Без аварий и хамов на дорогах. К 2035 году робомобиль перестанет быть диковинкой

ПЁТР ШКУМАТОВ: Когда вот это будущее с автомобилями без водителей наступит в коммерческом сегменте? То есть сейчас это пока концепты.

СЕРГЕЙ КОРОГОД: Сложный вопрос, потому что у нас компании очень бы хотели этого. Я думаю, лет 20. Но автомобильная индустрия будет продвигать вперёд, а вот дорожная и всё окружающее будет тянуть назад, потому что вопросы безопасности очень серьёзные и очень сложные.

П.Ш.: То есть где-то 2035 год?

С.К.: Да. Может быть, чуть позже.

Полную версию программы "Автопятница" с Сергеем Корогодом слушайте в аудиозаписи.

П. ШКУМАТОВ: С вами Пётр Шкуматов. И "Автопятница", как обычно, в это время. И мы приготовили для вас замечательную тему по мотивам парижского автосалона, да и вообще всех тенденций в нашем автомобильном замечательном мире. Тема: безопасность современных автомобилей. Я, если честно, год назад не мог бы поверить, что мы эту тему будем обсуждать вообще всерьёз. Но мы это обсуждаем всерьёз — как хакеры будут взламывать наши с вами автомобили. И эту тему мы сейчас обсудим с Сергеем Корогодом, специалистом по компьютерным технологиям, редактором портала ixbt.com. Сергей, здравствуйте.

С. КОРОГОД: Добрый вечер.

П.Ш.: Ещё два года назад мы даже не могли себе помыслить, что кто-то получит удалённый доступ к нашему автомобилю кроме угонщиков. А сейчас сообщения пошли просто какие-то очень пугающие. В частности, очень много автомобилей в парижском автосалоне концептов. Ну, это будущее нашего автопрома — они все онлайн. Плюс наше государство дорогое подкинуло нам GPS/ГЛОНАСС, которое тоже будет онлайн. Эти самые чёрные ящики, которые будут с 2017 года встраиваться во все новые автомобили. К чему это всё может привести? Какие риски у водителей возникнут при езде в таких автомобилях?

С.К.: Что касается вопросов безопасности, то они, конечно, гораздо больше двух лет существуют. Просто раньше машины не выходили в Сеть, поэтому чтобы машину взломать, нужен был к ней физический доступ. Поэтому считалось, что всё проще. Типа защитил машину — это значит, просто её закрыл или поставил какой-нибудь крюк для блокиратора руля.

Подключаю разъёмчик, прописываю свой ключ и вперёд — машина уехала без каких-либо механических манипуляций. Если машина будет подключена к Сети, это открывает возможность удалённого взлома. Опять же в Америке есть система, когда машина удалённо стоит на охране. То есть ты можешь на ней ехать, ты связан с оператором. Если у тебя авария, ты позвонил — тебе помогут. В том числе оператор может удалённо заглушить машину. То есть функциональность такая у них уже есть в удалённом доступе, и взломав систему этого оператора, можно выключить им машину дистанционно.

П.Ш.: Все машины?

С.К.: Да, все машины, которые на обслуживании у компании. Это решаемая задача. Подключение к Сети у вас просто превращает машину, как вот компьютер, подключённый к Интернету. Как я всегда вспоминаю, у меня был аппаратный роутер, который защищает от атак из Интернета практически наверняка. И как-то раз я году в 2009 воткнул компьютер напрямую. В течение 10 секунд у меня загрузился вирус, ещё 20 минут — я отрубил компьютер, потом его два часа чистил. Вот с машиной не в таком, конечно, масштабе, но где-то что-то такое будет. Но компьютер не весит полторы тонны, он не ездит на скоростях 120—150 км/ч. Это проблема. Я ещё напомню, что мы говорим же не просто о машине, мы сейчас входим ещё в эру автопилотов.

У нас у "Тесла" появился автопилот. Если этот автопилот врезался в грузовик, "Тесла" тут же сказал, что это такой автопилот, который не автопилот, он просто называется автопилотом, а так вообще вы ведёте машину, вы отвечаете за всё. И при этом у "Тесла" сломали компьютер, долго рассказывали, что "Тесла" — это высокотехнологическая компания, которая очень хорошо защищает машины. Видимо, действительно так, потому что "Тесла"... Хотя бы там компьютерщики в штате, они хотя бы понимают, о чём идёт речь.

