представлении дальнейшее повышение цены на нефть неизбежно, поскольку мировая экономика растёт. А если растёт мировая экономика в целом, то растёт и спрос на нефть. Более того, 50 долларов за баррель, или 30, или 40 – это существенно ниже границы рентабельности, допустим, для сланцевых месторождений, потому что по сланцевой нефти граница рентабельности – 60 долларов за баррель.

Д. НАДИНА: Многие говорят, что никакого существенного влияния на рынок цена на сланцевую нефть и вообще сланцевая нефтедобыча не оказывают.

О. ДМИТРИЕВА: Пока не оказывает, но разработка сланцевых месторождений может иметь место и может развиваться в дальнейшем только при определённой цене на нефть. Та цена на нефть, которая была – ниже 50 долларов за баррель – делала нерентабельными все сланцевые месторождения и большую часть обычных нефтяных месторождений. Поэтому у многих стран есть определённые ограничения по рентабельности, по низкой цене на нефть. И я считаю, что цена на нефть на таком низком уровне удерживалась искусственно. Долго это удерживать невозможно.

Д. НАДИНА: И ещё одна новость с полей этого саммита. Был избран новый генсек организации. Это кандидат от Нигерии. Немного странно, всё-таки ОПЕК – это организация, в которой Саудовская Аравия играет главенствующую роль, а здесь почему-то генсек из Нигерии. Это что такое? Вы бы с чем это связали? И вообще, генсек ОПЕК решает что-нибудь?

О. ДМИТРИЕВА: Я думаю, что в целом в ОПЕК ключевую роль играют те страны, у которых основная доля на рынке – и Кувейт, и Саудовская Аравия – но в данной ситуации я думаю, что представитель Нигерии скорее будет более подвижен и более гибок по отношению к влиянию Соединённых Штатов. Мне так кажется, хотя я не могу сказать, что знаю внутреннюю кухню ОПЕК.

Д. НАДИНА: Оксана Генриховна, ещё одна тема, которая и меня лично беспокоит. Сегодня «Альфа-банк» предрёк взрывной обвал рубля. После этого мы обзвонили представителей самых разных ведущих банков. И в ВТБ звонили, и в Сбер, в банк «Открытие», в «Газпромбанк», и спрашивали у всех, согласны ли они с прогнозами «Альфа-банка». Никто по большому счёту не согласился, и они не ожидают какой-то взрывной волатильности, о которой говорит «Альфа-банк». Какова Ваша позиция по данному вопросу? Вы тоже считаете, что курс доллара может в ближайшее время подняться выше 74 рублей? И с чем это связано, чем это грозит обывател? Я говорю не про нашу экономику, а про обывателей, и про наши кошельки.

О. ДМИТРИЕВА: Объективных причин для этого я не вижу, потому что дальнейший резкий обвал рубля может иметь место только при резком и никаким образом не компенсируемом другими рычагами денежно-кредитной политики снижением цены на нефть, но мы не прогнозируем дальнейшее обвальное снижение цены на нефть. Наоборот, мне представляется, что она даже при тех решениях, которые приняты или могут быть приняты ОПЕК, всё равно имеют тенденцию к росту.

Теперь что касается, может это быть или не может. Есть объективные причины, а есть субъективная деятельность валютных спекулянтов, и иногда связанная с ними деятельность Центрального банка. Поэтому если такие заявления. Если они ещё будут сопровождаться определёнными действиями на фондовом валютном рынке, а также определёнными действиями Центрального банка, то это может спровоцировать панику или какую-то динамику на валютном рынке при том, что нет никаких объективных оснований для этого. То есть искусственно её вызвать. Дело в том, что рынок валютный, и вообще денежный, реагирует на любые политические заявления. Но иногда реагирует, а иногда не реагирует. Например, вы не можете словами спровоцировать падение производства в реальной экономике. А словами спровоцировать панику на валютном и фондовом рынке можно.

