"Чёрные лебеди" в пути. Какие негативные факторы учтены в бюджете РФ на 3 года?

ЕВГЕНИЯ АРТАМОНОВА: Андрей Маркович, если мы примем этот базовый проект бюджета, мы только ему будем следовать? Или, если вдруг что-то изменится, мы сможем уйти вправо, влево?

АНДРЕЙ МАРГОЛИН: Для этого и пишутся всё-таки альтернативные сценарии, чтобы изменения, которые происходят, не произошли как снег на голову и у нас уже был какой-то план на случай отклонения от базового сценария. В экономике сейчас очень модно обсуждать тему так называемых чёрных лебедей, о которых Нассим Талеб говорил. "Чёрные лебеди" — это такие события, которые никто не может предсказать, они крайне негативным образом могут повлиять на нашу жизнь. Если мы понимаем, что сегодня над мировым рынком висит рынок производных финансовых инструментов, практически в 10 раз превышающий мировой валовой внутренний продукт, — это всё-таки ничем не обеспеченные активы. Мне кажется, что "чёрные лебеди" уже в пути.

Полную версию программы "Экономика по-русски" с Андреем Марголиным слушайте в аудиозаписи.

Е. АРТАМОНОВА: Наш гость сегодня — Андрей Марголин, проректор Российской академии народного хозяйства и госслужбы при Президенте России. Андрей Маркович, здравствуйте!

А. МАРГОЛИН: Доброе утро!

Е. А.: Я, пожалуй, начну с темы, которая достаточно сложная и далёкая от нас, но которая повлияет на жизнь граждан. Это бюджет и денежно-кредитная политика. Госдума рассмотрит основные направления развития экономики на следующей неделе. На этой неделе они много раз собираются, будут обсуждать, всякие рабочие группы у них проходят. Ведь они решат, что будет, а нам с этим три года жить. Давайте с вами попробуем разобраться, что же они там могут такого решить. И вот ещё важный вопрос, мой личный. Будут обсуждать проект основных направлений — так это называется — единой государственной денежно-кредитной политики. Вот в этом проекте будет заложен бюджет или это будут отдельные какие-то обсуждения?

А. М.: Ну, конечно, это отдельные документы. Невозможно интегрировать бюджет страны в основные направления денежно-кредитной политики, и наоборот. У нас всё-таки Центральный банк независим, поэтому всё-таки это такое профессиональное дело — основные направления денежно-кредитной политики, которые ЦБ разрабатываются всегда.  

Е. А.: Ну давайте, может быть, с них начнём. Там три варианта, три сценария. Базовый есть сценарий, согласно которому в ближайшие три года нефть будет около 40 долларов за баррель, кроме того, темп роста экономики составит 0,5‒1% в 2017 году, там дальше тоже расписывается, и ожидают замедление инфляции до 4%. И есть ещё два других варианта, они отличаются тоже стоимостью нефти. Ещё один, дополнительный, — 25 долларов и третий — 55 долларов. Базовый будет принят или же нет? Зачем эти дополнительные варианты, если всё-таки основной — базовый вариант?

А. М.: Наверное, когда мы планируем свои собственные семейные доходы или расходы, мы тоже удерживаем в уме несколько сценариев. Люди же всё-таки боятся, например, потерять работу и планируют своё будущее с учётом вот таких возможных негативных сценариев. Или наоборот: повысят человека в должности, его доходы увеличатся, тогда, может быть, они запланируют какие-то поездки туристические или покупку какой-то недвижимости. На самом деле мы живём в своей реальной жизни точно так же, как наше правительство. У нас есть некий базовый сценарий, есть пессимистичный, есть оптимистичный. Это ровно то, о чём вы сейчас сказали.

Никаких особых предпосылок, честно говоря, не вижу. Хотя сейчас говорят так, что "джентльмены не спорят о ценах на нефть, потому что это равносильно игре в казино".

Е. А.: Бессмысленно.

А. М.: Да, это так. Просто если мы посмотрим на то, как складывается баланс спроса и предложения, — в своё время Адаму Смиту приписывали афоризм такой, что "научи попугая говорить "спрос" и "предложение", и ты получишь квалифицированного экономиста", — то мы можем увидеть, что, к сожалению, со стороны предложения рынок давит сланцевая нефть. При определённых ценах, которые там чуть выше 50, будут разморожены эти скважины, которые есть, и мы можем ожидать дополнительный прирост добычи.