А другие машины, производители — у них инженеры не очень понимают, что можно сделать. Это же внутри компьютера, нет, не может же никто к нему доступ получить, это же внутри, это противозаконно. Но "Теслу" тоже взломали, отключили ей тормоза. Не будем забывать вот какую страшную вещь, вот в "Терминаторе 3" — там робот умел управлять машинами, и все смеялись, что это невозможно, потому что в машинах стоит гидроусилитель, механический газ. Не может робот дистанционно управлять. А сейчас может. У нас электронные педали газа, которые управляются компьютером. Причём она может в том числе удалённо управляться. У нас электронные тормоза, электрический усилитель руля, ведь у нас машины умеют сами парковаться. То есть она по парктроникам смотрит и сама заезжает на место. Как она рулём управляет? Сама, роботом.

П.Ш.: Но только теперь этот робот становится не автономным, а он становится подключённым в сеть Интернет.

С.К.: Я думаю, что пока нет. 

П.Ш.: В Германии открывают сервис, позволяющий выдавать автомобилям полезную информацию относительно обстановки на дороге и мест для парковок. Но самое интересное, что это не навигатор, который привычен для нас. Этот сервис будет встроен в сами автомобили. То есть будет представлять из себя часть автомобиля. Это Audi, BMW, Mercedes-Benz. Они будут использовать свои датчики и камеры, чтобы предложить подробную информацию о свободных парковочных местах, условиях движения и т.д. То есть получается, что автомобиль в этой концепции превращается в онлайн-устройство, которое постоянно обменивается информацией с чем-то или с кем-то. С Агентством национальной безопасности, например.

С.К.: Скажем так, он может. Но я подозреваю, что у Агентства национальной безопасности сейчас проблема не в том, как получить информацию, а в том, как убежать от всей той информации, которая на них валится. Представьте, что все автомобили в Берлине будут стучать в АНБ. Они умрут там. Но вообще, в принципе, да, это облачные технологии. У нас все автомобили связываются между собой в сеть. Мы так говорим, что это страшно. Это не то, чтобы так уж страшно.

П.Ш.: А может ли кто-то где-то нажать на кнопочку, взять джойстик и управлять машиной, то есть перехватить управление? Вот, допустим, вы едете, тут — бац — у вас руль перестал реагировать, педаль газа и тормоза, и дальше ваш автомобиль направляют просто тупо в стену, в кювет, на встречку. И самое главное, кто про это узнает?!

С.К.: Ну да. Если кратко, то да.

П.Ш.: А если не кратко?

С.К.: Если не кратко, у нас есть два пути. Во-первых, взломать можно всё. То есть можно взламывать конкретный автомобиль. Вот Сноуден рассказал, как взламываются компьютеры. Смартфоны, ПК — всё можно взломать, даже часто не имея к ним физического доступа. А есть второй вариант, когда в очень многие у нас стандарты, сетевые протоколы, устройства встраивается уже бэкдор на этапе проектирования. То есть вы уже получаете телефон, который запрограммирован — если в него определённым образом через Сеть постучаться, он ответит и всё откроет. То же самое может быть и с автомобилем.

То есть если у вас едет автомобиль, вполне логично дать полиции возможность его остановить. Вон в Америке что ни неделя — какой-нибудь угонщик гоняется с полицией, давит людей. То есть это всё логично, это всё будет сделано. Использовать это к добру или ко злу — это уже второй вопрос. Ну, я думаю, и так, и так будут использовать.

П.Ш.: Хочу задать вопрос нашим дорогим радиослушателям. Друзья, будущее наступает на нас, его можно пощупать на парижском автосалоне. Я абсолютно уверен, что все эти автомобили, технологии будут безальтернативными, то есть вы не сможете от них отказаться. Вы придёте — вам скажут, что автомобилей без онлайн-доступа нету. Конечно, вы можете взять и выдрать сим-карту оттуда или оторвать антенну, но тогда ваш автомобиль просто не будет ехать. Это как сейчас у вашего смартфона взять и отключить Интернет. Ну да, пожалуйста, можете в нём играть в шахматы сами с собой, но все остальные функции там работать не будут. Так вот скажите, вас эта перспектива пугает или нет? Звоните и голосуйте.

