Самобытный реформатор. Историк РАН рассказал о феномене Карамзина

А. КОЗЫРЕВ: Добрый вечер, дорогие друзья! У нас в гостях сегодня заведующий сектором философии российской истории Института философии Российской академии наук, доктор философских наук, кандидат исторических наук Алексей Алексеевич Кара-Мурза. Здравствуйте, Алексей Алексеевич!

А. КАРА-МУРЗА: Здравствуйте!

А.К.: Мы сегодня хотели бы вспомнить фигуру одного бесспорно великого русского человека, который, кстати сказать, по вашим словам, является вашим дальним родственником — это Николай Михайлович Карамзин.

А.К.-М.: Да. Так получается, что он сам из тюркского рода Кара-Мурза. Когда он при Павле I копал свою генеалогию, он сам написал: "Я оттуда выходец". Но мы ему поверили, мы его простили за то, что он потом настолько обрусел. Но дальним родственником его считаем.

А.К.: Карамзин — это русифицированная фамилия Кара-Мурза. Вообще в Российской империи такое часто бывало. Церетели становился Цертелевым в среде представителей русской философии. И сегодня Карамзин — это, конечно, фигура очень масштабная, и вспоминают не только его "Великую историю", с которой Пушкин писал свои восхитительные картинки в "Руслане и Людмиле" и в других своих поэмах, вспоминают и политическое наследие Карамзина — "Записку о древней и новой России", "Письма русского путешественника" — и вспоминают эти тексты главным образом актуализируя их как консервативное наследие. То есть Карамзин — это как столп российского, русского консерватизма. Вы согласны с такой оценкой?

А.К.-М.: Когда он писал "Записку о древней и новой России" специально для Александра I — с критикой реформ Сперанского, — конечно, этого уже нельзя отрицать. Другое дело, что всё карамзиноведение строить на этой "Записке" нельзя, ведь она же не была известна — её только в 30-х годах нашли, после смерти Карамзина, нашли в Штутгарте у той самой сестры Александра I, которая вторым браком уехала и стала королевой Вартенберга. Вот там её нашли, потом начали печатать, и для многих друзей Карамзина, кто его помнит ещё при жизни, помнит его как всё-таки консервативного, но и либерального по преимуществу, конечно, это было удивительно. Те исследователи, которые на анализе этой "Записки", никому не известной, строят всю концепцию Карамзина как охранителя, — это просто непрофессионально. Это я и как историк, и как философ говорю.

А.К.: Консервативный либерал — вы произнесли это словосочетание — или либеральный консерватор? Это то же самое?

А.К.-М.: Либеральный консерватор. Этот термин придумал, кстати, Вяземский — один из учеников Карамзина и его воспитанник, который всегда критиковал учителя с ультралиберальных позиций и только к концу жизни понял, что либералом надо быть очень аккуратно в России, консервативным либералом, то есть двигаться в нужном, правильном направлении в сторону Европы, конечно, но аккуратно, не дергая, без революционных скачков. Поэтому это ему принадлежит выражение "либеральный консерватизм". Сюда же он, кстати, относил и своего другого друга — Пушкина Александра Сергеевича. Потом эту линию подхватили уже и после Вяземского: так о себе говорил Борис Николаевич Чичерин, потом Пётр Бернгардович Струве и многие другие. Вы назвали князей Трубецких. Евгений Николаевич Трубецкой, конечно, продолжатель этой линии, умеренный центрист, и тоже политик.

А.К.: Ивана Ильина, по всей видимости, тоже можно отнести к либеральным консерваторам.

А.К.-М.: Я думаю, да. Но здесь есть кое-что. Конечно, он в своих философских и правовых работах либеральный консерватор.

А.К.: А вам не кажется, что это такое понятие-оксюморон, как деревянное железо?

