Агитация, открепительные, явка. Что общего и какие различия у выборов в РФ и США

ГЕОРГИЙ ФЁДОРОВ: Я видел тогда, когда был на выборах, что у них действительно колоссальные очереди на избирательных участках, и там действительно люди переживают. Там стоит очередь, слева шатёр одного кандидата, справа – шатёр другого кандидата, идёт активная, прямо в очереди, вербовка, идёт агитация, соответственно, раздаётся какая-то сувенирная продукция, которая с нашей точки зрения является подкупом. На каждом избирательном участке стоят представители партий, которые фактически докладывают в центральный штаб, что там "что-то наших мало", соответственно, надо, так сказать, мобилизовать, и они начинают обзвон, объезд и так далее. То есть это такая совершенно иная картина.

Д. НАДИНА: Выборы президента в Соединённых Штатах в самом разгаре, они уже стартовали в нескольких штатах и будут продолжаться весь вечер сегодня, всю ночь (это по нашему времени), и завтра уже часам к 7—8 утра (опять-таки, по нашему времени) будет известно, кто же всё-таки стал очередным президентом Соединённых Штатов. А пока всё, что нам остаётся, – это гадать. Главное — разобраться в том, как проходят выборы в самой демократичной, как говорят, стране мира. Самые демократические выборы в мире — что это вообще такое и что они из себя представляют? У нас в студии Георгий Фёдоров, первый зампред Комиссии Общественной палаты по социальной политике, трудовым отношениям и качеству жизни граждан. Георгий Владимирович в 2012 году был в составе наблюдателей за выборами президента США. Развейте все наши сомнения на этот счёт. Что из себя представляют самые демократические выборы в мире?

Г. ФЁДОРОВ: Надо сразу сказать, что выборы в Соединённых Штатах Америки — это колоссальное шоу, это концентрация колоссальных ресурсов, интересов. Соответственно, если их сравнивать с нашими выборами, то это вообще не выборы, откровенно говоря. Наши выборы скорее европейского образца, а там выборы вообще особенные, и те нарушения, которые у нас считаются традиционно нарушениями, у них нарушениями не считаются.

Они съедутся и будут голосовать за того кандидата, которого выбрал штат. Если у нас побеждает простое математическое большинство, у них чуть-чуть иная история: кандидат получает всё, даже если он на полпроцента выиграл, будет считаться, что штат, все выборщики, должны будут проголосовать, даже если за какого-то другого кандидата проголосовали.

Д.Н.: Давайте с этим подробнее разберёмся. Мы наблюдаем за президентской гонкой последние полгода. Ещё полгода назад штаты выбирали кандидатов от каждой партии.

Г.Ф.: Так называемые праймериз.

Д.Н.: И во время праймериз уже голосовали. Какие-то штаты поддержали Клинтон, какие-то поддержали Трампа в своей основе, потом две партии — республиканская и демократическая — на своих съездах определили этих кандидатов и официально их утвердили. Получается, что голосование проходит как минимум два раза. Непонятно, в каких штатах выборщики голосуют, а в каких голосуют прямым голосованием, потому что, как я читала, в некоторых штатах видят фамилию кандидата в бюллетенях, а в некоторых — фамилии выборщиков.

Г.Ф.: У них вообще такое очень сложное федеративное устройство, потому что у них действительно от штата к штату может отличаться законодательство, и довольно-таки серьёзно. Соответственно, даже если посмотреть у них номера на машинах, они отличаются, то есть там нет такой единой системы, как у нас в Российской Федерации. У них федеративное устройство довольно-таки запутанное, и, ещё раз повторюсь, можно, извините, взять определённый лёгкий наркотик, переехать сто метров, и там будет посажен он, а в другом штате — нет. Это же касается и выборов. Надо сказать, что они в будни проводятся.  

И я видел тогда, когда был на выборах, что у них действительно колоссальные очереди на избирательных участках, и там действительно люди переживают. Ещё раз повторюсь, что с нашей точки зрения я не сравнивал бы так две системы, потому что они совершенно разные. Там стоит очередь, слева шатёр одного кандидата, справа — шатёр другого кандидата, идёт активная, прямо в очереди, вербовка, идёт агитация, соответственно, раздаётся какая-то сувенирная продукция, которая с нашей точки зрения является подкупом. На каждом избирательном участке стоят представители партий, которые фактически докладывают в центральный штаб, что там "что-то наших мало", соответственно, надо, так сказать, мобилизовать, и они начинают обзвон, объезд и так далее. То есть это такая совершенно иная картина. И, конечно же, нынешние действия по отношению к нашим наблюдателям. Я тоже опять собирался создать миссию и поехать на выборы, но пришла рекомендация МИД, что не надо туда ехать, и, в принципе, правильно. На прошлых выборах, когда мы уже приехали в Вашингтон, мы уже получили список тех согласованных избирательных участков в штатах, которые мы можем посетить. Например, в Техасе вообще местный прокурор, на минуточку, издал распоряжение, что если он увидит любого международного наблюдателя ближе 50 метров от избирательного участка, то тот будет посажен в тюрьму на определённый срок.

