Главред Forbes: Дело Улюкаева не изменит инвестиционный климат — он и так плох

В. ШЕСТАКОВ: Арест уже бывшего главы Минэкономразвития как-то скажется на инвестиционном климате?

Н. УСКОВ: На нашем инвестиционном климате уже мало что может сказаться, потому что он очень плохой. Но посмотрим, как будут развиваться события. Здесь важно отделить персональное от системного. Макроэкономическая стабилизация, о которой все мечтают, в принципе идёт. Мы видим, что удаётся держать инфляцию под контролем, рубль перестал скакать. Конечно, нам помогают стабильные цены на нефть, но очевидно, что экономика выздоравливает, и есть некоторый сдержанный оптимизм по поводу следующего года. Поживём — увидим. Прежде всего, для экономических игроков важны стабильные правила игры. Если удастся их сохранить, то отставки и аресты мало на что могут повлиять. Люди должны понимать, по каким правилам мы живём: увеличивают ли налоги, какова будет доля заимствований, что будет с инфляцией. Если эти параметры, как правительство обещает, будут стабильными, не будут нарушаться, то я не вижу никаких оснований полагать, что экономическая ситуация ухудшится.

Полную версию программы "Позиция" с Николаем Усковым слушайте в аудиозаписи.

Про дело в отношении бывшего главы Минэкономразвития Алексея Улюкаева

В. ШЕСТАКОВ: Здравствуйте! Гость нашей сегодняшней программы — журналист, главный редактор Forbes в России Николай Усков. Николай Феликсович, здравствуйте! Выдалась довольно урожайная неделя на громкие аресты: Алексей Улюкаев, вице-губернаторы Кузбасса, переяславльский мэр по делу о растрате "Роснано". Это, по-вашему, всё звенья одной цепи? Большой антикоррупционный каток разогнался?

Н. УСКОВ:

Все очень внимательно следят, но очевидно, что вопросов больше, чем ответов: почему он оказался в офисе "Роснефти", как он вымогал угрозами взятку, получил он её или не получил, взят с поличным — это что имеется в виду?

В.Ш.: Ему вручили чемодан с мечеными ручками.

Н.У.: Просто мы провели эксперимент и выложили его в соцсетях. Миллион долларов не влезает ни в один чемодан. У нас вошло 600 тысяч, и этот чемодан было довольно сложно поднять. Трудно себе представить, что министр лично носит чемоданы со взятками. По меньшей мере, их должно было быть два, так как речь идёт о двух миллионах. Очень странная история.

Он придумал эту прекрасную историю и рассказал Мюллеру, что он помог этот чемоданчик переносить при бомбёжке. Я не исключаю, что это просто провокация, потому что это выглядит очень странно. Мне непонятна вся история с приватизацией "Башнефти". "Роснефть" вроде выступает инициатором расследования, но таким образом она ставит под сомнение вопрос о законности приватизации "Башнефти". Зачем она это делает, я не очень понимаю.

В.Ш.: Генпрокуратура сегодня заявила, что исключает всякие провокации.

Н.У.: Если министр экономразвития, вымогая взятку, дал неверное заключение по сделке, то, наверное.

В.Ш.: Сегодня вообще были новости, что он просил 40 миллионов. Это сколько чемоданов, интересно?

Н.У.: Не знаю, откуда такие сведения. Мне это всё непонятно. Давайте отдельно говорить об арестах мэров и замгубернатора, а арест министра, мне кажется, — скорее факт борьбы внутри элиты за власть, влияние. Посмотрим, как будут развиваться события.

В.Ш.: То есть там что-то меняется?

Н. У.: Я думаю, что парадигма-то одна: мы живём в стремительно ухудшающейся экономической ситуации и, естественно, борьба за тающий пирог становится всё более агрессивной и жёсткой.

В.Ш.: Сейчас к нам должен подключиться телеканал Лайф. Мой коллега работает в прямом эфире, для того чтобы задать Николаю Ускову свой вопрос. Алексей, приветствую!

А. АБАРЕНОВ: Коллеги, добрый день!

Н.У.: Добрый.

А.Б.: Господин Усков, позвольте задать вам вопрос. Многие сегодня проводят параллели в деле бывшего министра с процессом экс-губернатора Никитой Белых, и одновременно они задаются вопросом: под кем ещё шатается кресло? Ведь политические и бизнес-интересы довольно часто пересекаются, не так ли?