А.К.-М.: Иногда такие понятия, которые кажутся нонсенсом на первый взгляд, оказываются самыми плодотворными, потому что, конечно, Россия нуждается в умеренном центризме. Нас иногда шатает из стороны в сторону — от диктатуры к хаосу и бардаку, а потом идёт новая сборка — и опять диктатура. И нормальным людям, умеренным, грамотным, прогрессивным, профессиональным, не продохнуть ни при бардаке, ни при диктатуре. Поэтому Карамзин, на мой взгляд, — это очень аккуратная, здравая фигура. Он ни у кого ничего не отнял, как писал о нём Катков даже. Удивительный человек: ни у кого ничего не взял, а сколько он дал людям. Ему сейчас исполняется 250 лет, в декабре будем праздновать. Конечно, это фигура номер один сейчас в России, и очень нужная. Но его нужно правильно понять, тогда он будет нам очень и очень полезен.

А.К.: Новый состав Думы уже начнёт работу в декабре?

А.К.-М.: Да, они уже начинают, и думаю, что уже начнутся некоторые празднования. И вот тут не хотелось бы крайностей, потому что охранители начнут кричать, что это наш человек, что он создаёт историю России как историю не-европейского государства. Это совершенно неправильно.

А.К.: Определённые идеи там найти всё-таки можно. В мистическом страхе, например.

А.К.-М.: На мой взгляд, Карамзин — это фигура, которая сказала, что в Европе можно быть только очень самобытным, иначе ты никому неинтересен. И он показывал, что те страны, которые он посетил в своих путешествиях — и Швейцария, и Германия, и Англия, и Франция, — это всё глубоко самобытные страны, непохожие на соседей. И такой должна быть Россия. Но при нём такой не было. Она была либо лапотная, либо говорящая на французском языке. Карамзин очень аккуратно по центру прошёл и сделал нам историю самобытную, но, конечно, европейскую.

А.К.: Но судьбы многих русских мыслителей, писателей, интеллектуалов, а позднее и философов начинались с путешествий в Европу, и Карамзин в начале своей биографии (по-моему, 22 года было ему) отправился в Пруссию, в Германию, во Францию и куда ещё — вы нам потом расскажете. И ведь он не просто едет в Европу посмотреть, что в магазинах продают и что дают в театре, — он встречается с Кантом в Кёнигсберге. И Кант даёт ему аудиенцию, по-моему, часовую, пишет ему на клочке бумаги название своей новой книги "Критика практического разума", а потом были встречи с Гердером, с Лафатером, с Виландом, по-моему, по "Письмам русского путешественника".

А.К.-М.: И ещё в Германии были встречи, с Лафатером уже в Цюрихе, с Банеттом в Швейцарии, в Женеве, и с многими французами и так далее. Конечно, это путешествие не праздного вояжёра, а очень серьёзное, продуманное путешествие, результатом которого стали интереснейшие его "Письма русского путешественника".

А.К.: Я знаю, что вы занимались в последнее время историей этой книги и сумели что-то такое новое открыть. Я вспоминаю "Сотворение Карамзина" Лотмана Юрия Михайловича, где он достаточно интригующе говорит о том, что не надо соотносить эту книгу с реальным путешествием Карамзина. Это лирический герой Карамзина, и вот он описывает даже не себя, а некоего молодого человека, который ездит по Европе, умалчивая о каких-то событиях, например о том, что якобы он был в Париже во время взятия Бастилии, но ничего об этом в своих записках не написал. Насколько эта лотмановская версия соответствует вашими изысканиями? Действительно ли Карамзин придумывает здесь виртуального путешественника?

А.К.-М.: Выезд Карамзина — это 1789 год (весна), а возвращается он через 14 месяцев. Это очень длинное путешествие. Меня всегда удивляло, как это молодой бедный юноша 14 месяцев путешествовал, причём неплохо достаточно жил, судя по всему, и ни разу в "Письмах русского путешественника" на отсутствие средств не пожаловался. И, конечно, книга Лотмана — одна из опорных. Но я тоже уже лет 20, как вы знаете, занимаюсь русскими путешественниками.

