Между Меркель и Кэмероном. На чьей стороне чехи в вопросе отношения к мигрантам?

В. ШЕСТАКОВ: Вот вы упомянули Дэвида Кэмерона, который ушёл в отставку после того, как британцы высказались за выход из ЕС, но Кэмерон надеялся на другое, он надеялся остаться, сохранить членство. Получается, чехи, как британцы, против мигрантов, но в принципе, не против и остаться в ЕС? Они хотят, наверное, такого же статуса, типа мы вроде бы в членстве, но не участвуем?

И. ЮСТ: Я бы сказал по-другому. Понимаете, чехи — это народ, который не любит чужаков. Единственные мигранты, которых мы можем воспринять, как вьетнамцев, которые живут более 30 лет, — это украинцы, россияне и поляки. Это — единственные мигранты, которые у нас живут. И ещё словаки. У нас есть боязнь Ближнего Востока, мы боимся, что нас завалят сирийцы, что придут люди из Ирака, Йемена и Нигерии. Это такое мещанство, которое свойственно, увы, чехам. Поэтому такие есть настроения. Как-то раз мы приняли христиан из Ирака, где тоже война. Иракцы приехали в Чехию и через недельку свалили в Германию. Их потом поймали, отправили обратно в Чехию, так они сказали: "Нет спасибо, мы лучше вернёмся в Ирак". Со стороны чехов есть отрицание этого мещанства. Чтобы мы как-то ассоциировали себя с Британией? Я не знаю, может быть, некоторые слушатели были в Великобритании, где проблема миграции начиналась в 1950—1960-е годы, когда британские колонии получили независимость. Тогда из Индии, Ямайки люди ехали в Великобританию. Там эта проблема намного острее, чем в Чехии. Я бы здесь знак равенства между Чехией и Великобританией не ставил.

В. Ш.: А кому чехи ближе в вопросе именно миграционной политики?

И. Ю.: Это страны Большой Четвёрки — Венгрия, Словакия, Польша.

Полную версию программы "За рубежами" с Иржи Юстом читайте ниже и слушайте в аудиозаписи.

Вход воспрещён. "Ангела Меркель не сможет заставить Чехию принимать мигрантов"

В. ШЕСТАКОВ: Добрый день сегодня у нас в гостях шеф-корреспондент в России чешской газеты "Актуалне" Иржи Юст. Рад Вас приветствовать.

И. ЮСТ: Добрый день.

В. Ш.: Чехия не так давно объяснила, почему не планирует в 2016 году больше принимать мигрантов. В рамках соглашения ЕС и Турции Чехия должна была разместить 90 сирийских беженцев. Однако, как заявили в МВД Чехии, Прага этого делать не будет. Причиной такого решения назвали результаты тщательных и долгих проверок уже размещённых людей в лагерях беженцев. В сумме в течение трёх ближайших лет Чехия должна была принять около трёх тысяч мигрантов. А тут даже 90 человек не хотят пускать. Как на это может ЕС отреагировать? Есть же, наверняка, какие-то коллективные решения, общие рычаги и методы воздействия?

И. Ю.: Пока таких методов не существует.

Это Греция, Италия, частично Испания, конечно, Франция и Германия, которые, мягко говоря, недовольны тем, что остальные члены отказываются принимать беженцев. Это пока в форме дискуссии. Конечно, предполагается, что будут снижаться субсидии, что будут другие последствия для стран-отказников. Пока за формат дискуссии это не перешагнуло, потому что надо понимать, что ЕС принимает коллективные решения. Если некоторые страны против, то даже Ангела Меркель не сможет продавить своё видение на общеевропейском уровне.

В. Ш.: Судя по последнему её визиту, очень недовольно население. Протесты организовывались во время её визита…

И. Ю.: Я бы на эти протесты как раз не обращал внимания, потому что протестующих было всего человек 200. В целом Чехия, мягко говоря, недовольна Ангелой Меркель. Это такое эхо прошлого.

И если Германия хочет как-то продавливать свои интересы, большинство чехов будет к этому относиться с насторожённостью, а некоторые даже отрицательно.

В. Ш.: То есть, чешское правительство, которое Меркель не удалось привлечь к своей миграционной политике, отражает реальные настроения простых чехов?

