На воре шапка горит. Каких певцов, кроме Киркорова, можно заподозрить в плагиате

М. АНДРЕЕВА: Поговорим о высоком — или о низком, которое связано с высоким. Павел Сурков у нас в гостях, музыкальный продюсер, юрист, автор книг по истории музыки. Здравствуйте!

П. СУРКОВ: Добрый вечер!

М.А.: Споры вокруг авторства песен — это низко как-то, да?

П.С.: Смотря что считать низким или высоким, всё у нас относительно. Когда музыка хорошая, песня хорошая, с ними нет никаких проблем, можно говорить о чём-то высоком. Когда всё спускается до каких-то очень странных ситуаций, где люди даже не остаются людьми, а нисходят до скандалов — это, конечно, не высокое.

И. ИЗМАЙЛОВ: В конечном итоге всё в скандал не сваливается? Не это ли есть шоу-бизнес?

П.С.:

И.И.: Как это пахнет.

П.С.: Как это пахнет — это про другое.

И.И.: Деньги не пахнут.

П.С.: Ни в шоу, ни в бизнесе нет ничего плохого. Когда мы говорим о шоу-бизнесе как о чём-то низком — это неправильно. Это тоже вид бизнеса, и о нём можно прекрасно рассуждать и понимать, какие там экономические процессы задействованы.

И.И.: Тогда не надо говорить, что это культура или искусство.

П.С.: Иногда вопросы культуры и искусства становятся частью шоу-бизнеса. Простите, "Джоконда" имеет цену.

И.И.: Сейчас всё имеет цену.

М.А.: Когда человек ездит с концертами, поёт вживую и зарабатывает на этом, или ему платят за рекламу — это нормально.

П.С.: Ничего плохого в этом не вижу.

М.А.: Когда кто-то делает пиар на скандале, чтобы привлечь к себе внимание, которое несколько потухло — это уже странно.

П.С.: Да. Дальше зависит от того, как он себя ведёт.

М.А.: Любопытен комментарий Иосифа Кобзона, мы с ним разговаривали. Он говорит: "В октаве всего семь нот".

И.И.: Это известная присказка.

П.С.: Это не Иосиф Кобзон сказал, это говорили другие люди. Первый раз это возникло немного в другое время и тоже в связи с обвинением одного очень известного человека в плагиате.

И.И.: Который на рояле любит играть, с крутой фамилией.

П.С.: Нет, ещё раньше.

И.И.: Мы про наши дела. С The Beatles?

П.С.: Нет, только с Джорджем Харрисоном, когда ему вдруг сказали, что он украл свою песню My sweet lord со своего альбома All Things Must Pass. Джордж Харрисон нашёл человека, который якобы его обвинял в плагиате, и они о чём-то договорились, никаких обвинений не было.

М.А.: Кулуарно.

И.И.: С The Beatles была известная история. Мне включали музыку, которая издавалась до них, и чудесным образом совпадала.

П.С.: Это было с Led Zeppelin.

И.И.: С ними, значит, тоже было.

П.С.: "Битлы" не попадали в такую историю.

И.И.: Попадали.

М.А.: Говорят, у "Битлов" много кто крал.

И.И.: И они тоже.

М.А.: Есть прекрасный сайт, где рассказывается о заимствованиях. Там даже Аллу Пугачёву обвиняли в том, что она заимствовала свои песни у The Beatles.

И.И.: Вы что думаете: семь нот?

П.С.: Мы о какой гамме говорим? Их 12, мы диезы с бемолями тоже должны считать. Как сказал один мой знакомый, диатоническую гамму освоили, переходим к гамме хроматической. Штука не в том, что на что похоже. Искать подобие, аналогии, ассоциации довольно просто. Искать эти подобия тоже просто. Вопрос о размерах этого заимствования. Когда мы разбираемся, есть заимствование или его нет, есть плагиат или нет, нужно понять, что и как. Я ехал сюда, как раз разговаривал с людьми, мы говорили о сюжетировании, прототипировании с некоторыми своими знакомыми.