Д. НАДИНА: Между тем, на фоне этой новости, в очередной раз зазвучали голоса с разных сторон. Многие экономисты и политики спорят о том, какой рубль нам выгоднее – сильный или слабый. Вы здесь кого поддерживаете? Вы за сильный рубль, или за слабый рубль?

О. ДМИТРИЕВА: Я считаю, что, во-первых, он должен быть стабильным. Надо удерживать рубль на стабильном уровне, потому что панические заявления о том, что нас ждёт падение рубля, или наоборот, о том, что мы будем укреплять рубль – порождают эффект необоснованной выгоды валютных спекулянтов. Что касается экономики, мне представляется, что укрепление рубля невыгодно с точки зрения обеспечения конкурентоспособности. Мне кажется, что в условиях, когда будет повышение цены на нефть, нужно обеспечить фиксацию рубля на определённом уровне – 65 рублей за доллар, либо 70, но это должна быть стабильный внутренний курс, насколько это возможно. Центральный банк не должен допускать колебаний курса, особенно когда для него нет объективных причин.

Д. НАДИНА: Если говорить об этих цифрах – 65-70, откуда такой вариант? Почему Вы именно такие цифры предлагаете? Почему не 50 или 45 за доллар, или 100 за доллар?

О. ДМИТРИЕВА: Дело в том, что есть некая равновесная цена, которая связана с инфляцией в стране, которая имела место, и долларовой инфляцией. Если курс рубля не соответствует этой равновесной цене, то кто-то платит за это неравновесие. То есть рубль либо занижается, либо завышается. Есть определённые расчёты, есть инфляция внутри страны. Если рубль оказывается более дорогой по сравнению с той инфляцией, которая имела место в стране, то наши товары становятся более дорогими, чем это обусловлено издержками.

Д. НАДИНА: Оксана Генриховна, возвращаясь к сильному и слабому рублю, у нас сейчас прошёл водораздел среди экономистов по вопросу о том, нужен ли нам сильный рубль или слабый. Сейчас активно спорят ещё о том, нужно ли печатать деньги, или не нужно этого делать. В глазах аудитории, и в глазах людей, не очень сведущих в экономике, условно есть два лагеря: кудринцы-либералы,  и есть Глазьев с государственниками. Вы здесь кого поддерживаете? И считаете ли Вы, что нужно больше денег вливать в экономику, нужно печатать больше денег?

О. ДМИТРИЕВА: То, что нужно больше денег вливать в экономику – это без сомнения. Другое дело, нужно ли для этого печатать деньги. Это разные вещи. Дело в том, что наша банковская система и финансовый банковский сектор купаются в деньгах. Они завалены деньгами. Те деньги, которые юридические лица – не финансовые – держат на депозитах, выросли за последние 2 года на 170 %. То есть выросли чуть менее чем в два раза. Рост кредитов, которые банки дают нефинансовому сектору, составляет лишь 1,4. Разница в том, что деньги у банков есть, но в экономику они их не пускают. Поэтому вопрос заключается в том, почему те деньги, которые уже выпущены, не идут дальше населению и физическим лицам. Там та же ситуация. За последние 2 года рост депозитов, которые физические лица отнесли в банки, составил около 30 %, а кредиты, которые дают гражданам, практически не выросли. Это означает, что все деньги, которые есть, банки замыкают на себя и крутят между собой. У нас банковская система полностью не выполняет свою функцию перелива капитала, осуществления кредитования и поддержки населения и реальной экономики. Вот в чём проблема. Поэтому есть опасность, что можно ещё напечатать деньги, и они опять пойдут в банки, и опять будут крутиться между ними в пределах банковской сферы.