Д.Н.: Потому что нечего пускать всяких, кого ни попадя.

Г.Ф.: Самое интересное, были наблюдатели, например, от ОБСЕ, миссии, традиционно ругающей наше законодательство, — понятно, что несовершенные выборы, но, тем не менее, там почему-то все эти миссии очень покорны, послушны и не гнут свою линию, а спокойно, где им скажут, там и наблюдают.

Д.Н.: Если окунуться в историю, интересно, что у каждого штата своё определённое количество выборщиков, и сделано это было для того, насколько я понимаю, чтобы маленькие штаты не были ущемлены, чтобы любой голос что-то значил. Собственно, маленькие штаты очень часто решают судьбу всех выборов Соединённых Штатов.

Г.Ф.: Не только для этого. Я думаю, что это было сделано и для того, чтобы в те дикие времена, когда фактически в некоторых штатах откровенные бандиты организовывали выборы и откровенные бандиты контролировали там большие территории, человек с ружьём или с пистолетом был главной силой. Видимо, та политическая элита, которая тогда существовала в центре, через эту систему выборщиков решила сделать фильтр и подстраховаться, чтобы на всякий случай какого-нибудь отчаянного ковбоя или отчаянного представителя мафии или какой-то другой неподконтрольной структуры не выбрали. Думаю, что это сделано так. Мы знаем очень много этих историй, когда там был "Гор-Буш", эти истории с выборщиками, когда за Гора фактически на полмиллиона человек больше проголосовало, а, по сути, выбрали Буша, потому что выборщики там что-то долго решали, и так далее. То есть скандалов у них в этом отношении, в Соединённых Штатах Америки, много. Мы подходили к избирательному участку, ещё до выборов, смотрим, стоят там две симпатичные негритянки, где-то лет по 13—14 – с плакатами за одного из кандидатов (как раз за Обаму). И мы их спрашиваем: как вы вообще, в школу ходите или не ходите? Они говорят: да ничего, нам тут по 100 долларов дают, вот мы и стоим.

Д.Н.: О, я таких тоже видела. На Красной Пресне за "Партию роста" агитировали, когда выборы в Госдуму были.

Г.Ф.: Тоже 14 лет?

Д.Н.: 14.

Г.Ф.: Это нарушение с нашей точки зрения, причём грубое.

Д.Н.: Я знаю. Я сказала, они не поверили.

Г.Ф.: С их точки зрения, это не нарушение.  

Понятно, что от штата к штату тоже была интересная разница. Штаты побогаче голосуют по одному. Причем самое интересно, что у них идёт борьба между республиканцами и демократами таким образом, что, когда человек приходит на избирательный участок, он может там фактически свои права показать, а может просто назвать фамилию. Мы говорим: а как же вы не удостоверяете его личность? Они говорят: у нас же это нарушение, мы же считаем, что он честный. Фактически можно делать что угодно. Не знаю, наверняка кто-то делает. Плюс, конечно, эти известные и интересные истории с электронным голосованием, когда в ряде комплексов электронного голосования (КЭГов) были зафиксированы видеосбои, когда голосуют за одного кандидата, а выскакивает, что вы проголосовали за другого, это конечно интересно.

Д.Н.: В "Симпсонах" это потом долго высмеивали. Ты нажимаешь, нажимаешь, и ещё раз за Буша.

Г.Ф.: Потом он его как бы поглощает, этот аппарат. Потом ещё интересно, что это мы сейчас думаем, что там два кандидата обычно борются, а обычно борются больше кандидатов, то есть выдвигают мелкие партии или какие-то политические лидеры тоже своих кандидатов в президентство, но, как правило, система устроена так, что ни финансов, ни равного доступа к средствам массовой информации невозможно получить, потому что, я точно не помню, но какие-то дикие миллиарды долларов были потрачены на прошлые выборы. Это просто какие-то фантастические бюджеты, соизмеримые с бюджетами государств, потрачены на эти выборы. Соответственно, те же экологи были и ещё какие-то два кандидата, которые ходили, ездили по штатам, но, по сути, они были аутсайдерами и не смогли бы никогда не победить. Такая интересная система. Конечно, во многом она не нравится многим американцам — они считают её устаревшей, но, тем не менее, пока она работает.

Д.Н.: Слушатель пишет: "А какая вам разница, как проходят выборы в США?" Как какая? Нам же интересно, кто будет… у нас в подъездах ближайшие 4 года, правильно? Это же, как известно, всё американские президенты виноваты, лампочки выкручивают, да?

