Осадчий: Репосты — это проблема для судебных лингвистов

Осадчий: Репосты — это проблема для судебных лингвистов

784
Проректор института русского языка им. Пушкина уверен: человек должен нести ответственность даже за скопированный материал

Е.ИВАНЧЕНКО: У микрофона Евгения Иванченко. Здравствуйте! Тема эфира сегодня необычная, я бы сказала редко встречающаяся и редко люди задумываются о ней. Тема следующая: как совершаются правонарушения с помощью слова, что такое клевета, оскорбления, угроза и унижение. В гостях у нас сегодня Михаил Осадчий, проректор института русского языка имени Пушкина, доктор филологических наук. Михаил, здравствуйте!

М.ОСАДЧИЙ: Добрый день!

Е.ИВАНЧЕНКО: Михаил, вот действительно же люди редко задумываются  том, что можно как-то совершить правонарушение с помощью слова. Вы писали и докторскую на эту тему, наверняка опрашивали людей. Люди вообще знают, что существуют такие законы?

М.ОСАДЧИЙ: Да, у меня были эксперименты, в ходе которых мы устанавливали, насколько представление о том, что за слово можно поплатиться присутствует в сознании носителя русского языка. Мы опрашивали людей, наблюдали за реальным поведением людей в речевой коммуникации. И выяснилось, что действительно люди понимают, что за слово можно поплатиться. Но, правда, не всегда эти представления совпадают с нормами уголовного и гражданского права. Не всегда этот образ правонарушения с помощью слова совпадает с реальными юридическими признаками данного правонарушения. И в этом главная проблема.

Е.ИВАНЧЕНКО: Ну, то есть, в принципе, знают, что оскорблять, обижать никого нельзя. Но эмоции накрывают. Это же внезапно обычно происходит. И тогда уже человек не помнит ничего, никаких норм, даже если что-то и читал.

М.ОСАДЧИЙ: Да. Видите, как правило, проблема в том, что все эти  правонарушения очень личные. Они связаны с эмоциональной сферой, с поступками, в которых мы себя не очень контролируем. А когда возникают конфликты или судебные разбирательства, то эмоции убираются в сторону и рассматриваются только фактические обстоятельства дела. И вот тут-то как раз мы понимаем, насколько эмоции нам иногда вредят.

Е.ИВАНЧЕНКО: Давайте для начала разберёмся с понятиями. Какие виды словесных нарушений выделяют и под какую статью они попадают?

М.ОСАДЧИЙ: Есть оскорбление – самое известное правонарушение, но не самая популярная норма, которая рассматривается в судебных инстанциях, поскольку случаев оскорбления не так много. Оскорбление характеризуется тем, что это унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме. Позже я расшифрую отдельные термины, входящие в эту позицию. Но, скажу, что наказание за оскорбление как таковое – явление не новое, существующее ещё в «Русской правде» времён XI века. Оскорбление упоминалось как преступление против личности. И наказывалось оно наравне с выдиранием усов штрафом в 12 гривен, если я не ошибаюсь.

Е.ИВАНЧЕНКО: То есть если ты выдрал усы – 12 гривен, если оскорбил кого-то – тоже 12 гривен.

М.ОСАДЧИЙ: Да. Но выдирание усов – это тоже оскорбление. Это нужно понимать. Для того времени это ужасное оскорбление было. Затем в Российской империи категория оскорбления переосмысляется уже в терминах дуэльного кодекса. И в этом дуэльном кодексе возникает такая инновация, что оскорбить может только равный равного. Если человек находится на более низкой ступени по социальной иерархии, то по этим нормам оскорбить он не может. Он может только ущемить или нарушить права другого вышестоящего человека. Но оскорбиться невозможно тому, кто находится по иерархии выше.

Е.ИВАНЧЕНКО: А какие оскорбления были в то время, во время дуэлей? Есть у вас какие-то примеры?

М.ОСАДЧИЙ:  Видите ли для того времени формальная сторона вопроса не играла большой роли. Большее значение имела содержательная сторона вопроса. Могли оскорбиться на всё что угодно, не только на какие-то бранные слова, о которых мы сегодня, возможно, поговорим, а на поступки, на взгляды, на какие-то действия, вовсе даже, казалось бы, не относящиеся к личности. Могли стреляться по поводу таких банальных вещей как измена. Даже не поданная рука расценивалась как оскорбительный, унизительный шаг, и это уже могло повлечь какие-то неприятности.

