От восторга до разочарования. Как изменилось отношение к США в России за 10 лет

ТИМ КЕРБИ: Русские к себе меняют отношение. Когда я приехал в Россию (это было 10 лет назад), это были такие настроения, что западная культура абсолютно верна и права. Даже если человек этого не любит, не хочет, всё равно эта система победила. А теперь Россия смотрит на Запад, видит, что там деньги есть, но там ужасные гей-парады, там уничтожение своей культуры, мигрантский кризис, там тоже безработица, и картинка уже потихоньку меняется. И если русский человек в 90-х думал, что свободная демократия – это теперь наш путь, а теперь, наверно, он немного чешет в голове и думает: ну и что дальше, куда мы идём, где ориентир?

Полную версию программы "За рубежами" с Тимом Керби слушайте в аудиозаписи.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Тим Керби пришёл к нам в студию, обозреватель телеканала Russia Today, российский политический аналитик американского происхождения.

Т. КЕРБИ: Доброе утро, добрый день!

А. М.: Вот с чего я хотела начать нашу беседу: сегодня пришла любопытная публикация – это опрос "Левада-центра". Большинство россиян (это 71%) выступает за расширение экономических, политических, культурных — в общем, всяческих связей сближения с Западом. 71%! Это очень много, вы сами понимаете, потому что больше было только в 2000 году — там было 76%. Потом было совсем чуть-чуть, и если сравнивать, допустим, с 15-м годом, то там существенно меньше было — там дай бог 57% набиралось бы. Что происходит? Это всё Трамп?

Т. К.: Вы оформили этот вопрос, сказав, что это связано только с деньгами, с торговлей. Вы не сказали, нужны ли натовские базы здесь? Если спросить, хотите ли вы продавать российские товары на Западе, все почти единогласно скажут "да". Что значит партнёрство? Мы даже не знаем. Потому что некое непонятное партнёрство лучше, чем антипартнёрство.

А.М.: Но их ведь спрашивали не только про экономику, но и про политику, но и про культуру. Но, извините меня, у нас до сих пор полстраны ворчит, что нас облили кока-колой, перекормили гамбургерами и так далее. Сколько можно, где же наше родное? А вот сейчас говорят, что вроде бы не против.

Т.К.: Этот вопрос говорит уже об обмене культурой, наверно. Это не просто восприятие, поэтому есть какие-то данные о том, что если я задам вопрос "должны ли мы сдаваться Западу и воспринимать их лучшую культуру?", то ответ будет отрицательный, даже очень. Великие 2—3% России, которые так любят Запад, будут голосовать за это, а остальные 90% будут против.

А.М: В моём представлении вы человек пограничный. Наверняка вы чувствуете, как меняются настроения здесь, в России, по отношению к Западу, к Соединённым Штатам и к вам самому. Расскажите об этом.

Т.К.: Не ко мне самому. Я имею в виду, что русские к себе меняют отношение.

Даже если человек этого не любит, не хочет, всё равно эта система победила. А теперь Россия смотрит на Запад, видит, что там деньги есть, но там ужасные гей-парады, там уничтожение своей культуры, мигрантский кризис, там тоже безработица, и картинка уже потихоньку меняется. И если русский человек в 90-х думал, что свободная демократия — это теперь наш путь, а теперь, наверно, он немного чешет в голове и думает: ну и что дальше, куда мы идём, где ориентир?

О первых реформах Трампа

А.М.: Вы мне ничего не сказали про Трампа, про его победу (давайте пока говорить так, у него пока ещё 51 день остался до того, как его посадят в кресло).

Т.К.: Хорошо. Честно говоря, я только боюсь повторять планы некого политика, потому что иногда политики врут, но Трамп заявил, по-моему, примерно 2 недели назад его планы на первые 100 дней в офисе. То, что интересно, какие-то интересные пункты: первый пункт — он хочет ограничить сроки политиков в конгрессе на 2—3 срока, типа чтобы не было никаких профессиональных политиков, которые будут во власти 40 лет. Почему такая логика?  