А.К.: Я напомню нашим радиослушателям, что замечательные книги "Русские в Венеции", "Русские во Флоренции", "Русские в Риме", переведённые, кстати сказать, на итальянский язык, — это плод деятельности Алексея Алексеевича Кара-Мурзы.

А.К.-М.: Да. Уже 20 лет я этим занимаюсь. Я считаю себя уже специалистом по философии русского путешествия за границу. Действительно, в основном итальянским, но Карамзин, как известно, до Италии не доехал. Он в 26-м году подал заявление Николаю I с просьбой назначить его послом при флорентийском дворе, то есть в Великое герцогство Тосканское русским послом, зная, что там посол болен, причём он действительно был тяжело болен. Но Николай I, только что вступивший, как известно, на престол, ему сказал, что не надо вам служить: вы уже всё для России сделали. Я вам дам собственный фрегат и пошлю вас в Ливорно, а потом живите, если хотите, в Тоскане, и будете получать там огромную пенсию, и не надо там ничем заниматься.

А.К.: И вот об этом мы поговорим во второй части нашей программы с нашим сегодняшним гостем Алексеем Алексеевичем Кара-Мурзой. Мы возвращаемся в студию. У нас сегодня гость Алексей Алексеевич Кара-Мурза, заведующий сектором философии российской истории, историк, философ. Присылайте, пожалуйста, ваши сообщения, вопросы, предложения. А мы продолжим наш разговор о Карамзине, о дальнем родственнике Алексея Алексеевича, потому что Карамзин — это русифицированное имя Кара-Мурза, как мы выяснили в первой части нашей программы. Так вот, какие бывают путешествия, Алексей Алексеевич? Что вдруг заставляет русского человека отправляться в Европу? Если, конечно, не тяга к красивой жизни. Сейчас мы стали меньше ездить в Европу или больше? Как по вашим знакомым, по вашему окружению можно судить, где люди отдыхать предпочитают?

А.К.-М.: Даже по мне можно судить. Меньше стали ездить, о чём я сожалею, потому что у меня там дела, на самом деле.

А.К.: И билеты подорожали. И вообще, прокатиться, как Карамзин, 14 месяцев по Европе, я думаю, не только главному научному сотруднику института философии, но даже директору не по карману сегодня.

А.К.-М.: Да. Но, к счастью, у Карамзина были хорошие друзья, которые ему помогли. Дело в том, что я в результате очень длительных исследований с "Письмами русского путешественника", тем более авторства дальнего родственника, как специалист по русским путешествиям в Европу я всю свою жизнь живу ей — это одна из первых книг, которую я всерьёз читал ещё школьником, я установил, что, конечно, Карамзин отправился из Москвы не по своей воле. Он вынужден был бежать, и ему помогли бежать, потому что он вступил в достаточно жёсткий конфликт. Мы вряд ли сможем узнать обстоятельства до конца, но дело было серьёзное, потому что его отправили на 12 месяцев и, видимо, в какой-то момент сказали, что можно возвращаться.

Это была очень сильная схватка, которая, вы знаете, его наставнику и старшему товарищу-учителю Новикову стоила просто всей карьеры, здоровья и фактически жизни, потому что дальше он просто доживал. Это была схватка между определённой фракцией при дворе Екатерины II и так называемым московским кружком Новикова с масонской подоплёкой, и когда в 90-м году назначили здесь нового главнокомандующего, то есть генерал-губернатора, начался разгром этого кружка. Карамзин, конечно, на очень невысокой должности брата (вторая степень масонской иерархии) ни с каким не с заданием отправился в Европу, а просто его вывели из-под удара и сказали: "Вот тебе деньги, и живи-ка ты там". Пять месяцев из 12 он прожил в Женеве и, кстати, там писал эти "Письма русского путешественника".

А.К.: Но ведь он был молодой человек — 22 года! Что можно успеть в 22 года, чтобы стать заметным человеком где бы то ни было — в политике, в масонской иерархии?