Е.ИВАНЧЕНКО: А вот что насчёт эпиграмм? Пушкин, который много эпиграмм читал… Я подобрала одну: «Аракчееву». Вот, что пишет Пушкин:

Всей России притеснитель,
Губернаторов мучитель
И Совета он учитель,
А царю  он — друг и брат.
Полон злобы, полон мести,
Без ума, без чувств, без чести,
Кто ж он? Преданный без лести…
Дальше не очень приличное слово… грошевой солдат.

Вроде ничего такого прямо очень неприличного нет, но колко, да? И, наверное, Аракчеев обиделся. Но вроде в истории не было ничего такого, чтобы он подал в суд или стрелялся.

М.ОСАДЧИЙ: Ну, то, что Аракчеев не стрелялся, пожалуй, да. Но у Пушкина много таких эпиграмм. В целом, дворянская культура первой трети XIX века  и особенно середины XIX века была в большой степени терпима к поступкам такого рода. Всё-таки все понимали, что Пушкин – это поэт, всё-таки ему давалась фора определённая. Все понимали, что должен быть «глас, вопиющий в пустыне», видимо. Но, вы понимаете, что в судьбе Пушкина была дуэль, закончившаяся трагически. Она была связана, конечно , не с эпиграммами, а с вещами несколько более простыми.

Е.ИВАНЧЕНКО: То есть громких прецедентов, связанных со словом, в XIX веке нет. Я имею в виду судебных.

М.ОСАДЧИЙ: Это была абсолютно другая парадигма. Оскорбления не решались в суде в то время. Дуэльный кодекс предполагал другие формы разрешения конфликтов.

Е.ИВАНЧЕНКО: Просто, вы же говорили, что уже в Древней Руси появились какие-то статьи за оскорбление, а потом, видимо, они как-то видоизменились?

М.ОСАДЧИЙ: Люди изменились, люди стали по-другому к этому относиться. А вот уже в современности, скажем, в уголовном кодексе РСФСР оскорбление появляется, и там оно звучит уже несколько иначе, формулировка оскорбления отличается от той, которую мы сейчас используем. Там это умышленное унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме. Вот в уголовном кодексе РФ 1996 года слово «умышленное» убрали и оставили только: «унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме». В чём разница? Вы же понимаете, что очень часто в жизни мы можем нанести оскорбление, даже не желая этого.

Е.ИВАНЧЕНКО: Эмоционально.

М.ОСАДЧИЙ: Конечно, чаще всего именно так и бывает.  Так вот с точки зрения права РСФСР, действовавшего с 1960-го года, такого рода эмоциональные поступки, не фиксируемые человеком, неумышленные, непродуманные, не могли наказываться.

Е.ИВАНЧЕНКО: А вот как они доказывали умышленность? Вот он – умышленно, а этот – неумышленно. Мы же не можем мысль как-то распечатать и всем показать.

М.ОСАДЧИЙ: К большому сожалению, да. Мысли у нас не читаются, не протоколируются. Ну, конечно же, умысел, как категория, важна не только для рассмотрения этой категории дел. Очень много правонарушений рассматривается с учётом того, было оно совершено умышленно или нет. Конечно же, окончательное решение всегда принимает суд по совокупности всех обстоятельств, установленных в ходе следствия.

Е.ИВАНЧЕНКО: Как отличить мнение от оскорбления или же утверждения? Я правильно понимаю, что существуют различия в судебной практике: моё мнение и оскорбление? В чём разница?

М.ОСАДЧИЙ: Правда, есть такое разделение, только это не относится к оскорблению как таковому. Это относится к клевете и защите чести и достоинства деловой репутации. Вот тут важно понимать, что оскорбление и клевета – это абсолютно разные правонарушения. В чём отличия? Оскорбление – это унижение другого человека, как и клевета. Но оскорбление наносится с помощью слова, которое мы характеризуем как неприличное. Что такое норма приличия? Конечно же, норма приличия – это не лингвистическая, не правовая категория. Это категория этическая. И законодатель, по большому счёту, определения приличности/неприличности формы не дал. И экспертная практика сейчас формирует какой-то взгляд на эту категорию, какие-то алгоритмы решения задач: что является приличным, а что нет. Относительно бесспорно, что неприличными являются все известные матизмы, абсценизмы с известными русскими корнями, здесь никаких проблем нет. А вот слова, традиционно воспринимаемые как обидные, но, вместе с тем, включаемые в словари литературного языка, вызывают много споров, например: дурак, идиот и т.д.