М.А.: Разница в деталях.

П.С.: Да.

И.И.: С другой стороны, если брать музыку в широком смысле, есть электронно-коммерческая музыка, которая часто берёт за основу что-то, часто называет это миксами, ремиксами — вопросов не возникает. И это имеет свои права дальнейшие, отчисления.

П.С.: Совершенно верно.

И.И.: Почему тут честно не сказать, что что-то взято? Действительно, есть вещи, которые сделаны лучше, чем оригинал. Может, имеет смысл написать: слова, музыка — и никаких вопросов нет?

П.С.: Понятия не имею. Надо спрашивать у людей, которые этими вещами занимаются. Бывали случаи в мировой музыкальной практике, когда что-то на что-то было похоже, договаривались, иногда брали в соавторы.

М.А.: Кстати, да. Можно здесь разделить: где злой умысел, "автор" украл, а где — чисто совпадение?

П.С.: Кто будет разделять?

М.А.: По опыту дел, когда вы доказывали злой умысел. Есть совпадение, какой-то процент, есть экспертиза. У человека совпало, что-то навеяло, а это уже было когда-то, он не может знать всё. Или он услышал конкретную композицию, подумал: "Это неплохо".

П.С.: Ни один эксперт не даст вам ста процентов, он скажет, имеется подобие или нет. Дальше можно посчитать процент, на что это похоже. Когда есть совпадения до 100% — это одно. Когда до 50% — наверное, немного другое. Когда совпадение в 20—30% — это уже третья история.

М.А.: Это разграничено как-то по компенсациям? Суд в каком случае какое решение принимает?

П.С.: Я не могу сказать вам. В каждом отдельном случае суд принимает своё собственное решение. В отечественной практике я пытаюсь вспомнить, были ли мощные случаи про плагиат, не могу сказать, что когда дело дошло до суда, кто-то кому-то выплатил.

И.И.: А насколько чётко всё сформулировано с правовой точки зрения? Даже если всё понятно, возможно сегодня доказать прийти?

П.С.: Для этого существуют эксперты. Им задаются определённые, очень чёткие вопросы либо судом, либо вами, который эту экспертизу назначает. Всегда есть две стороны: истец и ответчик. Вопросы могут задавать и истец, и ответчик, и суд. Формулируются вопросы, дальше приходит независимый эксперт, он не заинтересован в том, чтобы был прав истец или ответчик.

И.И.: Должен быть незаинтересованным.

П.С.: Вот перед ним одна мелодия, вот вторая: похоже или нет, он слушает, анализирует, смотрит клавиры, партитуры, в зависимости от того, какие вопросы ему заданы. Если имеется подобие — надо обладать просто некоторым слухом, чтобы понять: похоже или нет. Да, имеется подобие. В каком отношении? Тогда эксперт выносит решение.

М.А.: Мы подготовили несколько примеров, как раз с этого сайта. Например, известная песня, просто хит в своё время, "Маша и Медведи".

П.С.: Я даже знаю, что там. А дальше вы поставите Creep.

М.А.: Послушаем.

П.С.: Всё так.

И.И.: И улыбка.

М.А.: А ты слышишь?

И.И.: Ни тех, ни других уже нет.

М.А.: Здесь практически 100%.

П.С.: Только давайте будем честны, у вас пластиночки-то, наверное, нет. А на пластиночке-то указано, что музыка заимствована. Честно написали, что это кавер на Radiohead, а слова — Агнии Барто. Это шутка музыкантов. Я уж не знаю, перечисляли ли они деньги за это, но это шутка.

М.А.: Достаточно ли просто сослаться?