И. Ю.: Здесь, конечно, не совсем корректная формулировка: "прогибаться" — так нельзя говорить, это не совсем корректно. Я бы сказал, чешское правительство не согласилось с предложением ЕС по размещению этих беженцев. У правительства есть поддержка чешского общества.

В. Ш.: Были данные, что Меркель уступает по популярности среди чехов Владимиру Путину. Раньше ей доверяли традиционно более 70% граждан, а теперь к Владимиру Путину относятся благосклоннее. По мнению некоторых изданий, это почти чудо в стране, где ещё вспоминают подавление Пражской весны…

И. Ю.: Я бы оценил это как шутку.

По этому опросу, как ни странно, на первом месте папа Франциск, потом Дэвид Кэмерон, бывший премьер-министр Великобритании, потом премьер-министр Словакии Роберт Фицо. Ангела Меркель, Владимир Путин и Жан-Клод Юнкер — в хвосте этого опроса. Недоверие к Владимиру Путину со стороны чехов — 65%, к Ангеле Меркель — 80%.

В. Ш.: Вот вы упомянули Дэвида Кэмерона, который ушёл в отставку после того, как британцы высказались за выход из ЕС, но Кэмерон надеялся на другое, он надеялся остаться, сохранить членство. Получается, чехи, как британцы, против мигрантов, но, в принципе, не против и остаться в ЕС? Они хотят, наверное, такого же статуса, типа мы вроде бы в членстве, но не участвуем?

И. Ю.: Я бы сказал по-другому. Понимаете, чехи — это народ, который не любит чужаков.

Это — единственные мигранты, которые у нас живут. И ещё словаки. У нас есть боязнь Ближнего Востока, мы боимся, что нас завалят сирийцы, что придут люди из Ирака, Йемена и Нигерии. Это такое мещанство, которое свойственно, увы, чехам. Поэтому такие есть настроения. Как-то раз мы приняли христиан из Ирака, где тоже война. Иракцы приехали в Чехию и через недельку свалили в Германию. Их потом поймали, отправили обратно в Чехию, так они сказали: "Нет спасибо, мы лучше вернёмся в Ирак". Со стороны чехов есть отрицание этого мещанства. Чтобы мы как-то ассоциировали себя с Британией? Я не знаю, может быть, некоторые слушатели были в Великобритании, где проблема миграции начиналась в 1950—1960-е годы, когда британские колонии получили независимость. Тогда из Индии, Ямайки люди ехали в Великобританию. Там эта проблема намного острее, чем в Чехии. Я бы здесь знак равенства между Чехией и Великобританией не ставил.

В. Ш.: А кому чехи ближе в вопросе именно миграционной политики?

И. Ю.: Это страны Большой Четвёрки — Венгрия, Словакия, Польша.

Президент и популист. "Земан любит громкие заявления, за которыми ничего не последует"

В. Ш.: Президент Чехии, Милош Земан, вообще выступает за то, чтобы закрыть границы ЕС для мигрантов. Таким образом, получится решить проблему с беженцами, считает политик. Кроме того, он призвал ускорить процесс создания единой армии союза. Насколько такая риторика отражает реальные настроения, намерения чешских властей?

И. Ю.: Здесь вы правильно сказали: настроение и намерение. Господин Земан — популист, он любит такие громкие заявления, за которыми ничего не последует. Да, было бы прекрасно закрыть все границы, чтобы никого не пускать. Но как это сделать — неизвестно.

В. Ш.: Мы обсуждаем громкие заявления Милоша Земана. Насколько они далеки от реальности, от настроения и намерений самой Чехии?

И. Ю.: Довольно далеки. Я думаю, что могу привести один пример, который поймут ваши слушатели. Когда было последнее заседание ООН, там выступил мой президент. И он выступал по программе ИГИЛ* и вообще по теме этой запрещённой организации. И он публично заявил, что высадки десанта в Ираке будет достаточно. Если такое публично заявляет президент страны, это вызывает как минимум недоумение. И это президент страны, которая даёт на оборону меньше, чем обязывается по договору НАТО, меньше, чем два процента ВВП.

То, что он предлагает, это хорошо звучит, но не имеет никакого значения к факту.

В. Ш.: Он заявил для того, чтобы просто в новости попасть? Например, президент Германии ничего такого не говорит, хотя у него, по сути, равные права с Земаном.