Поэтому если предложение будет расти, то, наверное, трудно ожидать всё-таки того, что цены на нефть пойдут вверх. Базовый сценарий в общем достаточно сбалансированный. Наверное, в рамках него и будем жить. Что касается инфляции, то Центральный банк, как известно, достаточно успешно занимается её снижением. Единственное, что здесь всё-таки за пределами обсуждения остаются вопросы экономического роста. Это очень беспокоит. Мне кажется, что, выступая на Санкт-Петербургском экономическом форуме, наш президент обозначил целевую установку, которая ему кажется правильной: это 4% роста в год. Пока ни в каких документах, которые мы видим, эта задача не выполняется.

Е. А.: Она невыполнима? Поэтому не пишут об этом.

А. М.: Нет, ну просто об этом же сейчас очень много спорят. Мне всё-таки кажется, что закладывать 0,5—1% роста как-то уж совсем пессимистично.

Е. А.: Посерединке где-нибудь надо: 2,5, может, 2.

А. М.: Вообще-то, всё-таки хотелось бы 4. Я бы вот не стал редактировать задачи, которые президент поставил. 4% инфляции можно, а 4% роста чего нельзя? Потом, понимаете, если мы посмотрим на такую вещь, как так называемая пирамида Маслоу, — совсем кратко: в базисе её — потребность людей есть, жить, одеваться, а наверху — потребность в самовыражении, — то мы видим, что далеко не все базовые потребности удовлетворены.

Е. А.: У нашего общества сейчас.

А. М.: Да. Если это так, если ты имеешь некоторые проблемы в базисе пирамиды Маслоу, наверное, темпы экономического роста могут быть и повыше.

Е. А.: А вообще в истории нашего государства было так, что эта пирамида была полностью заполнена, все эти ячейки, всё было хорошо?

А. М.: Ну, наверное, это невозможно. Ни в какой стране мира этого нет, конечно. Потому что даже в самых развитых, самых богатых странах есть люди, которые живут достаточно бедно. Это нереально. Другое дело, что каков разрыв в доходах между теми, кто занимается самовыражением, и теми, кто испытывает нужду. Это очень серьёзный вопрос с точки зрения стратегии развития. Потому что у нас этот разрыв чрезмерен, и это рождает проблему доверия между теми, кто принимает решения, и теми, для кого их принимают.

Е. А.: Андрей Маркович, всё-таки вернёмся к нашей экономической политике, к проекту основных направлений. Если мы примем этот базовый проект бюджета, мы только ему будем следовать? Или если вдруг что-то изменится, мы сможем уйти вправо, влево?

А. М.: Для этого и пишутся всё-таки альтернативные сценарии, чтобы изменения, которые происходят, не произошли как снег на голову и у нас уже был какой-то план на случай отклонения от базового сценария. В экономике сейчас очень модно обсуждать тему так называемых чёрных лебедей, о которых Нассим Талеб говорил.

Если мы понимаем, что сегодня над мировым рынком висит рынок производных финансовых инструментов, практически в 10 раз превышающий мировой валовой внутренний продукт, — это всё-таки ничем не обеспеченные активы. Мне кажется, что "чёрные лебеди" уже в пути.

Е. А.: В пути. А как они повлияют на бюджет? Всё-таки если мы говорим о политике экономической, то её можно как-то менять. Бюджет принят, и всё, остальное будет из других каких-то ресурсов доставаться.

А. М.: Нет, бюджет принят, но мы же видим, что и Государственная дума, и правительство с учётом изменяющейся обстановки корректирует бюджет, вносит в него поправки. Поэтому и это не догма на все времена. 

Е. А.: Затянуты пояса.

А. М.: Ну затянуты пояса, конечно, потому что по расходам он очень жёсткий. Честно говоря, снижение государственных расходов по тенденции — это вещь, которая, я думаю, в Государственной думе будет обсуждаться очень жарко. Я всё про экономический рост, его источниками что может быть? Могут быть государственные расходы, может быть потребительский спрос населения, могут быть инвестиции, может быть сальдо — экспорт минус импорт — положительное. Если государственные расходы падают, то это как источник экономического роста не смотрится. А это очень болезненная вещь, тем более что абсолютное снижение государственных расходов предусматривается. Я думаю, тут дискуссии будут ещё очень серьёзные.

Е. А.: То есть, вероятно, что мы всё-таки сократим государственные расходы?