П.С.: В принципе, нет. Я думаю, что если бы дело дошло до суда, тут был бы разговор о праве на переработку, они же указали автора, идут какие-то авторские отчисления. Плюс есть издатель один и есть издатель другой, есть правообладатель — тут бы договаривались между собой не Маша Макарова и Том Йорк, а два лейбла: Sony и "Снегири Музыка", на котором выходил тот альбом. Так бы они решали этот вопрос, так проще.

И.И.: И о "Снегирях" никто не помнит.

П.С.: "Мегаполис" — отличный новый альбом.

М.А.: Если вернуться к скандалу, который заварили Филипп Киркоров и лидер группы Space, есть ещё одна группа, которая вполне может претендовать на какое-то отчисление. Мне кажется на слух, что у неё даже больше прав претендовать на какие-то деньги Филиппа Киркорова. Давайте тоже послушаем "Жестокую любовь", спорную песню Филиппа Киркорова, и Soledad — Westlife.

И.И.: Они слизали, конечно.

М.А.: Похоже даже больше, чем у Space, потому что у Space она динамичнее, похож только припев. А здесь тон всей песни лирический. Здесь кто у кого что слизал? Куча похожих песен.

П.С.: Ничего сказать по этому поводу не могу.

Если спора нет, означает, что все всё признали, что оно так и существует. Я могу прямо сейчас рассказывать вам о том, что я сочинил какую-то песню, петь её, и пока это кто-нибудь не оспорит — откуда вы будете знать, что её сочинил сам Филипп Киркоров, которую вы не слышали — а я буду говорить, что это моя песня.

М.А.: Например.

П.С.: Пока Филипп Киркоров по этому поводу не возмутится. Песню "Жестокая любовь" он поёт лет 15.

М.А.: Не сам её написал.

П.С.: Оставим это пока в стороне. Песня существует в его исполнении в этом виде уже очень много лет. Никаких вопросов по поводу неё не возникало до тех пор, пока каким-то образом её не услышал господин Маруани, после чего начались вопросы.

И.И.: Он мог не услышать, он далеко.

П.С.: Мог не услышать. Но он её услышал, и случилось то, что случилось. Завтра группа Westlife услышит эту песню — посмотрим, что будет дальше.

М.А.: Может быть не только две стороны в разбирательстве, а сколько угодно?

П.С.: Есть автор слов, автор музыки, есть исполнитель. Господин Киркоров здесь оказался довольно странным образом. По большому счёту, нужно было отправляться к автору этой песни, у неё есть композитор.

М.А.: Он удивляется, что не участвует, кстати.

П.С.: Мне тоже интересно, где автор музыки, надо с ним поговорить. Я не понимаю, как пранкеры в этом деле замешаны. Я стараюсь отслеживать эту историю. Кто-то звонит, опубликована полностью переписка Дидье Маруани с каким-то человеком — не знаю, Киркоров это или нет, Дидье Маруани предоставил эту переписку. А там filippkirkorov@gmail.com — он это или нет, мы не знаем.

И.И.: Песня-то старинная, она после 2000 года?

П.С.: Я не помню.

М.А.: Ты про "Жестокую любовь"?

И.И.: Входили ли мы во все договорённости по правам или могли изобретать то же самое?

П.С.: Надо смотреть, по-моему, уже входили.

М.А.: Пишут, что 2002 год.

И.И.: Вы следите за этим плотно, называете наших издателей. Ведь громадное количество народа, которое возникло здесь с 90-го и по сегодняшний день, как быстро всплыло, так и утонуло — кто-то по одной песне погремел, а кто-то держится, как Киркоров. Есть некоторые гипотезы по этому поводу. Вы чем это объясняете? И феномен однопесенных групп или исполнителей — коммерческая история?

П.С.: Бывает, что это коммерческая история, бывает история каких-то серьёзных трагедий, когда человек быстро возносится на вершину, а затем с ним происходит что-то личностное, он не выдерживает тяжёлого бремени славы, и с ним что-то происходит. Бывают истории, когда коллектив разваливается.

Попытались собрать — ещё хуже, чем было.