Что реально надо делать? Надо добиваться того, чтобы деньги пошли в реальную экономику и на поддержку населения, потому что такого сильного сокращения реальных доходов населения, которое имело место в 2015 году, практически минус 10%, не было после кризиса 98 года. Причём, нужно обратить внимание, что кризис 98-го года был резким, но не продолжительным. Падение было полгода. Потом правительство Примакова и Геращенко, как председателя Центрального банка, обеспечили уже в 1999 году рост. А сейчас кризис уже фактически продолжается второй год. И реальные доходы продолжают падать. Необходима индексация денежных доходов граждан, прежде всего тех, которые напрямую зависят от бюджета. Потому что коммерческий сектор повторяет тенденции, которые осуществляет государство. А у нас государство фактически заморозило индексацию пенсий – 4%, и только неработающим пенсионерам, что существенно ниже инфляции. Заморозило заработные платы бюджетникам, довольствие военнослужащим, это тоже очень широкие слои населения. И всё это привело к падению реальных доходов граждан.

Теперь посмотрим, что делает коммерческий сектор. Вопрос – печатать деньги или не печатать деньги.  Прибыль в целом по экономике в прошлом году выросла в 1,5 раза. Прибыль растёт, при этом инвестиции сокращаются, и реальные доходы граждан сокращаются. Это означает, что полученная прибыль тоже никуда не пошла, кроме как в депозиты. Здесь нужно принимать определённые меры, более точные, чем просто разговоры, печатать деньги или не печатать. Во-первых, нужно заставить банки имеющимися средствами кредитовать и население, и реальную экономику под разумные проценты.

Д. НАДИНА: Оксана Генриховна, здесь с Вами, безусловно, сложно не согласиться.

О. ДМИТРИЕВА: Смотрите разницу по нашим физическим лицам, по людям. Они вложили в банки 20 триллионов, а кредиты получили на 10 триллионов. Что делают банки с этими 10 триллионами? Но при этом государство почему-то не замечает этого. Против этого надо бороться. Ещё бюджетные средства или квазибюджетные средства направляются в банки вместо того, чтобы их напрямую отдать либо населению на пособия и зарплаты, либо на прямые бюджетные инвестиции.

Д. НАДИНА: Я бы хотела вернуться к пенсиям. Сегодня замминистра экономического развития Олег Фомичёв заявил, что на индексацию пенсий денег нет, и средствами они не располагают. Поэтому всего одна, которая была на 4 %, так одной и останется в этом году. Как, по-вашему, в будущем году нас ждёт то же самое? Опять будет всего одна индексация, и то на 3 копейки?

О. ДМИТРИЕВА: Первое: я не вижу оснований для заявления о том, что денег нет.  Даже в этом бюджете заложены нераспределённые резервы. Или есть расходы, от которых можно отказаться. Допустим, вложения в уставный фонд «Роснано» на 2 миллиарда рублей, которые можно переориентировать, в том числе, на индексацию пенсий. Вернёмся к истории с банками. Фактически с конца 2014 и за 2015 год в банки бюджетные средства и квазибюджетные средства (средства фонда национального благосостояния), было закачено около 1,5 триллионов рублей. Ещё на одну индексацию пенсии, для того, чтобы она компенсировала инфляцию, нужно порядка 400 миллиардов. То есть менее трети от того, что заложено в банки. И до реальной экономики эти средства не дошли. Более того, это можно расценивать как временно свободные средства, которые возможны для изъятия в бюджет и направления на бюджетные нужды. Поэтому я не вижу финансовых оснований для таких заявлений, что денег нет. Потому что была опять же спровоцирована паника, что банки нуждаются в ликвидности, что у них нет денег. Это абсолютное враньё, это не соответствует действительности. Им эти бюджетные деньги не нужны, у них своих денег девать некуда.

Д. НАДИНА: Хочу запустить голосование для слушателей: вас устраивает слабый рубль, вы не против того, чтобы доллар стоил 100 рублей, вы поддерживаете слабый рубль, потому что в вашем понимании это поможет нашей промышленности. Или вы против и хотите, чтобы рубль снова стоил 35, чтобы продукты в магазинах не дорожали, вы хотите, чтобы всё было по-старому, и чтобы рубль перестал дешеветь.