Н.У.: Очевидно, что дело связано с борьбой элитных группировок. Мне кажется, что в данном деле вообще очень много вопросов, и очевидно, что это виток борьбы так называемых системных либералов и силовиков, хотя это всё очень условные ярлыки, потому что и те, и другие имеют постоянные интересы, но никогда не бывают до конца врагами друг друга и часто группируются в свои какие-то партии. Это не совсем корректное противопоставление, но это борьба внутри элитных группировок.

А.Б.: Спасибо огромное!

В.Ш.: Арест уже бывшего главы Минэкономразвития как-то скажется на инвестиционном климате?

Но посмотрим, как будут развиваться события. Здесь важно отделить персональное от системного. Макроэкономическая стабилизация, о которой все мечтают, в принципе, идёт. Мы видим, что удаётся держать инфляцию под контролем, рубль перестал скакать. Конечно, нам помогают стабильные цены на нефть, но очевидно, что экономика выздоравливает, и есть некоторый сдержанный оптимизм по поводу следующего года. Поживём — увидим. Прежде всего, для экономических игроков важны стабильные правила игры. Если удастся их сохранить, то отставки и аресты мало на что могут повлиять. Люди должны понимать, по каким правилам мы живём: увеличивают ли налоги, какова будет доля заимствований, что будет с инфляцией. Если эти параметры, как правительство обещает, будут стабильными, не будут нарушаться, то я не вижу никаких оснований полагать, что экономическая ситуация ухудшится.

В.Ш.: Судя по всему, некоторые губернаторы и мэры не понимают, по каким правилам они живут, поэтому появляются новые сообщения об арестах. Есть, видимо, какой-то список, или действительно это такая системная борьба с коррупцией, которая началась с губернатора Сахалина?

Факты очевидны: есть сочетание дикой неэффективности в расходовании бюджетных средств с откровенным воровством и вымогательством. Власть сейчас вынуждена обращать больше внимания на это, прежде всего потому, что это основное препятствие дальнейшему развитию страны. Думаю, что, если этого не делать, не возглавить борьбу с коррупцией, страна просто перестанет существовать. Её можно было не замечать, когда быстро росла экономика, когда был огромный поток нефтедолларов. Сейчас этого потока нет и критически встаёт вопрос, как государство использует те немногие деньги, которые остались, и не разворовываются ли эти деньги.

В.Ш.: Дональд Трамп продолжает подбирать кандидатуры для своей администрации. Сегодня стало известно, что генпрокурором станет один из сенаторов. А в России почему-то не прекращается необъяснимая эйфория по поводу его победы. В Обнинске собираются завтра провести пикет в его поддержку. Скажите, последние шокирующие события, связанные с американцами, британцами, — это всё говорит о том, что город у нас начал побеждать деревню? И план, не дай бог, уже не работает?

Н.У.: Очевидно, что меняется тренд: Брексит у меня и многих аналитиков вызвал ощущение, что этот тренд приведёт к переменам и в США, потом последуют другие страны.

Этого не произойдёт, потому что тренд глобализации — очень древний, он начинается с Александра Македонского, и никуда мы не денемся: мир становится меньше, скорости выше и так далее. Информационные технологии нас сделали единым пространством. Но очевидно, что есть определённая усталость: во-первых, от либералов, от демократов, если брать США — их демократическая партия правит два срока, это много. И заставить американцев выбрать демократов на третий срок — это уже был челлендж. Поэтому я думаю, что какое-то время будет господствовать новый тренд, связанный с национализмом, изоляционизмом, с пересмотром правил торговли, с протекционизмом, соответственно. Дело в том, что всё равно мы в ближайшее время увидим, что и Брексит не будет означать кардинального разрыва Великобритании с Европой. Это скорее смена стилистики.

В.Ш.: А когда маятник качнулся в сторону смены стилистики? С Мюнхенских тезисов?

Н.У.: Я думаю, что, с одной стороны, мы и в России наблюдали, как Путин от глобалистской повестки дня во второй половине 2000-х стал склоняться к повестке изоляционистской и протекционистской. Мы одна из первых стран, где этот тренд начал ощущаться. Потом мы видели, что регулярно стали побеждать, пока на региональных выборах, те или иные правые партии. Потом в мире случился Брексит. Я думаю, что на фоне огромного миграционного кризиса настроения обычных людей стали меняться: они просто хотят, чтобы было меньше мигрантов, чтобы были протекционистские меры, защищающие местное производство, чтобы китайская экономика не подчиняла себе всё новые и новые рынки. Что это всё удастся, я очень сильно сомневаюсь. Миграционный кризис изрядно раздут. Даже если всё население Ближнего Востока переселится в Европу, Европа выживет. Там всё-таки очень много людей живёт. Цифру не помню, но это раза в три больше, чем на всём Ближнем Востоке.