И. Ю.: Да, это прекрасный пример. Немного сложнее, конечно, политическое устройство Германии, но пример правильный. Дело в том, что это ещё связано с самой личностью Милоша Земана. Он всегда был популистом, всегда хотел стать ярким представителем политического класса, что ему удалось. Он любит шокировать, любит, чтобы его мнение обсуждалось. Всё это для чехов не удивительно. Но только за рубежом от этого ещё шарахаются, если можно так выразиться.

В. Ш.: Получается, популизм — это часть его успеха, ведь выборы всеобщие?

И. Ю.: Безусловно. В 2013 году президента впервые избирал народ, а не парламент. Земан тогда завоевал свой пост тем, что он был яркий, что он мог приврать в своих заявлениях, но людям это нравилось. 

В. Ш.: Вот тут он ещё на днях выступил за то, чтобы граждане имели больше возможностей для приобретения оружия. Он свою позицию приводил в связи с участившимися террористическими угрозами в Европе. Ранее выступал против обладания большим количеством оружия, после тех нападений уже так не думает. То есть, люди, имеющие разрешение на обладание оружием, должны привыкнуть к тому, что не будут держать его в домашнем шкафу в качестве сувенира, а должны быть готовы в случае необходимости применить его?

И. Ю.: Это сложный вопрос. Теперь представьте: 21 августа одна популистская организация хотела показать, насколько опасны ИГИЛ и вообще террористы. Они в историческом центре Праги сделали театральное представление. Они без предупреждения туристов туда въехали на джипах, а лидер этой организации — на верблюде. Они начали холостыми стрелять в воздух, транслировать арабские заявления, кричать "Бог велик" на арабском. И это у некоторых туристов вызвало панику. Все начали разбегаться. Представьте себе, если бы у кого-то тогда было оружие. Их бы расстреляли. И всё. Этим придуркам повезло. Они хотели показать, насколько опасен ИГИЛ, но слишком увлеклись. Им повезло, что это предложение Земана не вошло в силу, и никто не пришёл с оружием и не расстрелял их. Потому что это было бы большой бедой.

В. Ш.: Если говорить о политическом будущем Земана, может быть, он сейчас в зените и будет продолжать в нём оставаться, да?

И. Ю.: Я считаю, что да. Несмотря на моё отношение к нему, несмотря на отношение интеллигенции и либералов, у него поддержка минимум 54%.

Мне кажется, это заявление для того, чтобы он был переизбран на второй срок, потому что ему это нравится. Он не может возглавить никакую политическую партию, он вряд ли может вернуться в парламент, стать снова премьер-министром.

В. Ш.: Нам вот пишут вопрос: "Неужели чехи в массе своей не понимают, что никакого интереса воевать с восточноевропейцами нет, что настоящий их враг — США?"

И. Ю.: У Чехии врагов нет. Ни Россия не враг для Чехии, ни США, ни Германия. Мы находимся в таком удобном положении благодаря тому, что мы члены НАТО и ЕС. У нас есть угрозы, но врагов, слава Богу, у нас нет.

В. Ш.: Здесь ещё комментарий: "Благоразумная Чехия, отдавая один процент ВВП для НАТО, прекрасно понимает, что её безопасности ничего не угрожает".

И. Ю.: Один процент даём для себя, для собственных вооружённых сил, которые являются частью НАТО. А с учётом сохраняющейся террористической угрозы надо повышать вклады ради собственной безопасности, не ради безопасности НАТО.

Вечные ограничения? "В ЕС нет ни одной страны, которая всерьёз выступает за отмену антироссийских санкций"

В. Ш.: Есть Италия, есть Греция, которые, в принципе, на нашей стороне в плане снятия антироссийских санкций. Земан тоже высказывается за это, но, по сути, он, как свадебный генерал, не отражает, может быть, мнения большинства. Реально власти Чехии могут оказаться в числе тех же стран, которые выступают за?

И. Ю.: Я вас немного огорчу, нет ни одной страны, которая всерьёз выступает за отмену в нынешний момент антироссийских санкций, потому что это связано с политической позицией всего ЕС. И это затрагивает всю европейскую безопасность.

Это наша позиция, не антироссийские заявления по отношению к России, это вопрос европейской безопасности.

*Деятельность организации запрещена на территории России по решению Верховного суда.