А.К.-М.: Карамзин очень быстро повзрослел, мне кажется. Дело в том, что с 12 до 16 лет он учился в Москве в элитном пансионе, его наставник немец Шаден вообще готовил его для поступления на философский факультет Лейпцигского университета — одного из лучших тогда в Европе.

А.К.: Где, кстати, стажировался Радищев.

А.К.-М.: Это, конечно, замечательное место. Когда туда приезжал сам Карамзин, у него есть в письмах: "Вот здесь я должен провести свою молодость". Вместо этого его отец отправил его в Санкт-Петербург служить в Преображенском полку, и надо сказать, что тогда выслуга у дворянских детей шла достаточно быстро, и он через год уже вышел в отставку поручиком, то есть это уже в 18 лет. После этого и Симбирск, и уже Москва, и литературное поприще началось. К 22 годам он уже стал достаточно заметным переводчиком, заметным редактором — он редактировал приложение к "Московским ведомостям", и ему Новиков очень доверял, и, конечно, когда его надо было вывести из-под удара, то это не просто мальчишку отослали. Ему даже дали некоторое редакционное задание, раз уж мы сидим здесь в таком журналистском коллективе. Дали редакционное задание, может быть, даже посулили в счёт будущего гонорара.

А.К.: А Карамзин писал из своей европейской поездки? Присылал какие-то отчёты?

А.К.-М.: Вот в том-то и дело, и это первое, что меня насторожило: за 12 месяцев человек, который был хорошим семьянином, у которого были прекрасные друзья, у которого было два родных брата, у которого была старшая любимая сестра, не написал ни одного письма! О чём это говорит? А потом пишет "Письма русского путешественника". Первые комментаторы Карамзина думали так: он писал из-за границы письма, потом их все сложил, и получилась книга. Упомянутый вами Юрий Михайлович Лотман, которого я очень люблю (это одна из замечательных книг — "Сотворение Карамзина"), наоборот, считает, что там всё придумано. А вот серьёзный анализ показывает, что не правы ни те, ни другие. Там многое придумано, а многое, к сожалению, не заметил даже сам Лотман. Он правильно говорит: многое придумано. Предположим, первое письмо — он со своим другом якобы прощается у Тверской заставы, с Петровым, своим товарищем по переводам в Новиковском типографическом обществе. Попрощались, поплакали, и он якобы остался один и поехал. На самом деле удалось установить, причём, на мой взгляд, это можно было и раньше заметить, что, оказывается, он не один поехал — его сопровождал верный человек. Раз человек бежит, кто-то должен быть с этим путешественником, в кавычках. Я, кстати, отказываюсь от слова "путешествие" — я сейчас книжку пишу "Швейцарские странствования Карамзина", странствия в Швейцарии — это главный пункт путешествия. Повторяю, там он больше полугода прожил.

А.К.: Может, ещё употребить такое славянское слово "хождение"? "Хождение Афанасия Никитина за три моря".

А.К.-М.: Немножко претенциозно, но я подумаю над этим вариантом.

А.К.: "Хождение по мукам" Алексея Толстого…

А.К.-М.: Да, здесь есть такая коннотация очень серьёзная.

А.К.: Вообще у нас за границу люди не всегда по своей воле отправлялись.

А.К.-М.: А вот могут ли они возвратиться потом по своей воле?

А.К.: Вспомним философских изгнанников, "философские пароходы", которые не смогли возвратиться.

А.К.-М.: Да, они не вернулись.

А.К.: Кроме Карсавина.

А.К.-М.: Да, кроме Карсавина, который вернулся в Прибалтику.

А.К.: Да, а потом ещё оказался в лагере.

А.К.-М.: Да, в лагере "Абис", и до сих пор косточки там лежат в братской могиле.

А.К.: Лежат в сырой земле.