Е.ИВАНЧЕНКО: Козёл?

М.ОСАДЧИЙ: В том числе. Но слово козёл в ругательном значении не внесено на сегодняшний день в академический словарь литературного языка. Но, допустим, слово «собака»,  или «свинья», или «крыса» с ругательным значением внесено. И, разумеется, если это слово в этом значении внесен в словарь, да ещё и в академический, то ни у кого не возникает мысли, что это слово неприличное, а, следовательно, и оскорбления как такового быть не может.

Е.ИВАНЧЕНКО: Но, согласитесь, не будет же обычный человек носить с собой в заднем кармане этот словарь неприличных слов. Да и эти словари же, наверняка, меняются?

М.ОСАДЧИЙ: Словари пишутся новые. Безусловно, изменяются нормы, представления о том, значения каких слов соответствуют норме, а какие расходятся с нормой. Разумеется, это подвижная сфера, но она меняется не так быстро. Например, в пределах одного поколения она выглядит относительно стабильно. Вот в пределах двух-трёх поколений изменения, безусловно, очевидны. Но подвижки в случае с ненормативной лексикой не так быстро происходят и здесь всё относительно стабильно.

Е.ИВАНЧЕНКО: Давайте поговорим о словарях. Есть словари неприличных слов? Или они как-то по-другому называются?

М.ОСАДЧИЙ: Есть разные словари, которые описываю разного рода лексику, в том числе не относящуюся к литературной лексике. Так, есть словари бранных слов, русского мата, русской брани. То, есть это такие особые словари, которые создаются лингвистами для того, чтобы описывать эту функциональную сферу русского языка.

Е.ИВАНЧЕНКО: Они все попадают под категорию неприличных?

М.ОСАДЧИЙ: В зависимости от того, какую методику мы используем. Понимаете, приличность/неприличность в экспертной практике сейчас решается следующим образом, как правило: если слова нет в словарях литературного языка, то мы начинаем смотреть, где это слово фиксируется, в каких словарях. Если мы находим данное слово в словарях нелитературной лексики и у этого слова есть помета «бранное», «грубое», «ругательное», тогда мы склоняемся к тому, что в данном случае имеет место неприличная форма.

Е.ИВАНЧЕНКО: Понятно, что хорошо бы изучать эти словари и понимать, какие слова приличные, какие неприличные, бранные или нет. Но если вдруг человек на улице просто сам с собой разговаривает или выражает громко свои мысли, и мимо проходит какой-то другой человек, который невольно это слышит. Этот человек, проходящий мимо, может высказать какие-то претензии?

М.ОСАДЧИЙ: Он может высказать претензии только того характера, что в общественном месте кто-либо выражается с нарушением норм приличия. Но тогда это будет уже не оскорбление, а хулиганство, такое грубое нарушение норм приличия в публичном месте. Для того, чтобы состоялся акт оскорбления или, например, клеветы необходима адресованность высказывания, чтобы было понятно, что данное высказывание было адресовано именно этому человеку и характеризовало именно его. Причём в случае с оскорблением достаточно только того, что это слово отрицательно оценивает данного человека. Возьмём, например, как у нас используется в русской брани, выражение: «послать человека на три буквы». Вот это выражение не сообщает о человеке ничего нового, никаких сведений о нём, его поступках, его жизни, ни о чём. Оно выражает лишь резко отрицательную оценку человека, выраженную в неприличной форме. Для оскорбления этого вполне достаточно, а вот для клеветы этого недостаточно. Клевета – это сообщение о человеке каких-то сведений отрицательного характера: о том, что он нарушает закон, ведёт себя неправильно, нечестно, врёт и т.д. В ходе расследования клеветы мы должны установить, было ли в этом спорном высказывании сообщение о каких-либо фактах, которые могут быть проверены на предмет соответствия действительности.

Е.ИВАНЧЕНКО: Получается, клевета – серьёзнее правонарушение, нежели оскорбление?