"Тесла" была взломана по Wi-Fi. Причём в этой истории даже не взлом сам важен, а то, что сделали это из Китая. То есть "Тесла" едет где-то в США, китайцы, сидя у себя в Китае, получили полный дистанционный контроль над тормозной системой "Тесла-С", включив и выключив её прямо на ходу. То есть автомобиль едет, а тормоза просто взяли ему отключили и включили. И помимо этого взломщики смогли вдоволь наиграться с крышкой багажника и положением зеркал. Ну это мелочи. Меня больше тормозная система беспокоит. Понятно, что мы входим в этот дивный новый мир и вряд ли у нас есть возможность сейчас откатиться назад. Уже вошли. Эти автомобили уже демонстрируются на салонах. Я думаю, что пройдёт лет пять и мы не сможем просто купить другие автомобили. Всё-таки есть ли какая-то возможность для обычного человека как-то обезопасить себя? Будут антивирусы для автомобилей?

С.К.: Я не думаю, что будут антивирусы. Будет какое-то сотрудничество в области информационной безопасности. Мир сервисов сильно поменял наш мир в том плане, что вы теперь не выбираете, вы теперь не активный человек, не хозяин своей судьбы. Вам предлагают что-то — сервис. Сервис — это что такое? Это вы ничего не получаете. Вы получаете право чем-то попользоваться с огромным списком ограничений, где хозяин сервиса ни за что не отвечает. У нас в Интернете любое программное обеспечение так распространяется. У них есть какие-то правила сообщества, мы на них влиять не можем, решать ничего не можем. Мы либо пользуемся в той парадигме, которую нам дают, либо не пользуемся. С машинами будет то же самое. Я, более того, думаю, как только машины-роботы встанут на ноги, начнут запрещать традиционные машины.

П.Ш.: А почему? Это будет сделано для чего?

С.К.: Безопасность. Формально — это безопасность. Неформально — это контроль. Грубо говоря, вот человек едет за рулём, он может превысить скорость, он может начать в шашки играть по дороге, может пьяный поехать — всё это угроза безопасности. Робот этого не допускает. Плюс я подозреваю, что робот не запрограммирован на то, чтобы учитывать наличие пьяных на дороге.

П.Ш.: Вместе с непьяными.

С.К.: Да.

П.Ш.: А вот этот переходный процесс, по-вашему, когда может начаться?

С.К.: Уже начался. Ну, по Калифорнии ездят робомобили. Я так подозреваю, что робомобили уже автоматические, водители вполне готовы. И сейчас их не выпускают просто потому, что робот, грубо говоря, ориентируется в каких-то известных ему условиях, ему нужны правила игры. А дорога — там столько факторов, и всех правил игры не учтёшь.

П.Ш.: Ну вот гугломобиль проехал миллион миль. Там было несколько ДТП, причём не по его вине.

С.К.: Это как раз тот фактор людей. Едет гугломобиль, а в него врезался человек, ехавший на красный. Гугломобиль просто не мог это понять — красный же. Грубо говоря, сейчас будут людей сводить до уровня роботов. На Западе их уже свели, и у нас будут. Считается, если безопасность в приоритете, значит, нужно человека уложить в ящик, где ему безопасно, и лучше оттуда не выпускать, чтобы не ударился.

П.Ш.: Я остановлю голосование. 88% слушателей пугает эта перспектива, которую я описал. 12% не пугает.

С.К.: Тут глаза боятся, а руки делают. Я в своё время читал статью (это было, когда Google запускал Gmail). И там все очень удивлялись: "Как это можно читать чужие письма? Да никто не будет пользоваться Gmail, потому что Gmail будет читать вашу почту. Вы что? Этот сервис провалится". Все ругались. Google читает почту, все им пользуются. С машинами будет то же самое. Как только вы поймёте, что в "Яндекс. Такси" 50 рублей посадка, а не сто, вас тут же перестанет волновать вопрос безопасности. Выпили в ресторане, сели и поехали. И оно постепенно так и придёт.