Подавляющее большинство, 92% слушателей, проголосовали за сильный рубль. Я так понимаю, что люди осознают, что сильный рубль – это их благосостояние. Это цены в магазинах, это их покупательная способность. Почему Вы не согласны с этим тезисом? Почему Вы выступаете против того, чтобы наши люди чувствовали себя не нищими, а хотя бы немного обеспеченными? Могли бы позволить себе покупать помидоры каждый день.

О. ДМИТРИЕВА: Вы спросили, хотите ли вы, чтобы доллар стоил снова 35 рублей, или чтобы доллар стоил 100 рублей. Я полагаю, что истина всегда посередине. Потому что он уже не может опуститься до 35 рублей за доллар, и нельзя допустить, чтобы доллар стоил 100 рублей, чтобы была ещё одна масштабная девальвация.

Как Вы сказали, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Это, конечно, все хотят и все за то, чтобы цены в магазинах не росли, рубль был крепким, и при этом промышленность бы развивалась, спада бы не было, и рабочие места не сокращались, и все получали бы заработную плату, а бюджет – доходы, из которых можно было бы платить пенсии. Всё это прекрасно, но дело в том, что если сейчас пытаться снова дойти до 35 рублей за доллар, то можно таким образом спровоцировать такой сильный спад производства, что будут сокращаться рабочие места, и людей будут увольнять, будет расти безработица. Другое дело, что при той девальвации, которая была, нужно было умудриться неправильными действиями правительства и Центрального банка спровоцировать спад производства. При неправильных действиях мы получили все минусы и от девальвации, и от спада. Девальвация – растут цены, снижаются реальные доходы населения, но при этом сокращается производство и рабочие места, и зарплата не растёт. Довольно сложные экономические вопросы, но по факту от неправильных действий получили не возможные плюсы, ничего не подхлестнули, подхлестнули только цены в магазинах.

Д. НАДИНА: К разговору о зарплатах. Сегодня ВЦИОМ опубликовал статистику, согласно которой доля россиян, получающих зарплату чёрным налом, за последний год практически не изменилась. Каждый десятый гражданин нашей страны получает зарплату вчёрную, в конверте. Насколько я понимаю, и все экономисты об этом говорят, что это нам совершенно невыгодно. И налоги люди не выплачивают и так далее. Но кризис провоцирует работодателей продолжать эту практику и активно уклоняться от налогов. Считаете ли Вы, что чёрная зарплата вобьёт ещё один гвоздь в крышку нашего общего гроба, и как бороться с чёрными зарплатами?

О. ДМИТРИЕВА: Само правительство и те решения, которые поддержала Государственная Дума, прежде всего правящая фракция,во многом сами провоцируют расширение этого чёрного нала, хотя бы по пенсионерам и работающим пенсионерам. Если принято решение не индексировать пенсию работающим пенсионерам, как будут действовать работающие пенсионеры, и что они будут требовать у своего работодателя? Они будут требовать перевести себя в неработающих пенсионеров и получать зарплату чёрным налом. Вот одно из решений, которое абсолютно очевидно должно было спровоцировать локальное расширение, и которое не нравится и самим работникам, и работодателям, потому что уже были отлажены нормальные зарплаты – как положено, по ведомости, вбелую.

Следующее решение тоже касается работающих пенсионеров, которое тоже должно было спровоцировать, на мой взгляд, расширение зарплаты в конвертах хотя бы частично. Раньше весь объём, с которого уплачиваются взносы, учитывался при перерасчёте пенсии. Сейчас, после введения балльной шкалы очередной пенсионной реформой, учитывается у работающих пенсионеров только часть, менее половины. Если зарплата составляет 65 тысяч рублей, с неё полностью уплачиваются страховые взносы. То есть работодатель платит с этой суммы все налоги. А при перерасчёте пенсии учитываются лишь 25 тысяч. Как будет вести себя работодатель и работник? У работника так был бы стимул получать заработную плату по-белому в полном объёме. Поэтому все эти решения нужно очень внимательно взвешивать с точки зрения того, чтобы не толкать дальше уже тех людей, которые законопослушны и привыкли получать белую зарплату.