М.ОСАДЧИЙ: Да. На сегодняшний день клевета и оскорбление у нас различаются вот по какому принципу: оскорбление в общем виде – это не уголовно наказуемое правонарушение, это административное правонарушение. Но до недавнего времени оно было уголовно наказуемым. Статья была 130 уголовного кодекса. Одно время в течение, по-моему, одного года и клевета была не уголовной. Она так же, как и оскорбление перекочевала в кодекс административных правонарушений, но потом вернули клевету. И на сегодняшний день это снова уголовно наказуемое деяние. Но есть такие особые случаи оскорбления, которые всё-таки наказываются в соответствии с уголовным кодексом: это оскорбление представителя власти (статья 319), это оскорбление военнослужащего (статья 336 УК РФ), неуважение к суду, оскорбление судьи (статья 297),  специальные случаи. Клевета же во всех случаях является уголовно наказуемым деянием, и для его доказывания используется различение двух категорий, очень важных: сообщение сведений и выражение мнения. Вот мнение не может преследоваться по суду. В то время как сообщение сведений, каких-то фактов преследуется по суду.

Е.ИВАНЧЕНКО: Давайте теперь разберём подробнее. Как нужно говорить, чтобы это было мнение, а не сообщение сведений? То есть, если добавить в начале фразы «я считаю», «я думаю» — это мнение?

М.ОСАДЧЕНКО: Да, конечно. В этом случае это будет мнение. Правда, здесь вам нужно быть осторожной. Дело в том, что русский синтаксис такой коварный, что эти вводные конструкции («я считаю», «мне кажется» и т.д.) не всегда распространяются по своему смыслу на всё сообщаемое в предложении. Например, рассмотрим предложение: мне кажется, что украденные деньги он вывел за рубеж. «Мне кажется» относится к какой части предложения?

Е.ИВАНЧЕНКО: То есть, может быть, что деньги действительно украдены, да?

М.ОСАДЧИЙ: В данном случае «мне кажется» относится к «вывел за рубеж». «Мне кажется, что украденные деньги он вывел за рубеж» — вот моя гипотеза. Но то, что деньги украдены, я сообщаю как исходный факт. Я в данном случае не подвергаю его сомнению. Это особенности русского синтаксиса, и вам нужно вот с этой коварностью нашей грамматики всегда считаться.

Е.ИВАНЧЕНКО: То есть в таком случае лингвист, если будет проводить экспертизу, докажет, что украденные деньги – это утверждение в этом случае.

М.ОСАДЧИЙ: Да, совершенно верно. Лингвист, который владеет навыками актуального членения предложения, в данном случае очень легко и доказательно всё это разберёт.

Е.ИВАНЧЕНКО: А как тогда перестроить это предложение так, чтобы не придраться было к нему? Давайте попробуем.

М.ОСАДЧИЙ: Можно сказать так: вы знаете, у меня есть подозрение, что он эти деньги украл и, кажется, вывел их за рубеж.

Е.ИВАНЧЕНКО: Ну, вы же понимаете, что так никто не говорит.

М.ОСАДЧИЙ: Очень даже говорят! Вы знаете, я проводил исследования на протяжении нескольких лет. Я анализировал и радио-, и телевизионные эфиры, и печатные средства массовой информации. Я смотрел, как люди, практики публичной коммуникации соблюдают такую правовую гигиену в своей речи, как они расставляют в своей речи такие, знаете, обереги, которые позволяют им в случае чего выходить сухими из воды.

Е.ИВАНЧЕНКО: Когда они говорят 10 минут, и ничего не понятно? Вы об этом, да?

М.ОСАДЧИЙ: Не совсем об этом, это, как раз, относится к полит. технологиям в большей степени. А вот когда действительно люди расставляют такие операторы: особые слова, разные вводные конструкции и т.д. – которые действительно позволяют им всегда утверждать: «Это было моё мнение. Это была моя оценка». И многие журналисты, и, в особенности, политики, общественные деятели часто прибегают к этим приёмам. Причём, тот приём, о котором вы сказали (он называется по-научному «манифестация субъективности»), не единственный. Мне удалось выявить пять таких приёмов. Они, правда, не в равной степени популярны. Тот, о котором вы сейчас говорите, самый популярный, но есть и другие.

Е.ИВАНЧЕНКО: И им учат, наверняка, политиков?

М.ОСАДЧИЙ: Да, безусловно, им учат. Правда, многие считают, что учить этому не нужно, поскольку это не совсем, казалось бы, этично и корректно. Но, вы знаете, мы же учим людей нормам гигиены: мыть руки перед едой, ставить прививки. Это тоже своего рода гигиена, и ей нужно учить.

