Не по чину взял. Как Алексей Улюкаев оказался в центре коррупционного скандала
Политолог Алексей Мухин считает, что дело экс-министра экономического развития Алексея Улюкаева, подозреваемого в получении взятки в особо крупном размере, — часть системной борьбы с коррупцией.
И. ИЗМАЙЛОВ: Министра действительно первый раз действующего ловят. Но обратная сторона — это имидж власти.
А. МУХИН: Подождите, замминистра тут кучами…
И.И.: Сторчак, да.
А.М.: Совершенно верно. Нет, примеры были, примеры есть. Нельзя говорить о том, что борьба не ведётся. Другое дело, что она не велась до определённого времени системно. Люди думали, не надо дестабилизировать ситуацию, сейчас она такая сложная, давайте не будем рушить механизмы. В конце концов, эта система создавалась даже не десятилетиями, а столетиями. Помните, у нас и историки пишут: "Ну, как там в России? Воруют…" Да. У нас, кстати, сложилась даже культура коррупционная. Сейчас даже некоторые люди в соцсетях пишут: "Ну, не по чину взял". Вообще, замечательная фраза, которая говорит о том, что чиновники-то, в принципе, берут, потому что систему кормлений, ещё с феодальных времён существующую, никто не отменял. Так вот, возможно — возможно, подчеркну, — Улюкаев, я просто не видел следственные документы, и поэтому не могу утверждать это, взял по чину, потому что сумма-то не очень большая, если уж так судить.
Полную версию программы "Домой" слушайте в аудиофайле.
И. ИЗМАЙЛОВ: Андреевская, Измайлов и Алексей Мухин с нами, генеральный директор Центра политической информации. Алексей Алексеевич, приветствуем вас!
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Здравствуйте!
А. МУХИН: Добрый!
И.И.: Да. Но что же сегодня такое всё-таки произошло — к вечеру мы можем обобщить. Что это было?
А.М.: Коррупционный акт по сути, который, собственно, задокументирован, как сейчас известно, по всем правилам.
И.И.: Пальцами.
А.М.: Да, пальцами. Всё светится, что называется.
С.А.: Видео, аудио — уже всё есть.
А.М.: Всё зафиксировано, да, но чиновник подставился, чиновник получит по заслугам, я так понимаю.
И.И.: То есть "потерял берега".
А.М.: Попутал рамсы.
С.А.: В тюрьму попадёт — как думаете?
А.М.: Я не берусь судить, брать на себя функции суда, суд решает.
С.А.: Нет. Естественно, не суд. Естественно, не с той точки зрения вас спрашиваю.
А.М.: Я не собираюсь ни злорадствовать, ни радоваться по этому поводу. Я опечален тем, что уважаемые, в общем, люди, которые во власти находятся очень давно, тем не менее позволяют себе подобные вещи. У меня журналист с утра спрашивает: "Ну, это же начало большой кампании?" Я говорю: "Ребята, стоп!" То есть ни Гайзер, ни Хорошавин, ни Никита Белых вас ничему не научили, это системная борьба с коррупцией.
Здесь, видимо, то ли бес попутал, что называется, то ли у людей есть какой-то отсекатель, что я такой великий и за мной стоит какая-то команда, и я могу это себе позволить.
С.А.: А может быть, ошибка в том, что они ждут, когда человек обнаглеет, потом его берут? Что Хорошавин, что Гайзер, я не знаю.
А.М.: Кто ждёт?
С.А.: ФСБ, я не знаю, органы наши. Кто ждёт — какая разница сейчас?
А.М.: Есть специальные подразделения в ФСБ, которые — уже это не секрет, что есть подразделения, — я не буду называть фамилии начальников, очень уважаемых людей, и эти люди не в едином экземпляре, что называется, находятся, и эти люди действительно следят, как шепчутся, за 70% чиновников.
С.А.: Я не сомневаюсь в этом, поверьте.
А.М.: И они прекрасно знают.
С.А.: Так, а чего же их на начальном плане-то не берут, а берут тогда, когда они обнаглели?
А.М.: В смысле? Подождите, пожалуйста. Много раз было так, что брали на начальном плане.
С.А.: Кого? Из громких таких?
А.М.: Сердюкова, например.
С.А.: Ой, Сердюкова прям взяли!
А.М.: Взяли.
И.И.: И где Сердюков?
А.М.: Умный человек, он совершенно ушёл за спины "женского батальона", и "женский батальон" сидит, а Сердюков нет.
И.И.: Не весь тоже, правда.
А.М.: Да.
С.А.: Нет, не принимается.
А.М.: Там же люди тоже не дураки, понимаете.