А.К.-М.: Конечно, это разные вещи. Так вот, мне кажется, Карамзин — это человек такой, что надо по-другому читать "Письма русского путешественника". Это горькие письма. Он свободен, он может идти куда глаза глядят, что называется, в Европе, он абсолютно свободен. Он только в одном несвободен: он не может вернуться на родину. Мы обсуждали знаменитую историю со стипендиатами при Борисе Годунове, когда несколько десятков человек были отправлены за границу учиться и ни один не вернулся.

А.К.: Кстати сказать, к вопросу о политической свободе. Может быть, политическая свобода — это не только свобода уехать из страны, но и свобода ещё вернуться?

А.К.-М.: У меня есть, кстати, очень хорошее интервью, я им горжусь — я уж не помню, я это сказал или умница редактор-девочка придумала: "За границей хорошо, если можешь вернуться". Она пишет, что это моя цитата, но я действительно это неплохо сказал. Действительно, там хорошо, если можешь вернуться. К сожалению, многие люди говорят "я выбираю свободу", но они не могут вернуться. Свобода ли это? И Карамзин первым поставил вопрос, мне кажется, иначе: не "зачем мне Родина без свободы?", а "Зачем мне свобода без Родины?". И он начинает конструировать эту Родину.

А.К.: Давайте мы, прежде чем пойдём дальше за Карамзиным, примем один звонок. У нас есть звонок от радиослушателя. Здравствуйте, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер!

А.К.: Добрый вечер.

С.: Меня зовут Алексей. Карамзина, насколько я помню, называют реформатором русского языка. И он придумывал слова, если я точно помню, которые вошли даже в современный русский язык. Например, я запомнил слово "влюблённость" — это слово, так сказать, пришло от Карамзина. Действительно это так или нет?

А.К.: Спасибо.

А.К.-М.: Да, это так, и много других слов. Действительно, Карамзин был настолько тонким литератором, что его литературные вкусы, как известно, сентименталистские — "Бедная Лиза" и так далее, — настолько точно выражали в словах действительное самоощущение русских людей, что мы сейчас пользуемся десятками его слов и считаем, то это, так сказать, врождённые нам слова. На самом деле это он действительно придумал, и в этом смысле как его можно делить, консерватор он или либерал? Он был очень мощным реформатором, но абсолютно проникающим в истоки смысла русского языка.

А.К.: Консерватор-либерал в том числе и в языковом смысле. Была партия шишковистов, мы знаем: это такие славянофилы, как они себя называли, те, кто стояли на употреблении церковнославянских и архаичных слов.

А.К.-М.: Они считали, что быть самобытным русским — это заниматься русской архаикой.

И вот таким был Карамзин. Продолжая разговор о его таком двойственном лице, которое стало для нас абсолютно как лицо человека просвещённого и одновременно очень патриотичного, я хочу сказать, что оказалось, что в этой кибитке, после прощания с Петровым у Тверской заставы, он не остался один. Это его переписка с Дмитриевым Иваном Ивановичем в 1810 году, спустя уже 20 лет после путешествия. Вдруг Карамзин, находясь в таких уже достаточно сложных условиях (кто думал, что его письма Дмитриеву будут потом читать исследователи с лупой, как я, например, читал), он пишет Дмитриеву: "А помнишь, как ты со мной ехал к рубежам нашего Отечества в нашей молодости?" Проговорился!

А.К.: То есть это был Дмитриев?

А.К.-М.: Это был Дмитриев.

А.К.: Великий поэт.

А.К.-М.: И более того, когда "к рубежам Отечества" — это значит не в сторону столицы, в Санкт-Петербург. Я так понимаю, это надо дальше копать, что он проехал с ним в Лифляндию, туда, действительно, к рубежам, к дальним рубежам, ближе к Риге и так далее, но это надо смотреть. Но он там был, хотя Дмитриев категорически отрицал это. Они договорились, что я тебя светить не буду, ведь дело-то было какое: это же был беглец! А в 1810 году, кстати, Дмитриев уже был министром юстиции при Александре I, и вот такая проговорка: пишет министру, уже, казалось бы, ничего бояться не надо. Но никогда они больше ничего такого друг другу не намекали, хотя они дружили всю жизнь. Или, например, уже в первом же письме, когда он пишет: "Дорогие друзья мои, которые остаются, не вспоминайте меня с горечью", — пишет Карамзин. Но человека, которого отправили в Париж, будут ли вспоминать с горечью?