Е.ИВАНЧЕНКО: Вы знаете, некоторые политики, которые не учат вот эти вот правила, просто не дают комментариев, я как журналист могу вам сказать. Есть такие, которые готовы на любую тему дать комментарий, а есть такие, которые боятся, видимо, потому что этот навык ещё не очень хорошо отточен. И, вы говорите, что вот это мы первое правило назвали, а остальные четыре? Вдруг кому-то пригодятся.

М.ОСАДЧИЙ: Есть и другие правила. Например, разорванная предикация, когда мы отрицательный какой-то смысл, то, что хотим плохого сказать, выносим в отдельное предложение, которое не связано с человеком, к которому это относится. Например: «Много развелось сегодня мошенников. Вот и у депутата «такого-то» появились проблемы». Формально о мошенничестве сообщается в первом предложении, а о депутате с какой-то фамилией сообщается в другом предложении.

Е.ИВАНЧЕНКО: Но если бы он сказал «такие проблемы», то это было бы уже связано?

М.ОСАДЧИЙ: Да, тогда была бы прямая отсылка к другому предложению. Но, вы знаете, конечно же, квалифицированный эксперт может доказательно всегда эту смысловую связь восстановить. Если это предложения смежные, то есть они идут друг за другом, то эту связь установить проще всего. Некоторые умельцы умудряются между этими предложениями вставить ещё несколько предложений, увеличив таким образом расстояние и обезопасив себя максимально.

Е.ИВАНЧЕНКО: И тогда вообще не понятно, о чём говорит. Такое тоже ведь бывает.

М.ОСАДЧИЙ: Вы знаете, если речь устная, то интонации помогает в смысловой навигации по такому сложному тексту.

Е.ИВАНЧЕНКО: Кстати говоря, устная и письменная речь… Наверное, сложнее доказать что-то, что было сказано? Или сложнее письменную речь доказать?

М.ОСАДЧИЙ: Ход ваших мыслей мне нравится, потому что как раз об этом я хотел сказать. Письменная и устная речь отличаются вот чем: когда мы говорим устно, то очень часто используем такую тактику как автореабилитация (то есть автооправдание, оправдание себя). Например: «Ой, не то сказал, сейчас поправлюсь, извините!» Мы так часто в жизни делаем, это так называемые оговорки. Вот для устной речи это абсолютно нормально, когда сказали о ком-то: «Вы знаете, этот дурак… Ой, извините, неумный человек…». То есть, мы себя пытаемся таким образом оправдать.

Е.ИВАНЧЕНКО: И всё? То есть, если ты как бы взял свои слова обратно, то тебя уже обвинить нельзя?

М.ОСАДЧИЙ: Здесь нужно смотреть по ситуации. Конечно же, не всегда это сработает, но, по крайней мере, есть такая тактика. В случае с оскорблением она, конечно, работает в меньшей степени, а в случае с клеветой она работает хорошо. Когда мы сказали о человеке что-то отрицательное, что он сделал что-то, а потом сказали: «Ну, вы понимаете, да, что это всё было только мое мнение». В случае же с письменной речью это сделать сложнее, поскольку она последовательная, подготовленная заранее, и какие-либо оговорки в её случае менее убедительны.

Е.ИВАНЧЕНКО: Вот такой вопрос: а, если говорить о том, что сказано тет-а-тет и что сказано публично, то насколько возрастает степень ответственности?

М.ОСАДЧИЙ: В случае с оскорблением есть даже отягчающее обстоятельства, такие как: совершение того же преступления с использованием средств массовой информации и т.д. Публичность, как такой важный критерий, характеризует статья 152 ГК РФ «Защита чести и достоинства деловой репутации». Там в обязательном порядке предполагается доказательство распространенности информации. Распространённой считается информация, которой сказана хотя бы одному третьему лицу. Понятное дело, что не возникает сомнений с публичностью с публикацией в газете, на радио, на телевидении. Есть такое разъяснение пленума верховного суда, которое говорит, что, если сообщающий какую-то информацию, предпринял достаточные меры конфиденциальности, то, даже если кто-то третий услышал фразу, отрицательно оценивающую другого человека, распространением это считаться не будет. Приведу пример. Мы с вами сейчас общаемся вдвоём, и я хочу что-то неприятное для вас. Я закрою все двери, буду говорить достаточно тихо, но я не буду знать, что нас прослушивают, что в комнате есть чип и что всё это слушает кто-то третий. Я в этом виноват не буду, и распространения по моей вине не произойдёт. Событие распространения порочащей информации, с точки зрения права, не состоится.

Е.ИВАНЧЕНКО: Или же если мы в лесу, и вы громко говорите, а мимо случайно проходит кто-то. Тут тоже будет сложно доказать?