П.Ш.: Пишет слушатель: "В машинах будущего нужна будет чисто физическая система экстренного торможения, не связанная с компьютером и другими системами. Нажимаешь на кнопку — и из-под днища вываливается железный лом, который втыкается в асфальт и намертво останавливает машину". Ясно, что данный пример — шутка. Но нечто подобное должно быть, что-то вроде ручника.

С.К.: А зачем?

П.Ш.: Чтобы человек чувствовал себя в безопасности.

С.К.: Робот быстрее и эффективнее реагирует.

П.Ш.: Кстати, хочу сказать, то же самое, что с информационной безопасностью у нас в мире, когда анонимность стоит очень дорого, и люди, которые пытаются сохранить какую-то конфиденциальность, использовать что-то вроде этого железного лома, но только в плане различных устройств, я думаю, что будет примерно то же самое. То есть безопасные автомобили с какими-то механическими системами торможения.

С.К.: Такие системы, если они будут, они будут приносить больше вреда, чем пользы. Это как стоп-кран в поезде.

П.Ш.: Да, но всё-таки будут какие-то уникальные машины будущего содержать трос.

С.К.: Я не думаю. Если и сделают стоп-кран, то это будет игрушка, которая не будет нести особого функционала. То есть сделают для успокоения публики, а потом уберут потихоньку.

П.Ш.: Вот это будущее, которое у нас сейчас неизбежно, оно в итоге приведёт к чему? Вот к тем футуристическим картинам, которые есть в фильмах, когда вообще нету людей за рулём?

С.К.: Я думаю, в конце концов, да, мы придём к этому. И, возможно, даже достаточно быстро придём.

П.Ш.: Слушатель спрашивает: "А как же удовольствие от вождения?" Здесь я могу ответить на этот вопрос. Дело в том, что в прошлом веке, когда появлялись только автомобили, люди, которые ездили на лошадях, задавали те же самые вопросы. Но тем не менее где сейчас у нас остались лошади? В специальных конюшнях.

С.К.: Так же и машины останутся на специальных автодромах.

П.Ш.: Я думаю, да, машины, управляемые человеком, через какое-то время тоже попадут на специальные загончики.

С.К.: Управление машиной — это навык. Я смотрю на молодёжь, которая учится ездить на гироскутерах. Там требуется просто набор определённых рефлексов. На машину — одни, на гироскутеры — другие. То есть мы просто одни рефлексы заменим другими. Как в начале XX века люди удивлялись, как это получать удовольствие от машины. Так же будут и через 50 лет говорить, что это всё равно что ездить на конке.

Вы не можете ничего выбрать. Вы пришли, вам нужна услуга поехать. Сели — поехали. Сдали транспортное средство. И всё. И вот будут такие же сервисы с беспилотными автомобилями. Какая вам разница, какое такси приедет?

П.Ш.: Совершенно никакой. Главное, чтобы оно было чистое, безопасное.

С.К.: Как раз на примере такси очень хорошо видно все проблемы безопасности, с которыми мы сталкиваемся. Формально у нас водитель — профессионал, который умеет водить машину и знает такси, а в реальности приезжает несколько не то.

П.Ш.: Да, но только здесь будет всё-таки приезжать через какое-то время просто компьютер на колёсиках.

С.К.: Компьютер. Но точно так же, как сейчас, у вас больше шанс попасть в аварию с неопытным водителем, у вас роль риска в будущем будет играть возможность взлома. Какой-то хакер решит просто поиграться и отрубит роботов на дороге.

П.Ш.: Когда вот это будущее с автомобилями без водителей наступит в коммерческом сегменте? То есть сейчас это пока концепты.

С.К.: Сложный вопрос, потому что у нас компании очень бы хотели этого. Я думаю, лет 20. Но автомобильная индустрия будет продвигать вперёд, а вот дорожная и всё окружающее будет тянуть назад, потому что вопросы безопасности очень серьёзные и очень сложные.

П.Ш.: То есть где-то 2035 год?

С.К.: Да. Может быть, чуть позже.