Тем не менее они очень заметны. Конечно, это будет действовать на политику, она будет меняться, она будет более националистической, более правой. Посмотрим, может быть, в рамках этого нового Священного союза, который сейчас складывается, я провожу параллель со Священным союзом, который образовался после наполеоновских войн по защите от революций, потрясений, прогресса. Может быть, и отношения между Россией и Штатами станут чуть получше и потеплее, здесь нет худа без добра.

В.Ш.: А Франция получит Марин Ле Пен, а Германия — противников Ангелы Меркель.

Н.У.: Во Франции скамейка правых довольно интересная и разнообразная. Марин Ле Пен — слишком экстремистский кандидат. Здесь очень важен баланс. Если посмотрим на Америку, Трамп — тоже не самый большой экстремист. Там есть совершенно отмороженные партии — новые республиканцы, с которыми вообще ни о чём нельзя договориться, и Дональд Трамп в этом смысле — просто воплощение середины. Он очень хорошо функционирует как бренд, и очевидно, что у него были очень большие шансы стать президентом. Он использовал свою невероятную популярность, известность, свою харизму на полную катушку — и победил. Не у всех есть эта харизма.

Выбирают же не только повестку дня, выбирают ещё и личность. И Трамп — очень яркая личность. А Марин Ле Пен — заурядный и маргинальный политик, каких много в Европе.

Про отношение к слову "россиянин"

В.Ш.: Что касается самоидентификации, самоопределения, изоляционизма, тут с лёгкой руки Станислава Говорухина развернулась дискуссия о том, как мы должны сами себя называть. Режиссёр сказал, что слово "россиянин" — отвратительное. Многие его поддержали. Столько же людей высказалось против, высказалось в защиту слова, которое появилось в 90-е. Кто вы?

Н.У.: О терминах не спорят, о них договариваются. Если существуют слово "русский" и слово "россиянин", значит, зачем-то это было нужно. Что сейчас-то бороться со словом? Язык очень живой. Если в нём что-то появилось — это как кампания по борьбе с матом: невозможно победить мат. Какие законы ни прими — люди будут материться.

К сожалению, в России не произошло то, что произошло, например, в США с другими нациями. Там кем бы ты ни был — ирландцем, шотландцем, испанцем — ты американец, и никому не придёт в голову говорить: "Я татарин". А у нас спроси татарина, кто он, он скажет: "Я татарин", он не скажет, что он русский. Потом, если спросить его про гражданство, он скажет, что россиянин. Мне с этим словом комфортно. Я считаю, что это естественная жизнь языка. Нам действительно нужно каким-то образом описывать полиэтнический характер нашего государства.

В.Ш.: Здесь ещё впору вспомнить про закон о российской нации, который начали разрабатывать в Госдуме. Зачем он, с вашей точки зрения? Что там нужно написать?

Н.У.: Я вообще очень боюсь этой темы, потому что мы, подчеркну, страна многонациональная, мы с большим трудом вышли из жёсткого этнического конфликта в Чечне. Всё это тлеет. Нельзя сказать, что ситуация благополучная, потому что есть сетевое распространение исламского радикализма и опасность раскола страны сохраняется. В этой ситуации педалировать тему национальности я бы не стал. Тем более что Россия, подчёркиваю, страна политической нации. Мы были объединены династией Романовых во многом как государство, и подданные находились в личной унии с царём, какой бы они ни были веры или национальности, и эта политичность крайне важна. 

В.Ш.: Мы запускаем традиционное голосование. Поступили данные соцопроса, которые гласят, что россияне стали меньше доверять телевидению, как, в общем, и традиционным СМИ в целом. Доверие к Интернету возросло, и одновременно снизилось число сторонников цензуры в Сети. О чём это может говорить?

Про либерализацию СМИ

Н.У.: Многие аналитики предупреждали, что ухудшение экономической ситуации начнёт сказываться на отношении людей к официальной пропаганде. И очевидно, что официальная пропаганда, которая практически зачистила телевидение от инакомыслия, в конечном итоге потеряет зрителя.

И, может быть, мы вернёмся к нормальной дискуссии, потому что если власть будет заинтересована в сохранении влияния на умы, то в ситуации ухудшения экономической ситуации она будет вынуждена согласиться на некую либерализацию.