М.ОСАДЧИЙ: Достаточно сложно.

Е.ИВАНЧЕНКО: Знаете, нашла из иностранной практики интересный пример: «Одно из самых крупных возмещений за дефомацию получила совсем недавно россиянка Елена Лохова». История в том, что она работала в лондонском офисе одного из банков, и её коллеги называли очень неприятно: чокнутой, женщиной на наркотиках. И она пошла в суд. Она доказала, что ничего не употребляла, что до этих выражений она чокнутой не была, что люди, её коллеги, довели её до нервного срыва, после чего она вынуждена была уволиться с работы. И, в итоге, по статье сказали, что честь и достоинство её были затронуты, что это клевета, и из-за этой клеветы она ушла с работы. Ей выплатили больше трёх миллионов фунтов стерлингов. В связи с этим вопрос, какие ещё интересные иностранные дела вы знаете? И потом вернёмся к российской практике.

М.ОСАДЧИЙ: В зарубежной практике вот что важно учитывать: англосаксонское право предполагает такую категорию как добросовестное заблуждение. Для журналистов это особенно важно понимать. Если журналист добросовестно заблуждался, то есть он анализировал какую-то ситуацию, собирал факты, и все эти факты говорили в пользу его мнения (о том, что некий чиновник, например, коррумпирован), и он опубликовал соответствующую статью (но вдруг окажется, что чиновник вовсе не коррумпирован или в суде он докажет, что факт изложенный в статье не соответствует действительности), то в суде журналист может доказать, что он заблуждался добросовестно, на основе тех данных, которые он имел, которые опубликованы, которые были ему доступны. И судья может ему поверить и оправдать журналиста. Российское право такой возможности не даёт. Если что-то не соответствует действительности фактически, то журналист всегда будет отвечать, даже если он реально по всем данным мог сделать такой вывод, какой сделал в отрицательной публикации.

Е.ИВАНЧЕНКО: Страшные вещи вы говорите.

М.ОСАДЧЕНКО: Ну, вот в английском праве существует такая вещь как ответственность за пасквиль, за отрицательные разного рода высказывания. А то, о чём вы говорите, даже не совсем относится к нашей с вами сегодняшней теме. В большей степени это относится к тому, что на западе называется мобингом – своего рода травля человека на рабочем месте. Это очень популярная сейчас тема для обсуждения и в трудовом праве, и в корпоративной этике. У нас, конечно, в большей степени цивилизовано решаются такого рода конфликты.

Е.ИВАНЧЕНКО: А у нас в праве нет такого – травля на рабочем месте?

М.ОСАДЧИЙ: У нас нет. У нас секса не было, и вот травли тоже пока нет. Так вот за рубежом, конечно, любого рода дискриминация человека (будь то на рабочем месте, будь то ещё где-то в публичной сфере) наказывается очень сильно. То есть ценность личности, её достоинство (независимо от оснований) очень высока.

Е.ИВАНЧЕНКО: У меня есть ещё очень интересный пример. В Таиланде очень суровые законы. Если там вдруг кто-нибудь оскорбляет короля, то там сажают. И вот недавно посадили одного из журналистов на 4,5 года. Причём, сел редактор газеты, а не сам журналист, потому что журналист успел куда-то сбежать (по-моему, в ту же Великобританию). А отвечает же весь отдел. Кто был – того и посадили. Вот такие страшные вещи тоже читала.

М.ОСАДЧИЙ: В Российской империи тоже существовали наказания за оскорбление Его Величества. Это нормальное явление. Как я говорил, у нас и сейчас есть норма – оскорбление представителя власти тоже наказывается в соответствии с УК РФ.

Е.ИВАНЧЕНКО: И давайте ещё сейчас коснёмся темы экспертизы. Это же тоже безумно интересно: кто оценивает все эти словечки, кто их просматривает, к кому можно обращаться. Итак, экспертизу проводят в суде специальные люди-лингвисты. Правильно я понимаю? Они работают только над этим или это какие-то приглашённые специалисты?