Следующий момент. Один из главных стимулов у людей получать легальную белую зарплату, помимо пенсии, было получение ипотечных кредитов. Поскольку при ипотечном кредитовании, когда оценивается кредитоспособность заёмщика, учитывается белая зарплата и справки. Но после всех историй с валютной ипотекой, где банки вели себя совершенно безобразно, и отказали в реструктуризации долга не только с валютной, но и с обычной ипотекой, это всё вызывает большие опасения у людей перед ипотекой и вообще к получению займа. Это ещё один антистимул. Если раньше ипотечное кредитование было стимулом к белой зарплате, то сокращение интереса у наших граждан к кредитованию оборачивается, в том числе, и антистимулом к белой зарплате. Здесь всё очень связано, и само государство должно вести себя честно по отношению к своим гражданам.

Д. НАДИНА: На днях были опубликованы доходы губернаторов за минувший год. Губернаторы наши неплохо зарабатывают, при том, что в регионах зарплаты мизерные, а в некоторых и вовсе нищенские. Считаете ли Вы, что зарплаты губернаторов должны быть привязаны к средней по региону или губернаторы должны зарабатывать много, потому что они выполняют ответственную работу? Какова Ваша позиция по этому вопросу, Оксана Генриховна?

О. ДМИТРИЕВА: Конечно, зарплата не только губернаторов, но и всех государственных служащих, должна быть привязана к средней зарплате по региону, по стране. Более того, я всегда считала, что зарплата государственных служащих и зарплата бюджетников – врачей, учителей, которые такие же государственные служащие, как и чиновники – должна быть по единой сетке. Так, как было и предполагалось на заре 90-х годов. Я тогда была самым молодым профессором в своём университете, и я помню, что у президента был 18-й разряд, а у меня – 16-й. И в принципе разницы по этим разрядам в размере 90-х годов были близки. Более того, если мы вернёмся к дореволюционной России, то зарплата профессора и зарплата депутата Государственной Думы были равны. Они, по-моему, составляли 450 рублей в месяц. Должен быть общий табель о рангах, общая тарифная сетка для всех государственных служащих. Не только чиновников, но и  всех врачей, учителей, преподавателей вузов, работников академических учреждений науки, культуры и так далее. Так во всём мире. У нас почему-то чиновники выделены в отдельную касту по оплате.

Д. НАДИНА: Вы с этим предложением готовы выступить?

О. ДМИТРИЕВА: Мы уже выступали неоднократно.

Д. НАДИНА: И что?

О. ДМИТРИЕВА: Разные были законопроекты по ограничению заработной платы в госкорпорациях и в компаниях с государственным участием. И не только мной. Разные по степени проработки. Эти законопроекты вносились. Более того, по федеральному бюджету, мы неоднократно предлагали на исключение дополнительное финансирование по зарплате федеральных государственных служащих, когда были приняты решения о переходе на новые принципы оплаты труда. По альтернативному бюджету для Санкт-Петербурга независимые депутаты, которые ориентируются на меня, на нашу партию роста, тоже предлагали и вносили конкретные поправки по ограничению заработной платы региональных государственных служащих.

Д. НАДИНА: А кто против высказывался?

О. ДМИТРИЕВА: Как правило, все эти поправки ставились на отдельное голосование. Они не проходили. Против никто не высказывался, но для того, чтобы провалить то или иное решение, достаточно просто за него не голосовать. Не голосовала «Единая Россия».

Д. НАДИНА: Сегодня Думский комитет по транспорту одобрил платный въезд в города. Речь идёт не только о Москве и Питере, а вообще обо всех городах нашей страны. Но мы-то все прекрасно понимаем, что в первую очередь эти нововведения явно появятся в двух столицах. Что Вы думаете по этому поводу? И в Петербурге, по Вашему мнению, примут постановление о платном въезде? Это возможно?