А.К.: Был ли всё-таки Карамзин на площади Бастилии во время штурма? У нас в гостях Алексей Алексеевич Кара-Мурза. Мы вспоминаем сегодня Карамзина, потому что наши политики, которые сегодня будут избраны в Думу, конечно же, должны перечитать и "Записку о древней и новой России", и "Письма русского путешественника", я думаю. Это юношеское сочинение Карамзина. Может быть, мы будем всё-таки больше путешествовать, в том числе и в Европу.

А.К.-М.: Но всегда возвращаться.

А.К.: Да, но всегда возвращаться, потому что сейчас время такое сложное в отношении России и Европы. Карамзин был всё-таки больше западник или славянофил, если так можно сказать? Хотя, конечно, никаких западников и славянофилов тогда не было. Это партии, которые возникли в 30-х годах XIX века, мы это прекрасно знаем. Но он был ориентирован больше на Россию или на Европу?

А.К.-М.:

Я думаю, что Карамзин был такой. Конечно, он европеист во всему: по образованию он вышел из элитного европейского пансиона, собирался учиться там, но он понял, что в Европе нужны люди только самобытные, в том числе и русские нужны там самобытные.

А.К.: Европеист — это русский европеец?

А.К.-М.: Русский европеец. Я думаю, он первый наш настоящий осмысленный русский европеец и европейский русский. То, на чём Россия и стоит с тех пор.

А.К.: Так аплодировал ли он взятию Бастилии, как это делал Кант, который пропустил даже свою знаменитую прогулку (в 4 часа всегда Кант ходил возле ратуши, и только два раза он изменил себе — когда узнал о взятии Бастилии и когда прочитал Эмиля Руссо)? Есть ли какие-то способы реконструировать отношение Карамзина к тогдашним революционным событиям?

А.К.-М.: Если судить по дневнику Карамзина, на основе которого составлены "Письма русского путешественника", то доказано очень серьёзными исследователями, что те письма, которые датированы и принадлежат германскому периоду и швейцарскому — двум первым большим странам, куда он приехал, где месяцами находился, то там можно верить датам, поэтому в момент взятия Бастилии он ещё находился в Германии. Но Юрий Михайлович Лотман, о котором мы сегодня несколько раз говорили, считает, что, находясь в Страсбурге, то есть уже въехав на французскую территорию, он потом тайно уехал в Париж наблюдать за французской революцией, и, соответственно, принять участие. Мне тогда показались доказательства Лотмана довольно шаткими — там серьёзных доказательств не было. И, надо сказать, что Юрия Михайловича уже с нами нет, хотя это выдающаяся величина в карамзиноведении, но появились новые звёзды: есть такая (я с ней, к сожалению, незнаком) Светлана Геллерман из Женевы. Она не поленилась пройтись по "Письмам русского путешественника" периода начиная с Базеля, куда якобы, судя по "Письмам русского путешественника", приезжает Карамзин, и то, что отрицает Лотман — на его взгляд, он из Страсбурга отправляется не в Базель, а в Париж.

А.К.: Тогда же не ходили аэроэкспрессы. Много времени нужно было.