С.А.: Нет, когда начинается, выясняют, что у Хорошавина за миллионы ручка, у того-то это, у того-то это, — тогда понимаешь масштаб этой коррупции. Они начинают брать этих людей, когда они наглеют. Почему раньше нельзя было этим заниматься?
А.М.: Извините, пожалуйста, сколько у нас населения в миллионах — 146. Сотрудников ФСБ сколько у нас?
С.А.: Не знаю.
И.И.: Нет, Алексей Алексеевич, мы же понимаем.
С.А.: Про миллионы знаю, про сотрудников нет. Значит, надо увеличивать.
А.М.: Сотни тысяч, понимаете, ну, невозможно.
С.А.: Значит, надо увеличивать их, что ли.
С.А.: Нет, так не пойдёт.
А.М.: Но вы сейчас меня что будете, вдвоём бить, что ли?
С.А.: Да.
И.И.: Нет, за репост у нас сажают.
А.М.: Я понял. Да, совершенно верно. Но давайте подождём немножко. Идёт, ещё раз повторюсь, системная борьба с коррупцией. Всё должно быть чётко. Вы учтите, что у человека, который репостит, у него адвокат соответствующий.
И.И.: Да.
А.М.: А человек, который ворует миллионами долларов, у него и адвокаты соответствующие. Давайте будем соотносить, что называется. К нему на хромой козе не подъедешь просто так.
И.И.: В любом случае, здесь довольно серьёзное заявление предъявлено, на кону СКР и ФСБ, и они не могут опростоволоситься, значит, операция подготовлена и у них есть что предъявить.
А.М.: Там стопроцентная операция.
И.И.: Ну, конечно, странно думать, что они бац — и всё рассыплется, скажут: ой, что-то мы перепутали. Это же ответственность.
С.А.: Министр, идите дальше, да.
И.И.: Конечно.
С.А.: Выходите.
А.М.: Простите, бога ради, да. Давайте ручки помоем. Вот вам мыло.
С.А.: И полотенце.
И.И.: Вот вам мыло, да, специальное. Никто ничего не видел, идите. Сегодня и Тулеев, тоже там история. Всегда есть те, кто выигрывают. Ведь будь это силовики или местные элиты…
А.М.: Бенефициары ситуации.
И.И.: Конечно. Да.
А.М.: Давайте так. Здесь бенефициары по сути люди, которые болеют за родное государство и которым вот эти чиновники, берущие взятки, не нравятся. Здесь с большим удовольствием весь день, по сути, люди получали громадное удовлетворение от того, что происходит. Я не говорю, что это зрелище, но здесь бы хорошо и хлеба, и зрелищ подогнать, конечно. Но, с другой стороны, вот эта ситуация, когда справедливость торжествует, когда высокопоставленный чиновник попадается и понятно, что он попал, и люди это видят — это ли не справедливость? Это ли не педагогический акт?
И.И.: Вечером после работы.
А.М.: Я сейчас кавычу это "своё".
С.А.: Вечерком, да.
А.М.: Вечерком. То учти, будь готов, что оттуда ты уедешь в сопровождении совсем других людей — строгих людей, которые возьмут "своё" в этой связи.
С.А.: Так это катастрофа. Это не радость, это катастрофа.
А.М.: Это не катастрофа, это нормальная жизнь, понимаете?
С.А.: Это катастрофа, что министр вот так ведёт себя.
И.И.: То есть это обратная сторона.
А.М.: Давайте не будем больше о морали.
С.А.: Многие люди реально думают, что все в правительстве чисты.
И.И.: То есть это удар.
А.М.: Покажите мне такого человека.
С.А.: Найду я.
И.И.: Нет, обратная сторона, да.
А.М.: В детском саду, может быть.
И.И.: Министра действительно первый раз действующего. Но обратная сторона — это имидж власти.
А.М.: Подождите, замминистра тут кучами…
И.И.: Сторчак, да.
А.М.: Совершенно верно. Нет, примеры были, примеры есть. Нельзя говорить о том, что борьба не ведётся. Другое дело, что она не велась до определённого времени системно. Люди думали, не надо дестабилизировать ситуацию, сейчас она такая сложная, давайте не будем рушить механизмы. В конце концов, эта система создавалась даже не десятилетиями, а столетиями. Помните, у нас и историки пишут: "Ну, как там в России? Воруют…" Да.
Вообще, замечательная фраза, которая говорит о том, что чиновники-то, в принципе, берут, потому что систему кормлений, ещё с феодальных времён существующую, никто не отменял. И вот когда он наглеет, они берут. Так вот, возможно — возможно, подчеркну, — Улюкаев, я просто не видел следственные документы и поэтому не могу утверждать это, взял по чину, потому что сумма-то не очень большая, если уж так судить.
