Республиканцы в большинстве: почему Трамп сможет убедить Сенат в чём угодно

Д. НАДИНА: По поводу поддержки Трампа и по поводу его отношений внутри партии: я так понимаю, там была большая коалиция против него, и, собственно, она и сейчас работает, но в то же время у Трампа есть карт-бланш — сейчас в Сенате большинство республиканцев, и вообще республиканцы сейчас занимают самые важные позиции, плюс он может одного из судей Верховного суда назначить самостоятельно. Что это значит?

Д. ТЕЙЛОР: Это значит, что если Трамп — диктатор, то он может показать себя в полной силе. То есть у него сейчас и палата представителей, и Сенат, и эти где-то 5 тысяч государственных постов по всему правительству, которые он назначает, и он будет назначать, может быть, не просто одного судью, поскольку им всем по 80 лет, наверно, кто-то ещё умрёт…Он всё-таки не имеет супербольшинство ни в Сенате, ни в палате представителей, но дело в том, что всегда были демократы, которые готовы были сотрудничать, поэтому здесь вообще несколько непонятно, что будет. Видимо, демократы думали, что они возьмут обратно Сенат, и не взяли. Даже говорили, что "может быть, мы возьмём и палату представителей", и не взяли. Так что все просто немножко ошарашены, как будто никто не думал, что это будет, в том числе и я. 

Полную версию программы "За рубежами" с Джеффри Тейлором слушайте в аудиозаписи.

Д. НАДИНА: В студии Дарья Надина. Ещё раз всем здравствуйте! Наш гость — Джеффри Тейлор, шеф-корреспондент американского журнала "Атлантик". Разумеется, выборы президента США — это наша главная тема. Это сегодня в принципе главная тема, безусловно. Джеффри, вы вообще голосовали?

Д. ТЕЙЛОР: Нет, в этом году я не голосовал. Когда обсчитали Берни Сандерса, который баллотировался на кандидатуру демократической партии, я решил, что с ним неправильно поступили, и я воздержался. Я вам объяснил до эфира, что я из Вашингтона, и мой голос там особо не считается, в том плане, что Вашингтон всегда голосует за демократов, так что я знал, что и так эти три выборщика, которые будут в коллегии из Вашингтона, будут голосовать всё равно за Хиллари, так что не важно.

Д.Н.: Вас можно поздравить с победой Трампа?

Д.Т.: Меня?

Д.Н.: Конкретно вас как американского гражданина.

Д.Т.: В каком плане "поздравить меня с победой Трампа"?

Д.Н.: Для вас это хорошая новость или нет?

Д.Т.: Нет. Я боюсь. 

Д.Н.: Это факт. В своей речи после того, как стало известно, что он станет президентом, он сказал немало и давал какие-то прогнозы, чем он будет заниматься. Наши коллеги из телевизионной студии к нам подключаются, и сейчас мы немного поговорим об этой речи. Она довольно интересная.

ВЕДУЩАЯ: "Атлантик" называется этот журнал, и Джеффри Тейлор уже готов пообщаться с нами. Джеффри, я вас приветствую! Скажите, вы наверняка с замиранием сердца следили за речью новоиспечённого господина президента. Как вы считаете, достаточно ли он был искренен перед теми, кто оказал ему доверие и отдал свои голоса?

Д.Т.: Он удивил всех. Я не знаю насчёт его искренности.

Поскольку он делал всё, чтобы разделить американцев на разные группы, я вообще удивился, когда он произнёс такую речь. Зато это, наверно, была та речь, которая была нужна в тот момент, потому что многие просто в шоке. Если бы он агрессивно выступил, понятно, что он обострил бы ситуацию.

ВЕДУЩАЯ: Джеффри, нам показалось, что на его глазах даже слёзы были. Вы заметили что-то подобное? И как вы считаете, такой жест располагает к откровенности тех людей, которые так же сегодня, возможно, отдали свои голоса конкретному политику? Это действительно был искренний посыл?

Д. Т.: Во-первых, я не видел этих слёз и не слышал этого в его тоне, в его словах. Я не знаю. Мне кажется, что всё-таки Дональд Трамп всегда работал на публику. Он — успешный бизнесмен. В этом отношении у него была программа и так далее. Он всегда работал как-то так, чтобы получить какое-то одобрение. Наверное, он так сделал и сейчас. Но он столько говорил в течение полутора лет, что мне слабо представляется, что он просто сделал такой резкий разворот.

Д. Н.: Джеффри, кстати, если говорить о его предвыборных планах, мы активно обсуждали предвыборную гонку и предвыборные обещания, и Трамп говорил очень много резких вещей: та самая стена на границе с Мексикой, его заявления, связанные с женщинами, с мигрантами, с мусульманами и так далее. Чего ждать от него? Какие у него есть конкретные планы? Что он чаще всего декларировал и на что обратили внимание вы, на что прежде всего американская пресса обратила внимание? Чего от него ждать в ближайшие месяцы?