В.Ш.: То есть в эфире может появиться и Алексей Навальный, которому вменили, кстати, приговор по делу Кировлеса?

Н.У.: Его, по-моему, отправили на пересмотр.

В.Ш.: Да, но тем не менее многие уже затрубили о том, что оппозиционер может и в президенты выдвинуться. Насколько правдоподобной вам кажется эта версия?

Н.У.: Пока не очень. Пока мы видим всё-таки национальный консенсус вокруг президента Путина. Я думаю, что у него есть стопроцентный шанс стать следующим президентом, и я думаю, что он использует своё право быть президентом до 2024 года, а дальше посмотрим. Конечно, всё будет зависеть от его желания. Мы не знаем, есть ли у него вообще желание быть президентом так долго. Но я, если честно, пока не вижу никакой альтернативы ему. Дело в том, что президент в последние годы продемонстрировал, что находится в хорошей форме, и, если раньше у меня были сомнения относительно того, что в открытой дискуссии он не сможет устоять, сейчас, наблюдая за дискуссиями, которые он ведёт с журналистами, я вижу, что он вырос как спорщик и у него есть все шансы победить в любых президентских дебатах, если они когда-нибудь случатся в нашей стране.

В.Ш.: У нас есть звонок. Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я не согласен с Николаем по поводу либерализации СМИ. Возьмём Багдасарян. Нормальному человеку это должно быть противно, но большинству людей, наоборот, это очень в кайф. Они рады: давай, давай, на кол её! Это как пример. Что вы скажете, Николай?

В.Ш.: Дело стритрейсерши Мары Багдасарян, которую задержали и судят за многочисленные нарушения ПДД, мол, везде об этом кричат: "Давайте её на кол!"? Такая она вся плохая, хотя у неё просто куча неоплаченных штрафов.

Н.У.: Зачем на кол? Пусть оплатит штрафы!

В.Ш.: Это к вопросу о либерализации СМИ…

Н.У.: Я под либерализацией всё-таки имею в виду политическую конкуренцию. Сейчас у нас фактически в эфире присутствует одна точка зрения, и это плохо, явный перекос в сторону освещения международной повестки дня. В России, тем не менее, ухудшается экономическая ситуация, люди ищут информацию об ухудшении и поисках выхода из этого кризиса, не находят на телевидении, ищут дальше. Мне кажется, что без изменения информационной политики есть риск потери зрителя и, соответственно, влияния. Поэтому нужна переориентация СМИ на внутреннюю повестку дня и, конечно, предоставление трибуны альтернативным политикам.

В.Ш.: Тут грядёт послание Федеральному Собранию у президента. О чём теперь может попросить глава государства?

Н.У.: Пока затрудняюсь сказать, что будет главной темой, но мне кажется, что мы все ожидаем разговора о внутренней политике, хотя я думаю, что тема послания будет выбрана в зависимости от каких-то конкретных поворотов в политической картине мира.

В.Ш.: Хотелось бы обратить внимание на рейтинг, составленный вашими американскими коллегами. Forbes опубликовал список самых высокооплачиваемых знаменитостей, не достигших 30 лет. То есть молодые, но уже миллионеры. Россиян в списке нет. Есть ли у наших молодых вообще возможность в нашей стране вот так суметь заработать?

Н.У.: Мне кажется, есть. У нас вообще довольно много возможностей, потому что общество ещё на стадии формирования, и рынок тоже, шоу-бизнес у нас зарабатывает достаточно много и зарабатывает в серую очень много. Мы знаем, что Шнур находится на первом месте. Вот кто реально чемоданами деньги носит — наши артисты! Здесь нам нужно посмотреть, как будут развиваться события. 

В.Ш.: У нас последний на сегодня звонок. Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, почему выборы президента США были столь интересны в течение года, интереснее, чем выборы депутатов?

Н.У.: Президент Америки — это её первое лицо. Естественно, что они интереснее, чем выборы каких-то конгрессменов. Российские выборы депутатов неинтересны, потому что депутатов очень много. Когда ты наблюдаешь за личным поединком, это всегда интереснее, это всегда шоу. А когда много серых личностей на что-то там претендуют — это очень локальная история.

В.Ш.: Согласны с вами 48% наших слушателей, 52% поспорили бы. Впрочем, это и было слышно по звонкам. Спасибо большое! Журналист и главный редактор Forbes в России Николай Усков был с нами.