С.А.: Можно я вас перебью? Всё, Улюкаева освободили от занимаемой должности — Путин утратил доверие к нему.
И.И.: Утратил — ох ты! "У следствия есть весомые доказательства вины Улюкаева", — СКР заявляет.
А.М.: Но даже сейчас не стоит бросать в человека камни — надо подождать решения суда.
И.И.: Да. Это справедливо.
С.А.: Да нет, дело даже не в камнях. Какой он, плохой или хороший, — дело в масштабности, наверное, всего этого процесса.
И.И.: А масштабность — он какой уже по счёту-то, утративший доверие? Уже не первый и не второй даже.
А.М.: Да каждый месяц утрачивают доверие.
С.А.: У людей возникает ощущение, что всё страшнее и страшнее жить в России.
А.М.: Почему?
С.А.: Потому что всё больше зажимают.
А.М.: Ну, вот, давайте, не надо.
С.А.: Я вам передаю сейчас настроение людей. Это не моё настроение. Вы же социальные сети читаете.
А.М.: Были времена и похуже. Вы в 90-х, что ли, не жили, я не понимаю?
С.А.: Я жила, но я молоденькая была.
А.М.: Понятно. А мы-то в сознательном возрасте.
С.А.: Поэтому я не помню их с той стороны, с которой вы помните, и, может быть, слава богу. Зато я сейчас вижу, что и мои дети будут видеть то, что дальше, но всё равно возникает ощущение, что становится всё жёстче и жёстче в России жить.
И.И.: Это плохо?
А.М.: Так это плохо разве?
С.А.: Я хочу спросить: это плохо или хорошо?
А.М.: Вон в Европе мягче, обратите внимание.
С.А.: А что в Европе?
А.М.: Там женщина изнасилована, и её ещё обвиняют в том, что она отказала мигранту.
С.А.: Сама виновата?
А.М.: Естественно. В качестве профилактики, говорят, одевайте удобную обувь, чтобы быстрее бегать, — замечательно!
С.А.: Я думаю, это какой-то прецедент, это не практика.
А.М.: Нет. Это практика. Это программа толерантности.
И.И.: Полярность нам показывают. С другой стороны, Китай. Нам говорят, давайте, как в Китае, — будем расстреливать.
А.М.: Помогает это им?
И.И.: Ну, как бы помогает, условно.
А.М.: Нет.
И.И.: Лучше, лучше.
А.М.: Не помогает. Каждый месяц там "принимают" очередного чиновника, который миллиардами ворует.
И.И.: Даже если мы возьмём эту модель и просто её рассмотрим гипотетически, сразу встаёт вопрос, а кто будет расстреливать?
А.М.: Как показывают 30-е годы прошлого столетия, всех расстрелявших тоже расстреливают. Машина революции пожирает своих детей.
С.А.: Алексей Алексеевич, вы верите в общество, в страну без коррупции?
А.М.: Она может быть, коррупция, в приемлемом виде, поэтому часто в некоторых странах её просто легализуют в виде лоббизма. Я до сих пор искренне не понимаю, почему у нас не принят закон о лоббизме. Когда компании могут обратиться во вполне официальные органы, и люди, сертифицированные соответствующим образом, просто начинают проталкивать закон со всеми вытекающими отсюда последствиями и под надзором.
И.И.: У нас и так всё проталкивают.
А.М.: И под надзором. Это всё на основании закона делается.
С.А.: В казну всё, Игорь, идёт-то.
А.М.: Совершенно верно.
С.А.: В казну.
А.М.: Нет, в казну не идёт, но тем не менее.
И.И.: Да.
А.М.: Этот процесс транспарентный, то есть мы можем его наблюдать. К сожалению, мне кажется, что здесь виноваты крупные госкомпании, у которых и так всё хорошо с лоббизмом.
С.А.: Надо начинать просто с малого. Помните, предлагали за номера красивые деньги давать МВД.
А.М.: Не надо начинать с малого. Надо начинать со всего. Нужно системно бороться с коррупцией. Дело в том, что этот грех, его не изжить, он, как человеческая алчность, в нас живёт всё равно. Всё равно возникает соблазн "срубить деньжат".
С.А.: Халява всем, конечно.
А.М.: Совершенно верно. Это может начинаться по мелочи, потом приобретает размеры. Я вообще убеждён глубоко, что коррупция — это психологическое отклонение, которое необходимо лечить не только расстрелами, посадками, но и медицинским образом.