А.К.-М.: Если посмотреть на карту, это не значит, что Страсбург — это уже по дороге в Париж. На самом деле Эльзас — это такой французский аппендикс, который идёт туда, и из некоторых районов Германии, как раз чтобы попасть туда, в Базель швейцарский, надо ехать через Страсбург — это прямая дорога. Так вот эта женщина, Светлана Геллерман, прошла по местам, где должен был быть Карамзин, и что она нашла, например, за 9 августа 1789 года: Карамзин пишет в "Дневнике русского путешественника": "Вместе с двумя берлинцами ездил в Арлесгейм". Там сделали такой парадиз, такой Эрмитаж, с гротами, горными каскадами прекрасными. Он до сих пор есть, этот очень популярный арлесгеймовский Эрмитаж. Его тогда только открыли (полтора года назад), и Карамзин был там одним из первых ярких путешественников. Он написал, что 9 августа с двумя берлинцами был в Арлесгейме. И что вы думаете? Геллерман, спустя многие-многие десятилетия, столетия уже, нашла этот дневник музея (они его хранят с самого первого числа), и за 9 августа 89-го года нашла: "Николай Карамзин, Москва, немцы" написано там, Фишер и Брук, из Берлина. То есть он абсолютно точно написал, что 9 августа он с двумя берлинцами был в Арлесгейме под Базелем.

А.К.: Я тоже, хоть и не равняю себя с великим нашим соотечественником, но, когда путешествую, стараюсь оставлять записи в музейных книгах, иногда в церковных книгах — мало ли, потом дети мои приедут, внуки приедут.

А.К.-М.: Я считаю, так и надо делать, даже если это не тешит наше самолюбие, надо думать о будущих историках — им, возможно, будет интересно. Во всяком случае, я очень серьёзно отношусь к этим разысканиям. Чем чёрт не шутит. В конце концов, раз уж ты заявил "За границей хорошо, если можешь вернуться", этому надо как-то соответствовать, оставлять следы, но всегда возвращаться. Так вот, Карамзин приехал в Швейцарию, объездил всю Швейцарию, и, скорее всего, "Письма русского путешественника" этому соответствуют. Единственное письмо за 14 месяцев, которое он написал, которое было загадкой, — это письмо из Дрездена, которое пришло ещё из Германии его другу Петрову. Что он там просил? Он жаловался на отсутствие денег. Он за два месяца уже так поиздержался, что понял, что уже не может. Это обычная история.

А.К.: Никаких денег не хватило для русского человека.

А.К.-М.: И он там не выпрашивает. Письмо сохранилось, но, судя по ответу Петрова, он всё понял, он доложил начальству, он сказал это братьям Новиковым, Гамалее — он тогда был очень известный масон, помогающий Карамзину в этом путешествии, помогающий ему с составлением плана путешествия. Они выслали ему деньги, он в Женеве уже получает их и живёт уже более или менее прилично (пять месяцев он там, зиму 89-го года он прожил).

А.К.: Алексей Алексеевич, сегодня в такой важный день мы рассказываем радиослушателям, что Карамзин на масонские деньги ездил в Европу на 14 месяцев, и не просто ездил, а ещё и укрывался от какой-то опасности, которая была в России. Может быть, всё-таки надо немножко пояснить, что масоны были вовсе не теми, за кого мы их сейчас считаем.

А.К.-М.: Масоны серьёзные люди были. Я думаю, что нынешние как-то к делу вовсе не относятся. Может быть, само название какое-то есть. Дело в том, что, во-первых, когда я говорю "на масонские деньги", я уже оговорился в начале передачи, что их ему, скорее всего, дал лично очень серьёзный предприниматель, да, он формально масон, — Новиков.

А.К.: Предприниматель-издатель, да?

А.К.-М.: Издатель, и очень серьёзный, даже комплекс.

А.К.: У него была своя типография, пять журналов издавал.

А.К.-М.: Да, и приносившие очень хороший доход, — учебники издавал и массовую литературу, пока его Екатерина II не прикрыла, потому что, конечно, вот так общественная инициатива тогда тоже наказывалась, тем более это всё было так расценено.

А.К.: А что изменилось за 14 месяцев? Почему Карамзин вернулся? Почему он не остался русским европейцем с ударением на слове "европеец"? Не стал иммигрантом — политическим иммигрантом, беженцем?

