"Тихие трамписты". Глава ВЦИОМ объяснил, почему не сбылся прогноз выборов в США

В. ФЁДОРОВ: Нашим американским коллегам прогнозировать на порядок сложнее: им нужно предсказать то, что зачастую выходит за диапазон ошибки.

***

М. БАЧЕНИНА: Люди там откликаются или бросают трубки, как у нас?

В.Ф.: По сравнению с Америкой наши люди очень отзывчивые. У них бросают трубки гораздо чаще — более того, они их просто не берут. Американцы в принципе не берут трубки, когда им звонят с неизвестных телефонов.

***

В.Ф.: В Америке в этот раз феномен известный, shy trumpouters, "тихие трамписты", те, кто социологам сознательно врали, потому что им боязно было пойти против социального давления. Всё-таки очень жёсткое было давление.

Полную версию программы "Домой" с Валерием Фёдоровым читайте ниже и слушайте в аудиозаписи.

И. ИЗМАЙЛОВ: Баченина, Измайлов и Валерий Фёдоров.

М. БАЧЕНИНА: Добрый вечер!

И.И.: Генеральный директор ВЦИОМ.

В. ФЁДОРОВ: Здравствуйте.

И.И.: Смотрите, какая оказия случилась. Все опросы показывали, что будет Клинтон, а получился Трамп. О чём это говорит, как такое стало возможным?

М.Б.: Вы так по-актёрски отреагировали. Я прочитала, что социологи не нашли погрешности.

В.Ф.: Вы же знаете, кто выиграл выборы в США.

И.И.: Американский народ.

М.Б.: Что Трамп выиграл.

В.Ф.: Что Хиллари выиграла. Уже 225 тысяч голосов преимущество.

М.Б.: Но ей это пока не помогло.

В.Ф.: Ей это не помогло. Но мы-то, и наши коллеги считают проценты от тех, кто намерен прийти на выборы. Там разница была по опросам в пользу Хиллари, но она была от 1% до 7%, больше разницы никто не прогнозировал. Вы, как человек, прошедший статистический курс…

М.Б.: Я вам призналась за кадром.

В.Ф.: Что вы скажете, будет использовано против вас. Вы понимаете, что мы проводим выборочные опросы. Это гораздо лучше, чем опросы не выборочные, цифры хоть что-то значат, но при этом они имеют погрешность измерения. Или доверительный интервал, ошибку измерения — синонимов много. В чём суть? Если мы говорим 50 — это не значит, что обязательно 50: может быть, 51, 49, 48, но это не 45 и не 55.

М.Б.: Да уж.

В.Ф.: Поэтому всегда говорим об этом интервале. В нашем случае, когда у нас на выборах состязаются, как правило, явный лидер и несколько участников, вторая лига, то разрыв довольно большой и погрешность существенно меньше этого разрыва. Напомню, результаты последних выборов в Госдуму — 54% "Единая Россия", а ближайший преследователь — процентов 15.

М.Б.: Это было слишком.

В.Ф.: Это ещё не слишком. На выборах президента 2012 года 65% лидер получил.

М.Б.: Это меня не удивило, это индивидуальная гонка.

В.Ф.: Давайте не сбиваться с истинного пути: мы не про удивление, мы — про разрыв. У нас очень большой разрыв, поэтому нам относительно просто работать, по сравнению с американцами. У американцев другая история: вся партийная система, кандидатов может быть огромное количество, заточена под соревнование двух партий.

М.Б.: Республиканцы и демократы.

В.Ф.: И всегда конкуренция между ними очень острая. И разрыв между ними всегда очень небольшой. Конечно, бывают из ряда вон случаи, когда разрыв 10—15—20 процентов, но это редкость. Вспомните, каким был разрыв между Обамой и Маккейном — не очень большой.

М.Б.: Я не помню таких подробностей.

В.Ф.: Половина на половину. Какое преимущество по выборщикам у Трампа?

М.Б.: Четыре человека.

В.Ф.: Не четыре, побольше. Десятки человек. В любом случае, преимущество небольшое. Это не так: вся Америка сегодня передумала. Ни в коем случае.

И.И.: Как нам понять этот процент погрешности? Как можно сделать вывод о том, опросив энное количество людей, кратно превышающее общее число, что будет именно так? Чем доказывается проекция, что можно опросить тысячу человек?