Г.Ф.: Откровенно говоря, меня тоже мало интересуют американские выборы, я просто получил довольно-таки хороший опыт с точки зрения наблюдения за выборами, потому что я в Европе наблюдал за выборами, в Российской Федерации, в странах СНГ, даже в непризнанных республиках, из некоторых даже был депортирован – из Молдавии, например.

Д.Н.: Плохо вели себя?

Г.Ф.: Нет, просто не допустили.

Д.Н.: Вот видите. У вас лицо такое просто, доверия не вызывает.

Г.Ф.: Да, наверно. Хотя это был интересный опыт. Поэтому для меня, конечно, ближе российские выборы, российская внутренняя политика, но с точки зрения расширения кругозора не на словах, а на деле понимать, в чём разница избирательной системы, — это, конечно, очень важно.

Д.Н.: Примем пару звонков с вопросами слушателей. Алло, здравствуйте! 

СЛУШАТЕЛЬ: Георгий, вы говорите, что вы на многих выборах были. Смотрите, вот у нас приходит избиратель на избирательный участок, и он не знает, не может посмотреть в избирательную книгу, он даже не может посмотреть, вписаны туда или не вписаны его соседи, в принципе. Сидят члены комиссии, и они не знают до выборов, кто же там голосует. А в других странах как вообще этот процесс проходит?

Г.Ф.: Во-первых, если сравнивать наше законодательство и европейское, нам ближе европейское, то есть там тоже такое есть. Например, во Франции выборы организует Министерство внутренних дел, в полицейских участках.

Д.Н.: Серьёзный подход.

Г.Ф.: Да. А с нашей точки зрения это довольно сильное нарушение.

Д.Н.: Нам тоже так надо, а то что мы в школах…

Г.Ф.: В США тоже в школах. Или, например, когда я был на Украине наблюдателем, там сотрудники МВД не должны находиться в избирательном участке. Ещё раз говорю, нельзя просто брать и калькой сравнивать нас и Соединённые Штаты Америки.

Причём самое интересное, если сравнивать с тем, что у них, там активно работают местные представители штабов, так называемые наблюдатели, которые могут от имени людей зайти в домовые книги (у них ты подписываешься, тебе дают такой чип не чип, по которому ты можешь электронно проголосовать и так далее, — она у них чуть-чуть другая). А то, что касается нас, — у нас пока есть наблюдатели (я, кстати, был и кандидатом на этих выборах, так что у меня ещё и кандидатский опыт существует — я, конечно, их проиграл).

Д.Н.: На американских, что ли?

Г.Ф.: Нет, на российских, в Госдуму.

Д.Н.: Слава богу, я уже разволновалась.

Г.Ф.: Так что я могу ещё и с этой стороны баррикад, так сказать, оценивать выборы.

Д.Н.: У меня ещё вот какой вопрос: я так понимаю, что очень многие граждане США не могут голосовать, потому что, если на тебя заведено уголовное дело, например, ты лишаешься избирательного права, если ты в тюрьме сидишь, не можешь голосовать, в психушке не можешь голосовать...

Г.Ф.: У нас то же самое. У нас может голосовать только человек, который под следствием, но не осуждённый, то есть у нас в этом отношении есть определённые совпадения.

Д.Н.: Но зато у нас во всяких заведениях, где занимаются мозгоправскими делами, голосуют. В лечебницах для психически нездоровых людей.

Г.Ф.: Да, но это не значит, что нездоровый человек лишён каких-то гражданских прав. У нас в этом отношении довольно-таки либерально.

Д.Н.: Так я и говорю, что у нас довольно либерально. Может быть, не стоит в этих вопросах либеральничать? Если у человека тяжелая форма шизофрении, он не в состоянии круг нарисовать, какой выбор совершит?

Г.Ф.: Шизофрения допускает не неадекватность, и она непостоянная. Я знаю от коллег из врачей, что иногда, например, шизофрения — это просто покололся, полечился, и всё, адекватный. Нельзя же лишать человека так называемого пассивного избирательного права и, соответственно, активного тоже. Например, в американских выборах проблема в том, что вообще система создана таким образом, что до определённого момента ты можешь делать что угодно — на нижнем уровне проводить агитацию, например, — но глобально есть совет директоров, который решит за тебя, что делать, пускай не прямыми способами, как у нас, есть места, где прямой административный ресурс, у них там это тоньше просто. И, конечно, очень интересно развита система так называемых праймериз и дебатов. Конечно, если смотреть телеканалы, выборы у них вообще Голливуд Голливудом. Даже я, человек, который со стороны не погружён, если посмотрю на эти выборы, то увижу там, конечно, такой интересный накал страстей, и понятно, что всё это выплёскивается на улицы, ходят по улице представители одной политической партии с другой, спорят, очень активная у них сувенирная продукция, какая-то реклама. 