М.ОСАДЧИЙ: Практика такая: судебная лингвистика как таковая – очень молодая сфера судебной экспертизы. Появилась она относительно недавно. По сути, можно сказать, что судебная лингвистика, как вид лингвистики, существует последние 10 лет. А методики судебной лингвистической экспертизы, относительно общепринятые, появляются буквально сейчас. Я неделю назад давал рецензию на, как мне кажется, первую хорошую, качественную методику рассмотрения дел об оскорблении, которую сделал российский федеральный центр судебно экспертизы. Мне она очень понравилась. По сути, это была первая методика, которой бы я сам с удовольствие пользовался и советовал своим стажёрам. В качестве экспертов могут выступать не только судебные эксперты, которые являются таковыми по профессии, по должности (то есть сотрудники экспертных центров, лабораторий, при министерстве юстиции, ФСБ, МВД и т.д.), но и любые другие лингвисты, которые вызывают доверие у суда. По большому счёту, единственное, что требуется, чтобы быть экспертом – это диплом о высшем образовании. Дальше уже судья решает – доверять данному человеку или нет. Любой негосударственный эксперт, привлечённый к конкретному процессу, должен руководствоваться теми же нормами и принципами, которыми руководствуются государственные эксперты. Есть федеральный закон «О государственной экспертной судебной деятельности», последняя статья которого гласит, что все прописанные в этом законе нормы распространяются также и на всех негосударственных экспертов. Это очень важно. Точно также негосударственный эксперт даёт подписку о даче заведомо ложного заключения. В этом плане никаких поблажек нет. Но у негосударственного эксперта нет абсолютно никакой защиты, в том плане, что за госэкспертом стоит госорганизация, мощная корпоративная защита. У негосударственного эксперта как конкретного человека такой возможности, конечно же, нет. Он всегда будет апеллировать только к собственному образованию, к собственному научному опыту и авторитету.

Е.ИВАНЧЕНКО: Михаил, но согласитесь, всё равно же всё это субъективно. Нет одного какого-то словаря или одной энциклопедии, которые бы говорили, как нужно поступать, и все случаи нам бы объясняли. Человек не может знать всего. Или вы считаете, что эта экспертиза объективна?

М.ОСАДЧИЙ: Судебная экспертиза не может быть необъективной. Эксперты, правда, бывают разными.

Е.ИВАНЧЕНКО: Вот я об этом и говорю, что эксперты разные, образование у них тоже разное…

М.ОСАДЧИЙ: Это, конечно же, относится не только к лингвистике, справедливо и для всех других сфер.

Е.ИВАНЧЕНКО: Но есть же куча нюансов: мог так сказать, а мог по-другому…

М.ОСАДЧИЙ: Любая лингвистическая экспертиза – это интерпретация текста. А интерпретация всегда зависит от сознания того, кто интерпретирует: от его образования, способности понимать язык, языкового чутья и т.д. Но всё-таки на сегодняшний день (я абсолютно профессионально готов подписаться под этим тезисом) судебные методики лингвистической экспертизы по основным категориям дел сложились. Заключения судебных экспертов становятся похожими, воспроизводимыми и объективными. Ещё лет 7–8 назад такого, конечно же, не было. Читая заключения многих своих коллег, особенно негосударственных экспертов, я просто приходил в ужас (даже не столько от того, что они что-то делают правильно или неправильно, а от того, насколько диаметрально противоположными могут быть выводы двух экспертов, примерно с одинаковым уровнем образования).

Е.ИВАНЧЕНКО: Ещё один вопрос, после чего примем звонок: часто ли оспаривают судебную лингвистическую экспертизу?

М.ОСАДЧИЙ: Как и любые другие виды экспертиз, конечно же, оспаривают, правда, не очень часто. Здесь вот в чём проблема: когда делают судебную медицинскую экспертизу или баллистическую, то участники процесса понимают, что они в этом не разбираются (они не являются врачами, специалистами по технике и т.д.). А когда же речь идёт о лингвистической экспертизе, то все считают себя специалистами. В какой-то степени это справедливо, поскольку все мы являемся носителями русского языка и, по идее, должны понимать друг друга одинаково, и чувствовать свой родной язык тоже одинаково. Поэтому люди очень часто бывают не согласны с экспертом и полагаются на свою языковую интуицию.

Е.ИВАНЧЕНКО: Очень много обвинений в экстремизме. У нас ужесточили как-то закон? И когда вообще начали в нашей судебной практике обвинять в экстремизме?