Д. Т.: Вы слышали, что он хочет депортировать 11 миллионов нелегалов, в том числе и тех, кто там уже по 20 лет работает и имеет там свои семьи, что он хочет разорвать торговые отношения с Мексикой и с Канадой (это называется НАФТА, здесь это может быть не очень известно, но это был начальный договор, который способствовал массовому уходу рабочих мест из Америки при Клинтоне 20 лет назад), что он хочет дружить с Россией (он сказал, что он может приехать и договориться с Путиным, и я считаю, что он искренне это говорил, потому что это было против общественного мнения и изначально не было поддержки для такой позиции). Он сказал, что отменит однополый брак, отменит то, что называется Obamacare — здравоохранение.

Д.Н.: На которое уходит немало денег из бюджета страны, и до сих пор многие выступают против.

Д.Т.: Да, и которое постепенно ломается. Это, оказывается, не срабатывает. Но он не предлагает что-то взамен.

Что-то наподобие этого он сказал.

Д.Н.: И ещё я обратила внимание на его жёсткие заявления в адрес Китая. Вернее, он говорил, что хочет обложить пошлиной товары из Китая, и многие сейчас говорят, что может начаться полномасштабная торговая война с Китаем из-за этого. Довольно опасно всё это выглядит со стороны.

Д.Т.: Да. Достаточно было бы разорвать торговые отношения с Мексикой, но он ещё и с самого начала нацелился на Китай, что вроде бы как нас принимают за дураков, и он сказал, по-моему, что введёт 25%-ный налог на их товары. Очень много американских компаний туда давно перевелись. То есть это вообще шок для всех. 

Д.Н.: Любопытно, что за Трампа голосовало больше, как принято говорить, сельского населения. Большие города были за Клинтон, города поменьше, посёлки были за Трампа. Здесь возникает логичный вопрос: за Трампа голосовали те, кто менее образован?

Д.Т.: Да.

Д.Н.: За Трампа голосовали те, кто не вполне понимает, что он может сделать? Не кажется ли вам, опять же в связи Брекситом, который мы сейчас наблюдаем, что у людей, которые не слишком образованы и не слишком много понимают, появилось больше силы, и они хотят это своё лёгкое невежество на государственном уровне реализовать?

Д.Т.: Да, и вы слышали в ходе его разных выступлений: люди призывали убить Клинтон, бросить её в тюрьму и так далее, то есть очень много гнева, но это именно от того, что, во-первых, многие люди потеряли свои рабочие места в последние годы. Плюс ещё белые необразованные люди считают, что с ними больше не считаются, что только с меньшинствами считаются, что чуть ли не каждый день кто-то требует права на что-то, на что никогда раньше не было прав, и многим это надоело, поэтому он постоянно говорил: "Я не буду политкорректен, я буду говорить правду".

Д.Н.: То есть в истории "я не забуду про вас, забытые американцы, я верну вам силу" он таким образом обращался к этим жителям небольших городов, которые раньше считали себя превосходящими остальных только потому, что они белые, и потому, что они американцы?

Д.Т.: И они работали, всё-таки у них работа была.

Д.Н.: Да. На самом деле, ни разу ещё не было такого, чтобы демократы три срока подряд были президентами, и это, в принципе, был прецедент.

Д.Т.: Да, очень редко такое было.

Д.Н.: И, собственно, наверное, всё велось к тому, что Трамп победит. Вообще — к разговору об образовании и невежестве — если нарисовать образ среднего избирателя Трампа, кто это такой?

Д.Т.: Сейчас, кстати, он получил поддержку у людей, которые должны были голосовать за Клинтон, в том числе и женщины, которые, как все говорили, будут обижены в силу его высказываний, а оказывается, что нет. 

Д.Н.: Необразованный — в смысле без высшего образования?

Д.Т.: Да. И человек, который, скажем так, пьёт пиво в баре, едет на пикапе и так далее. Такой образ.

Д.Н.: То есть это обычный американский трудяга?

Д.Т.: Да. Но такие люди забыты давно. Это просто факт. Они особенно не голосовали. Сейчас вы видели в течение этой кампании, что десятки тысяч ходили на выступления Трампа, на его митинги. На Хиллари очень сложно было, вообще были пустые места в зале. Берни Сандерс тоже привлекал очень много людей, тоже десятки тысяч, на него ходили, потому что понимали, что он тоже за них говорил, за этих необразованных. 