А. М.: Нет, я думаю, что по сравнению с тем бюджетом, который внесён, думаю, что, наоборот, увеличим. Ещё сократим — уже некуда. А что ещё мы можем сокращать? Давайте посмотрим некоторые статьи бюджетов. Например, предусматривается за трёхлетку существенное сокращение расходов на жилищно-коммунальное хозяйство. Достаточно серьёзный выбор.

Е. А.: Я боюсь, что после последних событий, взрыва газа в том числе, капремонта, в котором нуждаются многие наши дома, сокращать тут не будут, наверное.

А. М.: Есть такая надежда. Это лишь один из примеров, о которых есть смысл говорить. Потом всё-таки инвестиционная активность явно недостаточна. Сейчас у экономистов консенсус, независимо от того, к какому экономическому лагерю они относятся. Что всё-таки наш путь к экономическому росту лежит через рост инвестиционной активности. Достаточно ли только одного инвестиционного климата, создания благоприятных условий для бизнеса? Не задаст ли бизнес такой вопрос: "Государство, а ты-то что делаешь? Ты же сильнее сейчас, чем я. Если ты покажешь, что ты идёшь со своими инвестициями, я за тобой вслед". А один бизнес без государства — вряд ли.

Е. А.: Многие граждане переживают, что обычно Новый год приходит и после Нового года непонятно, что дальше, изменится ли как-то ситуация на рынке валют, в нашей стране. Вы как, позитивно смотрите в будущее? Ближайшее.

А. М.: В будущее рубля — достаточно позитивно.  

Хотя такие прогнозы есть, что он немножко ослабеет, но они в основном всё-таки завязаны на гипотезу о снижении мировых цен на энергоносители. Если этого не произойдёт, то тогда, я думаю, достаточно стабильно всё будет.

О том, к чему приведёт отказ от повышения налогов для бизнеса

Е. А.: Говорили о том, каким может быть наш бюджет. Мол, то, что сейчас в Госдуме решается, не страшно. Если вдруг нефть пойдёт не по плану, если вдруг мир как-то пошатнётся, то мы сможем перестроиться. Или, по крайней мере, мы надеемся на это, что быстро сможем как-то под это подстроиться. Есть ещё интересное заявление, которое хотелось бы с вами обсудить. Дмитрий Медведев заявил, что России нужна технологическая революция в экономике. Насколько быстро мы сможем совершить эту революцию? Что для этого нужно?

А. М.: Технологическая революция, конечно, быстро не совершается. Это требует достаточно длинных проектов, которые связаны с разработкой этих инноваций, внедрения их в хозяйственную практику и получения отдачи. Тогда, наверное, эта революция будет. Но то, что премьер-министр об этом говорит, это очень симптоматично. Кстати, если чуть вернуться к бюджету, там же есть очень серьёзный сигнал бизнесу.

Это очень серьёзный сигнал, который как бы говорит бизнесу о том, что вы можете делать долгосрочные проекты, ничего такого правительство против вас не замышляет. Это своего рода мера по укреплению доверия, которое очень важно. Как раз с точки зрения инноваций это абсолютно принципиальная вещь, потому что это очень рискованные проекты. Здесь, мне кажется, очень важно партнёрство государства и бизнеса, потому что бизнес один внедрить эти самые инновации вряд ли сможет. Очень многие люди считают, что государство просто не должно бизнесу мешать, тогда всё будет хорошо. Но инновации самые мощные последнего времени... Например, Интернет появился из заказов Пентагона. Это всё-таки с участием государства.

Е. А.: А зачем бизнесу рисковать, правильно? Это же рискованная история.

А. М.: Бизнесу нужно рисковать, наверное, для того, чтоб повысить свою конкурентоспособность. Если государство формирует благоприятный инвестиционный климат, стимулирует это своим собственным участием, забирая на себя часть рисков. У бизнеса такие мотивы очень серьёзно увеличиваются. Даже такой проект, как чилийское вино, вообще-то появился из стартапа, профинансированного государством. Поэтому я очень за партнёрство государства и бизнеса, потому что это серьёзная вещь, чем больше таких проектов, тем больше будет доверие и тем больше проектов в будущем будет делаться. В области инноваций это решающий момент.

О том, когда упадёт цена на бензин

Е. А.: Вот ещё сообщение: "Нефть упала более чем на 50%, а бензин в лучшем случае некоторое время стоял на месте и стал расти в цене".