В.Ф.: Не доказывается. Объясняю. Вы правильно сказали: чем доказывается, что будет именно так? Мы про будущее ничего не говорим, мы фиксируем мнение людей на момент опроса. Мы людей спросили: за кого будете голосовать и пойдёте ли вообще? Сказали: буду за того и обязательно пойду. Это его намерения, может, он в них искренне верит, а может, сказал так, чтобы отвязались. Может, он ещё ничего не решил. Даже если мы за день до голосования опросим, всё равно после этого есть сутки, в течение которых он может своё решение изменить. И это я даже не предусматриваю возможность, а она существует и часто реализуется, что нас сознательно обманывают — такое тоже есть.

И.И.: Он может сказать совершенно другое.

В.Ф.: В Америке в этот раз феномен известный, shy trumpouters, "тихие трамписты", те, кто социологам сознательно врали, потому что им боязно было пойти против социального давления. Всё-таки очень жёсткое было давление.

М.Б.: Это же тайная штука — соцопросы.

В.Ф.: Как тайная? Вы когда наедине с автоматом для голосования в кабинке запираетесь — тогда это тайное. А когда к вам приходит интервьюер — это не тайное.

М.Б.: Но он же может мои ФИО не записывать.

В.Ф.: Конечно. И он вам об этом обязательно говорит, но вы же всё равно ему не поверите.

М.Б.: Я всегда верила.

И.И.: Ты всем веришь.

В.Ф.: Теперь только вас будем опрашивать, другие не верят. Обещать — не значит жениться. Железное правило, которое знают все женщины.

И.И.: А если взять соцопросы в общем, не только предвыборные, нам пишут: 50% граждан России считают то и то, а не тысяча опрошенных человек.

В.Ф.: Это именно так. У нас 146 миллионов население. У вас есть два варианта. Первый: просто поверить мне, потому что объяснить я вам вряд ли это смогу за короткое время, которое нам отведено на наш сегодняшний диалог. Я могу только порекомендовать прослушать университетский курс статистики. Вам остаётся только верить или не верить.

И.И.: Есть ещё курс теории вероятности.

В.Ф.: Это высший пилотаж, я надеюсь, вы его прослушивали.

М.Б.: Игорь прослушал аудиоверсию, когда за рулём на работу ехал.

В.Ф.: Физики рассказывают нам о чудесах науки, они пытаются нам объяснить.

И.И.: Они доказывают.

М.Б.: Популяризировать.

В.Ф.:

Они зачастую говорят, что выдают истину в последней инстанции: так и никак. А у нас истина с доверительным интервалом: плюс-минус 2,5%.

М.Б.: А вы с зарубежными коллегами по поводу выборов контактировали?

В.Ф.: До или после?

М.Б.: Вообще.

В.Ф.: Я три недели провёл в этой прекрасной стране в этом году.

М.Б.: Для чего, расскажите, как у них там со статистикой и зачем это им?

В.Ф.: В "Цензусе", американском аналоге Росстата, я был только один раз, этого недостаточно, чтобы рассказать о статистике, хотя впечатляет. Я там интересовался своими коллегами, теми, кого называют полстеры, pollsters, от слова poll — опрос. Полстеры — это те, кто не занимается социологией с большой буквы, и, конечно, статистикой не занимается, скорее, пользуется статистическими данными, но кто занимается опросами. Их ремесло — опросы, их сфера ответственности — чтобы опрос был проведён точно, надёжно, чтобы вопросы были сформулированы профессионально, чтобы за эту цифру можно было отвечать. С этим всё прекрасно.

М.Б.: Люди там откликаются или бросают трубки, как у нас?

В.Ф.:

Американцы в принципе не берут трубки, когда им звонят с неизвестных телефонов.

М.Б.: И по этому поводу был опрос?

В.Ф.: Это не опрос, это всем известная вещь. Они знают, что либо им звонят, чтобы прорекламировать какую-то ерунду, либо чтобы попросить принять участие в опросе, поэтому они их просто не берут.

И.И.: Они не видят ценности в опросах?

В.Ф.: Они видят огромную ценность в опросах. Если бы её не было, то гигантская, превосходящая нас в десятки раз по объёму американская опросная индустрия просто не могла бы выжить.

И.И.: Она живёт отдельно от американцев или американцы отдельно от неё?

В.Ф.: Они живут все вместе. Но перекормили их опросами.