О. ДМИТРИЕВА: Мне представляется, что в Петербурге, всё-таки, не завершены работы по кольцевой автодороге. Она есть, но в полном объёме с соответствующими возможностями для разгрузки, для объезда города, они не выполнены. Потому что по Москве въезд для грузового автотранспорта въезд в город уже давно запрещён, там созданы определённые возможности для разгрузки, для складов, для грузового автотранспорта. Создавалось это в течение достаточно длительного времени. В Санкт-Петербурге таких логистических условий в полном объёме, на мой взгляд, нет. Хотя, этот вопрос, наверное, нуждается в дополнительном рассмотрении. Но что касается других городов, где нет кольцевой автодороги и объездных автодорог – реально реализовать это будет достаточно сложно. Но помимо самой объездной дороги нужен определённый логистический сервис, который позволяет разгружаться либо вблизи города, либо в его предместьях.

Д. НАДИНА: Когда этот законопроект будут вносить на рассмотрение всей Госдумы, как Вы думаете, его одобрят? Потому что пока только профильный комитет, а в перспективе? Это ведь действительно очень пугает многих жителей крупных городов.

О. ДМИТРИЕВА: Лично я за данный законопроект голосовать не буду, потому что здесь необходим детальный анализ не только наличия кольцевой автодороги и её загруженности. Её пропускная способность – это первое. А второе – должна быть определённая логистика для разгрузки в предместьях или рядом с городом. Если логистические центры не готовы, или нет кольцевой дороги, или недостаточная пропускная способность, то мы получим второй «Платон» или много-много других «платонов».

Д. НАДИНА: То есть получается, что пока это возможно чисто теоретически.

О. ДМИТРИЕВА: В Москве это не только возможно, но в этом направлении уже есть определённая работа. Потому что въезд для грузового автотранспорта в Москву запрещён уже давно.

Д. НАДИНА: Примем несколько звонков. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Ваш собеседник анализирует эту ситуацию только с точки зрения наличия кольцевых дорог и инфраструктуры – нет ни слова о людях. На всё поднимают налоги, подняли налог на бензин, в результате который платит совсем не компания, а люди. В Москве ставят шлагбаумы во дворы. Слава богу, в Питере пока до этого не дошло. Но чувствую, что дойдёт. «Платон» ввели, сейчас ещё сделают платный въезд в города, и никто не считает, сколько людей ежедневно ездит в эти города на работу.

О. ДМИТРИЕВА: Я и говорю, что я эту идею не поддерживаю. Дело в том, что там же будет решение комбинированное. Этот вопрос дискуссионный даже применительно к грузовому транспорту. Что касается граждан, то это вообще отдельный вопрос, поэтому я эту идею не поддержу.

Д. НАДИНА: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Есть депутат Государственной Думы Фёдоров Евгений Алексеевич. Он возглавляет Национально-освободительное движение, и говорит, что страна в оккупации с 1991 года. И я бы хотел услышать, что Оксана Генриховна скажет насчёт 15-й статьи Конституции, где прописано внешнее управление, и 13-й статьи Конституции, где идёт запрет государственной идеологии.

О. ДМИТРИЕВА: С господином Фёдоровым я, во-первых, не согласна. Во-вторых, господин Фёдоров является депутатом Государственной Думы в течение многих лет, который голосовал и за закон о Центральном банке, и каждый раз голосовать за утверждение единой денежно-кредитной политики, всегда её одобрял. Он голосовал за закон о правительстве и за все поправки в закон о правительстве. Он полностью поддерживал всё, против чего он якобы иногда выступает в средствах массовой информации.

Д. НАДИНА: Короче говоря, Вы сомневаетесь в его искренности.

О. ДМИТРИЕВА: Абсолютно. Я хочу обратиться ко всем. Есть сайт Государственной Думы. По делам своим да воздастся им. Каждому депутату воздастся по его голосованию.

Д. НАДИНА: К этому мы присоединяемся, спасибо большое. 88% слушателей Вас поддерживают. Это была Оксана Дмитриева, депутат Госдумы.