А. М.: Понятно, это неизбывная тема. Дело в том, что всё-таки по остроумному высказыванию уже не помню кого, у нас нефть — это продукт перегонки налогов и акцизов. В цене нефти у нас очень серьёзная часть налогов. Поэтому, конечно, не может вслед за ценой на нефть падать у нас цена на бензин. В разных странах по-разному этот вопрос регулируется. И, конечно, тема монополизации рынков присутствует, с ней как-то пытаются бороться, с этой монополизацией. Тем не менее эта проблема есть. Просто я хочу, чтобы мы все понимали, что в цене очень много налогов и такой эластичности никогда не будет.

Е. А.: То есть такого, чтобы цены на бензин падали, такого быть в принципе не может?

Е. А.: Ну это вряд ли произойдёт. Хотя сегодня я вышла на улицу, пешком добиралась до метро и увидела огромное количество людей, которые, видимо, отказались сегодня от своих автомобилей.

А. М.: Я то же самое сделал, да.

Е. А.: Я была в шоке, сколько у нас людей идёт в метро. Хотя я, в принципе, каждый день хожу в одно и то же время. Если бы погода была такая каждый день, то как-то это повлияло бы?

А. М.: Давайте подружимся с небесной канцелярией и снизим спрос на бензин, тогда упадёт цена.

Об аналоге Alibaba от Сбербанка

Е. А.: Вот, идея хорошая. Давайте ещё обсудим одну новость, сегодня утром она к нам пришла. Сбербанк задумался о создании аналога Alibaba. Это пока неофициальная информация, это информация СМИ. Написано, что будет экосистема Сбербанка, где будет сеть организаций, создающаяся вокруг единой технологической платформы, пользующаяся услугами для формирования предложений клиента и доступа к ним. Google, Amazon, Facebook, Alibaba. И вот Сбербанк вроде как собирается создавать такую же платформу. Название "экосистема" меня, если честно, немного смутило. Андрей Маркович, может, вы нам поясните, что это такое будет, если действительно правда.

А. М.: Надо сказать, что руководитель Сбербанка Герман Оскарович Греф всегда генерирует самые разные инновации. Ему всё это нравится, все вот эти современные вещи. Развитие системы интернет-торговли не исключение. Вообще-то, если говорить совсем просто, то это попытка исключить максимальное количество посредников из цепочки "производитель — потребитель". Потому что производитель размещает своё предложение в Интернете, покупатель находит, и самым кратчайшим образом всё это к нему поступает. То есть это убиваются так называемые транзакционные издержки, вокруг которых всегда повышение цен. Поэтому само по себе это нововведение, наверное, будет очень полезным. Там стоит проблема контроля качества, естественно, того, что продаётся в Сети. Тем не менее, современные технологии позволяют это сделать. Мы сейчас всё время обсуждаем так называемую проблему блокчейна — когда в виртуальном пространстве всякие расчёты. И у банков сократится тогда клиентская база, всё будет проходить в Интернете. Видимо, нам нужно обязательно следовать этим технологиям для того, чтобы не оказаться на периферии конкуренции.

Е. А.: Такая платформа сейчас востребована у нас, вроде как сегмент не занят. Но что для меня было удивительно, что вроде как Google, Amazon и Alibaba — это такие от государства отдалённые истории. А всё-таки Сбербанк?

А. М.: Ну Сбербанк, ну и что. Тем не менее это не мешает ему быть на передовой всевозможных инноваций, в том числе и вот таких, связанных с информационными технологиями.

Е. А.: То есть тут вопрос не возникает. Можете задавать свои вопросы эксперту. "Почему расти цена на бензин может при росте цены на нефть?" Вроде как ответили, что налоги и много ещё всего...

А. М.: Нет, здесь вопрос немножко другой. При росте цены на нефть, почему может. Тогда, естественно, сырьё будет дорожать, наверное, вопроса тогда не возникает. Мне кажется, у радиослушателей не было бы вопроса, если бы цена на нефть росла и бензин рос. Вопрос возникает, когда цена на нефть падает, а бензин растёт. Вот же в чём логика обсуждения.

Е. А.: Всё равно мы поняли, что вряд ли что-то изменится.

А. М.: Да, структура цены такая у нас. Серьёзная.

Е. А.: "Приватизация, рост нефти рассматривается вполне серьёзно", — пишет слушатель.

А. М.: Да, но дело в том, что вопрос — какой пакет будет продан, сколько денег за это будет выручено, в принципе появление частного инвестора при сохранении контрольного пакета акций за государством. Ничего такого плохого не будет.