Они больше хотят, например, если речь идёт о Министерстве здравоохранения, чтобы какой-то врач потом стал политиком. Потому на самом деле это логичный шаг, но, по-моему, есть очень много профессиональных политиков в конгрессе, которые будут против такой инициативы. Но вот так он хочет.

Следующий пункт. Когда я был достаточно маленьким, точнее, не совсем маленьким, в 90-х, Америка была совсем иная. Лучше сказать, в 80-х. Я родился в городе, где была крупная промышленность — и сталь, и всякое разное, — как маленький Гуанчжоу того времени. Это изменилось. Очень многие обвиняют в этом работу Билла Клинтона, его договор НАФТА, как мы говорим, — в переводе это Североамериканская зона свободной торговли. Прекрасный документ, который, может быть, с одной точки зрения, очень упростил торговлю с Канадой (это не большая проблема — канадцы очень похожи на нас, и стоимости тоже там не низкие), но также и с Мексикой, и это был очень сильный удар по промышленности США. И Трамп обещал или порвать на кусочки, или переписать НАФТУ. Это, может быть, будет очень хорошо для американцев, которые работают руками, потому что конкурировать с мексиканцами невозможно.

О разнице в системах здравоохранения в России и США

А.М.: Тим, разъясните мне ещё один интересный момент: сегодня New York Times тоже написал о том, что Трамп выбрал нового главу Министерства здравоохранения и, если всё, конечно, сойдётся, это будет товарищ по фамилии Прайс. Тот самый Прайс, который, прямо скажем, очень жёстко высказывался по поводу реформы здравоохранения Obamacare. Он, казалось бы, хирург-ортопед (всё, как вы и говорите) — человек из сферы идёт в эту политику.

Т.К.: И правильно.

А.М.: Как на всё это реагируют американцы?

Т.К.: Трамп против так называемого Obamacare с изменением системы здравоохранения в США. Многие в Америке и за, и против этого.  

Я не против вмешательства правительства в здравоохранение, но лично мне от этого будет плохо, потому что, когда мои дети на отдыхе у бабушки и дедушки, они живут по Obamacare, потому что в США я считаюсь бедным, нищим по зарплате. Это прекрасно в отношении здравоохранения, потому что мне не надо за него платить. Но если бы, например, я был в американском среднем классе, тогда мне надо было бы много платить — даже иногда до 10% доходов. Это огромный налог.

А. М.: Это так называемая страховка, я так понимаю?

Т. К.: Да.

А. М.: Давайте договорим насчёт реформы Obamacare. С вашей точки зрения, что Трамп будет с этим делать?

Т. К.: У меня ощущение, что он старается в своей голове возвращать систему обратно к 1950 годам, когда это было не особо большой проблемой. Стоимость медицины не была высокой, поэтому каждый мог ответственно платить за себя без помощи бюрократии и государства.

А. М.: Не платить никакой налог, не платить никакую сверхстраховку, а если наступил насморк – пошёл к врачу и оплатил его визит?

Т. К.: Как вы, например, ходите в аптеку. То же самое.

А. М.: Как мы в России ходим в частные клиники, например. Так всё устроено?

Т. К.: Да, как частные клиники.

Поэтому у частных клиник в России есть какой-то край, где многие люди просто смотрят на цену и думают: "30 000 за это! Ну ладно, постою в очереди".

А. М.: Да. Они не могут себе этого позволить.

Т. К.: Поэтому на самом деле это интересный момент, что правительственная помощь в России делает свободный рынок капиталистических клиник дешевле. Это какой-то парадокс. Поэтому системы не совсем одинаковые. Но он хочет более или менее вернуть Америку к 1950 годам — во многих смыслах, не только в плане медицины. Тогда у нас был чистый и свободный капитализм, по его мнению и мнению многих консерваторов.

О пересчёте голосов после выборов в США по инициативе Клинтон

А. М.: "Пересчёт голосов в некоторых штатах не изменит ситуацию? Клинтон всё-таки останется за бортом?", — слушатель спрашивает.