И.И.: А у нас здесь держатся или проекты, которые собраны кем-то конкретным, несколькими продюсерами или пожилыми женщинами, которые вокруг себя это формировали? А тот, кто не имел возможности за это зацепиться, выпадал?

П.С.: По-разному бывает. Я могу привести пример и однодневок.

М.А.: Мне любопытно: Витас, допустим. Все помнят, жабры или не жабры — куда он делся потом?

П.С.: Если бы сейчас здесь сидел Витас, он бы рассказал о том, что у него бывают концерты по разным регионам.

И.И.: Никита был исполнитель.

П.С.: С Никитой всё хуже. Он был одним из последних исполнителей, которых взял под своё крыло Юрий Шмильевич Айзеншпис, гениальный человек. Он Влада Сташевского поднял.

М.А.: А правда, что он Сташевского на спор раскрутил?

П.С.: Какие легенды ходили, я не знаю, меня там не было.

И.И.: А истории, которые тянутся долго, проекты Матвиенко, "Любэ"?

П.С.: Проекты Матвиенко — интересная история, потому что он — талантливый композитор. Он работает с неплохими поэтами-песенниками, и материал у проектов Матвиенко бывает хороший, он пишет неплохую музыку, он умеет писать шлягеры. Я не слушаю группы "Любэ", "Иванушки International", но это лучше, чем многое из того, что является однодневками. То же самое можно сказать про Филиппа Киркорова. Я не являюсь поклонником его творчества, мне куда ближе Дидье Маруани.

М.А.: Голос-то у него есть.

И.И.: Здесь важна нишевость? У "Любэ" он нащупал нишу, то же самое с Киркоровым.

П.С.: Конечно, это уже вопрос менеджмента и продюсирования: а куда мы ведём нашего артиста? Может человек с внешностью Витаса исполнять песню про армию? Наверное, не может петь военные песни.

И.И.: Верка Сердючка поёт любые песни.

П.С.: У меня есть ощущение, что Верка Сердючка — комический, пародийный образ.

М.А.: Слушатель пишет: "Первый раз услышал Space саундтреком в "Осторожно, модерн", потом сходил на концерт, теперь слушаю о том, что Филипп пытается закрыть лидера группы. Кто посмеет сказать, что мы скучно живём?" И просит уточнить у вас про Цоя и группу "Крю". Что там?

П.С.: Меня тогда не отпустят, я не доеду до дома. Была история, когда только появилась программка, называлась она Shazam. Он запоминает песни, которые послушал, а тогда он ещё русскую музыку не знал. И можно было здорово поразвлекаться, ставя русскую музыку. И на первых порах своей жизни Shazam пытался определить, на что это похоже. У многого нашего русского рока, не только Цоя, конечно, есть вещи, которыми наши музыканты вдохновлялись, и музыкально многое заимствовали. Не плагиатили, а пытались воспроизвести этот саунд, который они слышали, эту энергетику. Цой ценен не тем, похож он или нет на группы новой волны, а тем, что он был замечательным поэтом, и человеком, наделённым хорошим художественным вкусом. Он понимал, как это всё дело можно упаковать. То, что это похоже на многие группы новой волны конца 70-х-начала 80-х годов по звучанию — ну и что? Это просто стиль, в котором он работал.

М.А.: Мы с вами пришли к тому, что заимствования — это не всегда плохо.

П.С.: Есть иногда прямое воровство: взяли, украли мелодию и сделали. Как быть с Киркоровым, вернее, с Попковым и Маруани — я думаю, этот вопрос надо решать в суде. Здесь у меня как у юриста действительно вызывают возмущение господа Трунов и Добровинский, представляющие одну сторону и другую, и то, что они делают, не имеет к юриспруденции ни малейшего отношения — это чудовищно, это дискредитация профессии.

М.А.: Павел, спасибо вам большое. Приходите к нам ещё.

П.С.: Спасибо, приду.