М.Б.: Слушатели пишут: "Везде пишут, насколько он её обогнал после того, как выиграл в Индиане, там на 24 голоса. А версия — 279". Это не конечная цифра, ещё два штата не посчитались. Точной цифры не могу найти.

В.Ф.: В общем, десятки выборщиков. Но мы не об этом.

М.Б.: Как в Штатах: денежки им платят?

В.Ф.: Иногда да.

М.Б.: Как их стимулируют, если их перекормили? А сколько у них стоит?

В.Ф.: Зависит от того, что ты из себя представляешь: ты представитель высокостатусной группы, до которой сложно добраться, или ты представитель группы легкодоступной.

М.Б.: Люмпенов.

В.Ф.: Не люмпенов, конечно, но распространённой. И от количества вопросов зависит, от времени, которое ты потратишь, или от чувствительности тем. Но денежное стимулирование не является массовой практикой, полстеры сами не очень любят тратить на это деньги, хотя бывают вынуждены.

М.Б.: А мне всегда казалось, что чем чувствительнее тема, тем больше привлекательность.

В.Ф.: Для кого?

М.Б.: Интересно поговорить на щекотливую тему.

В.Ф.: Если вы экстраверт, то да.

М.Б.: Да, я ярко выраженный экстраверт.

В.Ф.: Представьте: вопрос про секс. Ты приходишь к 65-летней женщине и начинаешь её расспрашивать.

М.Б.: Щекотливо, согласна. Но если ей сказать, для чего это.

В.Ф.: Интервьюером при этом студент является.

М.Б.: Он может подвергнуться сексуальному домогательству.

И.И.: Зачем проводить опросы про секс?

В.Ф.: А зачем вообще проводить опросы? Чтобы узнать что-то новое.

И.И.: Что нового скажут опросы про секс?

В.Ф.: Один великий политик сказал: "Человек — неисчерпаем, как атом". Поэтому секс человеческий, я думаю, тоже неисчерпаем.

И.И.: Вы не ответили.

М.Б.: В каком возрасте у женщины заканчивается секс, например.

В.Ф.: Хорошо. Вы в курсе, что у нас в некоторых регионах России объявлена ВИЧ-эпидемия?

И.И.: Да.

В.Ф.: Один из каналов передачи — половой.

М.Б.: Чаще всего женщины через него заражаются.

В.Ф.: Причём у нас заболевает не группа риска, а вполне нормальные гетеросексуальные люди, совершенно не люмпены. Как в такой ситуации не спрашивать про секс? Например, предохраняетесь вы или нет? Предположим, выяснили, не предохраняются. После этого прямое указание ведомствам или общественным организациям, которые ответственны за борьбу со СПИДом: занимайтесь пропагандой.

М.Б.: У нас перестали заниматься презервативной пропагандой.

И.И.: Можно сделать вывод на основании тысячи человек?

В.Ф.: Если любых, то нет.

И.И.: А если не любых?

В.Ф.: Конечно, можно. Даже если не любых 600 опросите, на основании этого можно, выдержав требования, то у вас будет ошибка 5%.

И.И.: Каждому из нас иногда кажется, что мы представляем, как в целом распределяется мнение народа или общества вокруг нас.

В.Ф.: Но мы это представляем только по собственному кругу общения. В него входят члены семьи, родственники, соседи, коллеги, отчасти небольшое количество земляков.

И.И.: Случайные люди.

В.Ф.: Прохожие. Но обычно социальная сеть бывает довольно узкая. И вся информация, которая циркулирует в ней, соприкасаясь с собственным личным опытом, и образует мнение людей, как думают другие.

И.И.: Интересно на вашем личном примере. Какой-то вопрос задаётся, и как вам кажется, совпадают эти представления, или мы часто ошибаемся в том, что считают люди вокруг нас?

В.Ф.:

Боюсь покуситься на святое, но даже рейтинг президента сейчас 82%, а куда же смотрят оставшиеся 18%? Даже по такому, всем понятному вопросу, всё равно мнения разделились.

И.И.: Говорят: не хотелось бы, чтобы на выборах президента результат был такой, как в Таджикистане, Казахстане, где явка была 99,9%.

В.Ф.: Его не будет, могу пообещать. Будет другой результат.

И.И.: А какой?

В.Ф.: Как я могу сказать? Полтора года осталось. В Америке за день не смогли предсказать.

М.Б.: А за сколько начинают проводить касательно президентских выборов?