Д.Н.: Кстати, ещё к разговору про пустые места: я знаю, что в этом году была какая-то безумная, невероятная явка на выборах, выстраивались очереди, и явка действительно была очень большой по сравнению с прошлыми годами. Как вам кажется, стоит ли ожидать такой же явки через 4 года? Есть ли у Трампа шанс взять 2 срока, а не один?

Д.Т.: Не знаю, я еле это осмыслил. Всё будет зависеть от того, что он будет делать, потому что он просто пока одну речь произнёс в 2 часа ночи и ушёл. Что на самом деле будет завтра или сегодня? Хиллари, по-моему, уже позвонила ему, признала своё поражение. Как они будут потом смотреть — демократическая партия, республиканцы и остальные — я не знаю, потому что многие республиканцы были против тоже.

Д.Н.: Об этом мы тоже поговорим. Кстати, у меня с момента, как Трампа выбрали, вопрос в голове: нашему президенту приносят ядерный чемоданчик (символично) — президент принимает решение, выпускать ядерные ракеты или нет. А в Америке так же?

Д.Т.: Да.

Д.Н.: То есть Трамп будет держать палец на ядерной кнопке, он имеет на это полное право? Это немного пугает.

Д.Т.: Будет иметь, да. Да, он имеет на это полное право, и есть этот ядерный чемодан, тоже есть какой-то код, который на карточке. Известно, что когда Клинтон был президентом, он отправил на химчистку эту карту вместе с костюмом.

Д.Н.: Молодец какой.

Д.Т.: Было другое время, когда люди об этом не думали. Сейчас, конечно, начали думать. Вот такой мир сейчас.

Д.Н.: Интересно. По поводу поддержки Трампа и по поводу его отношений внутри партии: я так понимаю, там была большая коалиция против него, и, собственно, она и сейчас работает, но в то же время у Трампа есть карт-бланш: сейчас в Сенате большинство республиканцев, и вообще республиканцы сейчас занимают самые важные позиции, плюс он может одно из судей Верховного Суда назначить самостоятельно. Что это значит?

Д.Т.: 

То есть у него сейчас и палата представителей, и Сенат, и эти где-то 5 тысяч государственных постов по всему правительству, которые он назначает, и он будет назначать, может быть, не просто одного судью, поскольку им всем по 80 лет, наверно, кто-то ещё умрёт…

Д. Н.: Надо пояснить для слушателей, что статус судьи Верховного суда — это очень высокий статус в США, и он пожизненный, поэтому либо человек умирает, либо он самостоятельно уходит в отставку, но такое крайне редко случается, насколько я понимаю.

Д.Т.: Да.

Д.Н.: Выходит, что он может продавить любой законопроект. Абсолютно любой проект, в принципе, который он захочет, он может провести. Так?

Д.Т.: Нет. Он всё-таки не имеет супербольшинство ни в Сенате, ни в палате представителей, но дело в том, что всегда были демократы, которые готовы были сотрудничать, поэтому здесь вообще несколько непонятно, что будет. Видимо, демократы думали, что они возьмут обратно Сенат, и не взяли. Даже говорили, что "может быть, мы возьмём и палату представителей", и не взяли. Так что все просто немножко ошарашены, как будто никто не думал, что это будет, в том числе и я. Я был на 60% уверен, что Хиллари победит.

Д.Н.: Я, честно говоря, на 95% была уверена, что победит Клинтон.

Д.Т.: Я немножко боялся эффекта, забыл, как он называется, но когда баллотировался первый в мэрию в Лос-Анжелесе, по-моему, афроамериканский кандидат, люди высказывались, что "да, я буду за него голосовать, потому что политкорректно", а в конце концов 2—3% этих белых проголосовали за белого. 

Д.Н.: Знаете, это очень хорошо в фильмах разыгрывается — эта фишка, что человек — республиканец и скрывает это, прикидывается, что он демократ, а потом… Потому что есть такой элемент в политкорректном обществе, в обществе высокообразованных людей, где интеллектуальная элита, что там люди немножко стесняются своих республиканских взглядов, насколько я понимаю.

Д.Т.: Да. И было удивительно, что во время этой кампании не было, например, перед каждым домом такого знака, какой ставили раньше — Клинтон, Буш и так далее. В этом году за Хиллари вообще не ставили ничего, потому что боялись, что просто разобьют окна.

Д.Н.: То есть даже так?

Д.Т.: Да. Если ты за Трампа, то люди-демократы не будут тебя избивать.

Д.Н.: А республиканцы в этом плане агрессивнее?

Д.Т.: Те люди, которые за Трампа, бывают очень агрессивные, как мы видели.

Д.Н.: Ещё один вопрос: всё-таки система выборов в Соединённых Штатах сложная? Мы слушателям тоже много раз пытались объяснить, как всё это работает. Насколько я понимаю, выборщики ещё не проголосовали. Они проголосуют через 44 дня, правильно? И официально завершится вся эта предвыборная история только через 40 дней. Да или нет? Как это работает?