Д.Н.: Выборы для них — праздник национального масштаба, по большому счёту?

Г.Ф.: Нет, не праздник.

Д.Н.: Я помню, как Обама в первый раз победил. Там же вакханалии на улицах были, все выходили, чокались друг с другом и целовались.

Г.Ф.: 

Д.Н.: Кстати, может быть.

Г.Ф.: Я, например, видел после того, как Обама победил, афроамериканцев, ребят антисоциального поведения, со значками, все обвешанные сувенирной продукцией Обамы, "Обама, Обама!", радовались, всех поздравляли, кого-то задирали. Да, в общем, такой интересный процесс.

Д.Н.: Когда у нас такое было после выборов?  У нас только митинги на Поклонной горе с автобусами.

Г.Ф.: Почему? Если сравнить 90-е годы, если кто-то забыл, например, у нас тоже постоянно бурлило около музея Ленина. Если вы помните, были постоянно действующие дебаты между гражданами, когда там и какую-то литературу продавали, и спорили между собой группами.

Д.Н.: Скажите, ведь это здорово, когда общество хочет этого, люди стремятся в избирательные участки.

Г.Ф.: "Хлеба и зрелищ!" Нам надо не только зрелищ, но и хлеб чтобы был, так сказать. Кстати, у них тоже очень много людей разочаровывается в выборах, то есть они как-то напрягаются, все голосуют, а потом как-то опять… 

Д.Н.: А ваши друзья республиканцы, наверное?

Г.Ф.: У меня нет таких политических друзей, просто есть знакомые, которые там живут и могут судить со стороны. А поему республиканцы? У меня что, не демократическое лицо?

Д.Н.: Нет, потому что последние два срока демократы побеждали, и сейчас опять, скорее всего, демократ победит. А недовольны этим кто? Республиканцы. Поэтому я и предположила.

Г.Ф.: На самом деле, я могу сказать так (это уже из опыта общения с нашей эмиграцией 70—90 годов, 80-х годов): многие, кто туда уехал, как раз республикански настроены. Я спросил: а почему так (хотя я ещё социалистических взглядов человек)? Они говорят: мы не хотим социализма, а демократы скатываются к социализму очень часто. Поэтому они так поддерживают.

Д.Н.: Это же тоже на уровне баек ходит, что у советской власти всегда лучше выстраивались отношения с республиканцами, чем с демократами. Как президент-демократ, то пожалуйста: то карибский кризис, то ещё какое-нибудь безобразие. Это у нас историческое.

Г.Ф.: 

Д.Н.: Какая характеристика – оба упыри.

Г.Ф.: Да, конечно. Глобальные взаимоотношения никакие не изменятся, потому что у президента они, ещё раз повторюсь, продвигают определённую концепцию, которая вырабатывается и варится в других кабинетах. Ещё раз повторюсь, президент — это председатель совета директоров, который выбирается на определённое количество времени, подтверждается всенародным условным плебисцитом, но у него есть определённая система сдержек и противовесов, он чуть правее, чуть левее, но глобально стратегия развития Америки продумывается в других центрах силы — финансовом и так далее.

Д.Н.: Давайте ещё пару звонков примем и будем прощаться. Здесь слушатели нам пишут: "Будет Клинтон!" Восклицательные знаки. Болеет человек за Клинтон.

Г.Ф.: Может, наоборот, в отчаянии: "Будет Клинтон!"

Д.Н.: Может быть, и так. Дальше пишут нам: "Конечно, за счёт всяких там психушек и армии (насколько я понимаю) некоторые партии у нас набирают большинство. Показывают психам, куда галки ставить".

Г.Ф.: Кстати, хочу сказать, что у них там миллион людей досрочно голосуют, и в этот раз тоже.

Д.Н.: 40% на этот раз проголосовали досрочно.

Г.Ф.: Да. Это по нашим данным просто нонсенс, такое невозможно, у нас такой бы вой был.

Д.Н.: У нас попробуй открепительные возьми.

Г.Ф.: А во-вторых, такая же история с точки зрения голосования частей – они так же голосуют, и, в принципе, ничего в этом отношении нового нет. Воинских частей, я имею в виду. 

Д.Н.: Георгий, одним словом: где самые честные выборы проводились, которые вы видели?

Г.Ф.: Где самые честные выборы?

Д.Н.: Да, в какой стране?

Г.Ф.: Там, где люди больше ходят и где есть возможность выбора.

Д.Н.: Где больше ходят — это, похоже, не у нас.

Г.Ф.: Явка — это, кстати, тоже проблема общеевропейская.