В.Ф.: Давно уже начали.

М.Б.: А за сколько?

В.Ф.: Коллеги из фонда "Общественное мнение" начали за пять лет.

М.Б.: Для чего? Чтобы работать с массами? Сформировать общественное мнение, если оно отклоняется от необходимого вектора, который заказал кандидат.

В.Ф.: Социологи или полстеры изучают социальную реальность, чтобы получить какие-то данные. Какие-то им интересны самим, а какие-то им заказывают. Как используют заказчики — вопрос к ним.

М.Б.: Вы же тоже не дураки, вы всё прекрасно понимаете. Особенно когда опыт огромный в этой работе, у вас лампочка загорается: это для этого, а это — для того.

И.И.: Человек привык жить в социуме — он будет прислушиваться к тому, как считает большинство.

В.Ф.: Безусловно. Это одна из причин, почему в Америке боялись люди отвечать или не хотели, думали, что на них не так посмотрят.

М.Б.: Семьи разваливались в Америке. Как у нас из-за Украины братья и сёстры ссорились. Фантастический вопрос: а можно через соцопросы влиять на людей?

В.Ф.: Да.

М.Б.: А как? Придёт ко мне человек, он со мной разговаривает, а я, как человек думающий, начну размышлять: почему он эти вопросы задаёт.

В.Ф.: Абсолютно может быть. Есть даже термин: "формирующая социология". К социологии это никакого отношения не имеет. Сами опросы даже не в полном смысле социология, социологи нас за своих не считают. А "формирующая социология" — это попытка в рамках избирательных, политических кампаний втереться в доверие к людям, прикинуться интервьюером, представителем исследовательской компании, потому что чаще их пускают, чем агитаторов, и вбросить какую-то информацию, разговорить человека, заронить определённую мысль.

М.Б.: Это группа психологов разрабатывает!

В.Ф.: Есть политтехнологи, которые именно эту технологию считают самой эффективной, гораздо более эффективной, чем СМИ.

М.Б.: Я звоню тебе в дверь, представляюсь другим.

И.И.: Зачем тебе это надо? Ты через СМИ опубликуешь результаты опроса.

М.Б.: Это слишком прямолинейно, будет отторжение. А тут к тебе придут.

В.Ф.: СМИ многие не верят.

М.Б.: Конечно. Чайку мне нальёшь, и я тебе сформирую.

И.И.: Возможности, которые сейчас представляют соцсети с опросами, в которых в один момент участвуют тысячи человек и больше, "Твиттер", "Фейсбук" – более точные, за ними будущее в плане опросов?

В.Ф.: Смотря кто их проводит. Если их проводит сам "Твиттер", то нет, блоггер — тоже нет. А если проводят профессионалы с использованием этих возможностей, то есть определённые плюсы у них. Наверное, за ними будущее, потому что всё туда переезжает, если только люди не разочаруются в социальных сетях через какое-то время.

М.Б.: Такое возможно?

В.Ф.: Безусловно. И там есть одна проблема, которая до сих пор не решена — как аутентифицировать пользователя. Ты о себе пишешь, что ты молодая рыжеволосая красотка, а выясняется, что ты лысоватый инженер в отставке.

М.Б.: Не разочаруются. Я смотрю на "Медиаметрикс" и вижу первую строчку, которая держится уже часа два: "Беременная Собчак снялась абсолютно голой". Нам не грозит, что люди разочаруются в соцсетях, где сплетни, шоу-бизнес.

И.И.: Наглая ложь и статистика.

В.Ф.: Ничего общего.

И.И.: Это известное утверждение.

М.Б.: А он любит так.

И.И.: Есть три вида: просто ложь, наглая ложь и статистика. Это распространённое утверждение. Как с ними борются специалисты вашего цеха?

М.Б.: Статистика — железная штука.

И.И.: Время выходит, мы хотели ещё про TNS узнать.

В.Ф.: Больше нет такой компании.

И.И.: Купили же её.

В.Ф.: Теперь другая компания, ещё лучше.

И.И.: Насколько рейтинговые измерения точные на фоне опросов?

В.Ф.: Они точные по сравнению с другими измерениями, которых практически никто не проводит. За неимением других считаем точными их, но участников рынка они зачастую не устраивают. Участники рынка хотят, чтобы они были более точными. Будем делать всё, чтобы они стали более точными. Не завтра, но через некоторое время.

И.И.: Спасибо большое!