Т. К.: Это может быть. Любопытно, что они пересчитают голоса в трёх штатах пока – это Висконсин, Пенсильвания и Мичиган. Три штата, где Трамп победил. Интересно, что они не уточняют голоса в штатах, где чуть-чуть победила Хилари Клинтон. Это очень любопытный момент. Более того, если они когда-нибудь обвинят русских в том, что они как-нибудь мешали хакерами, то, как я узнал, в этих штатах бюллетени были или в бумажном виде, или, если и были электронные станки для голосования, эти станки не соединены с Интернетом ради защиты и безопасности. Как русские хакеры могут менять бумажки и эти станки, я не знаю, поэтому я буду поражён, если будут обвинения России.

А. М.: Хорошо. Ещё помогите мне как гражданке России, которая просто интересуется зарубежной политикой, и разъясните мне, почему нельзя наконец уже сделать в США более или менее прозрачную систему выборов? Там сам чёрт ногу сломит!

Т. К.: Потому что в США у нас в законе 50 штатов, и то, как эти штаты организуют своё голосование, — это во власти штатов. Образование тоже является властью штатов, но есть образование на федеральном уровне, поэтому в образовании федеральное правительство мешает. В Конституции так и есть. Я не знаю, как у них получилось всё по поводу голосования — всё сложно. И эта сложность, конечно, заслуживает интереса двух наших партий. Почему? У меня была возможность поговорить почти со всеми маленькими партиями США, с их представителями и кандидатами, где-то года 2 назад. И я бы сказал, что самое сложное — это попасть на бюллетень, потому что почти в каждом районе каждого штата надо пробиваться до бюллетеней.

А. М.: Как это? Что это такое? У меня это не укладывается в голове.

Т. К.: Потому что на уровне штатов это особенно. Например, я отправил свой бюллетень в район в штате Огайо. Это я отправил не в Вашингтон. Поэтому это всё очень сложно, и в этом году, по-моему, Гэри Джонсон из либералов был на всех бюллетенях Америки, и это мегадостижение, этого ни у кого никогда не было, и, по-моему, Джил Стайн была почти на всех, на 90%, на большинстве — точно. А у остальных партий результаты хуже и хуже. Поэтому и зелёные, и либералы уже почти стали экспертами, как воевать с этой системой, поэтому посмотрим.

А. М.: Я сейчас правильно поняла, что вы не за Трампа голосовали?

Т. К.: Нет, за Трампа.

А. М.: Всё-таки за Трампа?

Т. К.: Да, потому что он за хорошие отношения с Россией.

Поэтому я голосовал за "может быть". Как я сказал, Трамп, на самом деле, против здравоохранения моих детей.

О смерти Фиделя Кастро

А. М.: Мы успеем в ближайшие 3 минуты, точнее, уже в оставшиеся, поговорить ещё и о смерти Фиделя Кастро.

Т. К.: Хорошо.

А. М.: Опять же, сегодня появились интересные сообщения, что якобы она никак не скажется на стремлении к нормализации между США и Кубой, хотя, как мы, опять же, помним, Трамп пригрозил Обаме в своё время отменить все принятые соглашения с Кубой и так далее. Чего ждать сейчас от Америки в отношении Кубы, в отношении их взаимного сотрудничества?

Т. К.: Это больше зависит от брата Кастро, от того, как он будет продолжать руководить страной, потому что очень часто пишут, что были какие-то 600 попыток покушения, и не получилось, и только время убило его. Поэтому очень много разных историй на Кубе: США постарались там организовать революции и контрреволюции, и даже давление они оказывали, если мы поверим кубинцам, что они создали свой "Твиттер" специально для Кубы, чтобы организовать революцию, что был какой-то летающий спутник, чтобы там, на Кубе, было американское телевидение, и так далее... Короче, там было очень много попыток вмешаться. И я думаю, что улыбка Обамы и его официальные, добрые отношения к Кубе не особо связаны с Кубой — они больше связаны с Россией. Куба и Иран давно были врагами Америки номер 1, но Куба и Иран хорошо относятся к России, поэтому уже во втором сроке Обамы Иран уже не такой плохой, давайте договариваться с ним, да и Куба, и, может быть, мы можем отменить все эти санкции… Поэтому я думаю, что очень многое зависит от России. Конечно, для такого человека, как Трамп, Куба — отвратительная страна, потому что у них социализм на уровне 100%.