Д.Т.: Я не знаю насчёт этого. Всё-таки Трамп собрал себе намного больше, чем надо. Ему нужно было 270 голосов, а он получил 289, но это было в тот момент, когда я ушёл, а ещё три штата.

Д.Н.: Я видела 305.

Д.Т.: То есть сейчас он победил.

Д.Н.: Безоговорочно?

Д. Т.: Да. Хиллари всё-таки выступит сегодня и скажет всё, но она уже признала, и штаб-квартира Хиллари уже признала. Она не появилась на сцене вчера ночью. Все были в шоке, все ожидали её. Вышел Джон Подеста, её менеджер, и сказал, что идите, ложитесь спать все.

Д.Н.: Завтра второй раунд?

Д.Т.: Нет, он сказал как-то: "Спасибо за вашу работу". А Хиллари в тот момент позвонила Дональду Трампу. Не знаю, может быть, она не в состоянии.

Д.Н.: Да, это драма, настоящая драма. И ещё один момент, чтобы просто прояснить: почему в некоторых штатах люди закрашивали бюллетень за конкретного кандидата, а в некоторых штатах — за выборщика? Как всё это определяется?

Д.Т.: Нет, всегда за кандидата.

Д.Н.: Всегда за кандидата? А выборщики?

Д.Т.: Есть разные другие меры, которые на бюллетене, но всегда ты голосуешь за определённого кандидата. Ты можешь даже написать от руки. Вряд ли знают, кто выборщики. То есть это какие-то чиновники, другие люди…

Д.Н.: Но неизвестные, не слишком известные. Тогда в чём смысл этих выборщиков, если люди прямо голосуют?

Д.Т.: Конечно, надо было это упразднить, но отцы-основатели боялись, что демагог получит доверие народа, придёт к власти и уничтожит демократию.

Д.Н.: Смотрите-ка…

Д.Т.: Это как раз защитный слой. Посмотрим. От Трампа — не знаю, но как раз эта возможность всегда существовала. Отцы-основатели боялись демократии. В то время вообще только белые землевладельцы имели право голоса. Конечно, потом это расширилось, но вот так. 

Д.Н.: По поводу этой коллегии выборщиков: вы говорите, что в вашем штате всегда традиционно голосуют за демократов, поэтому никакого смысла нет. А если все люди придут на избирательные участки в вашем штате и проголосуют за республиканца, выборщики всё равно отдадут голос за демократа?

Д.Т.: Они должны по закону голосовать за кандидата, за которого большинство проголосовало.

Д.Н.: А, вот так, да?

Д.Т.: Да.

Д.Н.: Интересно. Часто ли бывает такое, что выборщик отказывается поддерживать избирателей и голосует по-другому?

Д.Т.: В большинстве случаев они обязаны по закону голосовать за того, за кого большинство, только, по-моему, если полностью наравне — 50/50 — они могут провести второй раунд голосования, насколько я знаю, но этого, по-моему, никогда не было.

Д.Н.: Кстати, я читала, что во время тех самых выборов 2000 года, которые вы уже упомянули, один из выборщиков, точнее одна — женщина — отказалась отдавать свой голос. По-моему, из штата Пенсильвания. Но я боюсь ошибиться. Говорят, что якобы был такой прецедент. Она ни за кого не проголосовала.

Д.Т.: Может быть.

Д.Н.: Но тогда была в принципе страшная свистопляска, и вообще верховный судья решал, кто станет президентом, и назначил тогда Буша.

Д.Т.: Да. Было 5 республиканцев, 4 демократа, и поэтому они поставили на место президента республиканца.

Д.Н.: Кстати, если говорить о нарушениях на выборах: у нас система проще, у нас проще понять — мы знаем все схемы, с помощью которых можно подтасовать что-то, подсунуть лишние бюллетени и так далее. В Штатах система другая. То, что у нас считается нарушением, у вас разрешено — агитация в день выборов или за день до выборов, все эти подарки избирателям, которые у нас могут считаться подкупом, у вас тоже считаются чем-то нормальным. Не кажется ли вам, что всё-таки имела место (Трамп ведь говорил, что он мог бы купить выборы) в каких-то штатах подтасовка?

Д.Т.: Нет, но дело в том, что все возможные нарушения должны были быть со стороны, чтобы подтасовать всё против Трампа.

Например, я не считаю, что возможно подтасовать национальные выборы. То, что делалось демократической партией — другое дело, совсем другое. Так что нет, я считаю, что этот результат честный.

Д.Н.: Честный и неожиданный. Джеффри Тейлор, шеф-корреспондент американского журнала "Атлантик", был в нашей студии. Приходите снова!

Д.Т.: Спасибо!