А.К.-М.: При первой возможности он вернулся. Судя по всему, ему дан был сигнал, что та опасность, которая у него полтора года назад была, прошла. Действительно, у меня есть очень серьёзные догадки, хотя вообще поручиться не могу, — я же всё-таки профессиональный историк, я не могу просто выдумывать, — но, судя по всему, есть переписка Плещеевой, которая одновременно была и его ангелом-хранителем, и по-матерински себя вела, и какая-то лёгкая влюблённость между ними была, и она за него очень переживала. И вот её переписка существует, она издана, и на неё не очень внимание обращали, и там она называет фигуру человека, из-за которого убежал Карамзин. Она называет его Тартюфом. Что такое Тартюф, мы все знаем: это человек, не враг, это лицемер, прикидывающийся другом дома. Это некоторый человек, который ещё и в рясе, некоторый такой святоша. Вслед за Мольером мы это знаем. В данном случае Плещеева, видимо, отождествляет себя с той Эльвирой, которая разоблачила этого Тартюфа. Так вот многие задавали вопрос, кто же этот Тартюф, даже грешили на некоторых масонов из окружения Карамзина, из его кружка. Я пришёл к выводу, что этим Тартюфом был конкретный человек — это князь Гагарин. Он раньше был питерским масоном, но, увидев настроение в столице, что Екатерина отходит от этого дела и даже готовится разгром кружка Новикова, он начал фактически доносить на круг Новикова.

А.К.: То есть перебежчик такой?

А.К.-М.: Перебежчик. Он, кстати, был назначен на очень крупный пост обер-прокурора одного из департаментов Сената, то есть московский представитель имперского Сената. И он закончил свою масонскую деятельность и свернул свою ложу в Питере и так далее. А здесь, конечно, авторитетный гроссмейстер был вхож во все дома, но начал, как у нас говорят, "постукивать" на Новикова и выбрал мишенью Карамзина по каким-то причинам, которые до сих пор пока не установлены. И вот этот Тартюф стал причиной.

А.К.: Поскольку у нас время кончается, я хотел спросить у вас: вы заведуете сектором философии. Готовится что-то в этом году к 250-летию Карамзина?

А.К.-М.: Конечно.

А.К.: Как-то будут отмечать наши парламентарии, наши учёные, общественность, публицисты? Ведь это такая дата. Это же одна из ключевых фигур нашей российской словесности.

А.К.-М.: Безусловно. Тем более что мы уже начали с того, что, хотя это не подчёркиваю, но он мой дальний-дальний родственник. И, естественно, я имею, так сказать, возможность и опыт проведения международных конференций. Конечно, мы запланировали на середину ноября в институте философии. Нам сейчас дали новое хорошее здание на Гончарной в бывшем генерал-губернаторском дворце Тутолмина, который, конечно, был перестроен в советское время, но, по моим данным, Карамзин бывал в этом доме у генерал-губернатора Москвы Тутолмина Александровских времён. И, соответственно, мы в актовом зале 17—18 ноября будем проводить международную конференцию — к нам приезжают карамзиноведы из очень многих стран Европы. Им это интересно.

А.К.: Как вам кажется, российские политики попытаются использовать этот юбилей в целях пиара, в целях какой-то раскрутки?

А.К.-М.: Наверняка кое-кто потирает руки, думает, что мы сейчас из Карамзина сделаем такого охранителя, то есть столпа русского охранительства. На мой взгляд, это некорректно по отношению к Николаю Михайловичу. Есть другие конференции, которые, например, я знаю. Считается, что он родился под Симбирском, хотя Оренбург тоже претендует на Карамзина. Основные будут в Симбирске, то есть в Ульяновске. Многие считают, что наконец город Ленина станет городом Карамзина. То есть здесь есть такая антикоммунистическая подоплёка. В общем, за Карамзина идёт борьба, как всегда во время крупных юбилеев.

А.К.: В общем, закольцевалось. У нас в гостях был Алексей Алексеевич Кара-Мурза, мы говорили сегодня о Карамзине. Спасибо, и до новых встреч в "Философском клубе"!