М. ОСАДЧИЙ: Борьбе с криминальными проявлениями экстремизма уже вообще больше 15 лет, и в своё время я наблюдал, как это всё начиналось. Собственно, моя экспертная карьера шла одновременно со становлением этой практики, формировались методики, появились такие тогда ещё новые нормы в 2002 году, как «призыв к экстремистской деятельности», «оправдание терроризма», «возбуждение ненависти и вражды», и так далее. Эксперты довольно долго вырабатывали какой-то типовой взгляд на эти довольно сложные категории, очень чувствительные категории, очень политизированные категории. С призывом всё относительно понятно, тут грамматика языка играет свою роль. Призыв или не призыв всегда относительно ясно.

Е.ИВАНЧЕНКО: Пойдем туда-то, сделаем то-то…

М. ОСАДЧИЙ:  Да, да. Есть специальные формы глагола, которые служат для того, чтобы побуждать другого человека. Однако, не только с помощью императива мы побуждаем, мы можем побуждать с помощью косвенного вопроса: «Не желаете ли чаю?», «Не хотите ли войти сюда?», и так далее. Но вот, допустим, с возбуждением ненависти и вражды все сложнее, потому что категория эта, не в прямом смысле, мистическая. Что такое возбуждение? Лингвисты не знали, как отвечать на этот вопрос: является ли текст возбуждающим или невозбуждающим. Эта категория в большей степени психологическая, может, даже эротическая, не знаю… Но со временем методика сложилась, сейчас есть чёткие критерии информации, которая возбуждает так называемую национальную рознь, ненависть. С этим стало всё гораздо проще. Но дел, действительно, очень много. Я не знаю, какой фактор наиболее значим. Тот ли, что методики стали более корректными, и выявлять стало проще, или реально случаев правонарушения стало больше. Наверное, и то, и другое имеет значение.

Е.ИВАНЧЕНКО: А Вам не кажется, что дело еще в том, что развивается Интернет? Активно и очень много попадает на  столы судьям. Соответственно, кто-то подаёт в суд из-за того, что написано в Интернете.  Нашла небольшую статистику насчёт 2015 года, по данным одного из информационных аналитических центров, за первую половину 2015 года около 90% всех приговоров, связанных с публичными приговорами, были вынесены за взыскание в Интернете. На Ваш взгляд много таких исков?

М. ОСАДЧИЙ: По моим наблюдениям, 80% дел – это дела, связанные так или иначе с активностью человека в Интернете. Проблема современности в том заключается, что мы становимся в большей степени наблюдаемые. Наша частная коммуникация, которая должна быть, по идее, частной, в большинстве случаев, сейчас является публичной. Социальные сети – они являются такой гибридной коммуникативной средой. С одной стороны, это приватная коммуникативная среда, в которой мы обсуждаем частные, личные проблемы. С другой стороны, она абсолютно публична, поскольку все, что мы говорим в фейсбуке, пишем в фейсбуке, ЖЖ и других социальных сетях, доступно неограниченному кругу лиц. И в связи с этим ответственность, конечно, становится совершенно другой.

Е.ИВАНЧЕНКО: А если говорить о репостах? Ответственность за репосты.

М. ОСАДЧИЙ:  Да, проблема репостов сразу встала перед судебными лингвистами, как только появился такой инструмент распространения информации. Некоторые считали, что репост не должен рассматриваться как самостоятельные действия владельца персональной страницы, поскольку он этого не делал, он этого не писал, он просто распространил чужое высказывание. Но с другой стороны,  я, в общем, склоняюсь ко второй точке зрения, человек, который перепубликовал чужой материал, точно так же несёт за него ответственность, поскольку он принял решение его разместить на своей странице. Точно так же как вы решили вывеску с каким-то содержанием приклеить к своей двери своего кабинета. Вот пусть она там висит. Вы отвечаете за то, что там написано.

Е.ИВАНЧЕНКО: А если потом в суде человек будет говорить, что он это сделал, потому что был пьян, в состоянии аффекта, может быть его кто-то обидел, и ему было плохо очень. Такие оправдания есть?

М. ОСАДЧИЙ: В практике такое не случалось, потому что трудно сказать, может ли это каким-то образом извинять человека. Но вот в случае со страницей на «Фейсбуке» или ВКонтакте этот репост находится на странице некоторое время. Мне не известны случаи, когда человек обвинялся за распространение какой-то информации в течение некоторого короткого времени. Как правило, эти дела касаются случаев, когда информация висит не первый месяц, не первый год на странице,. И человек спокоен, а потом начинает вспоминать, что сделал это зря.

Е.ИВАНЧЕНКО: А если человек опубликовал, а потом извинился публично, это никак не засчитывается? Взял свои слова обратно.

М. ОСАДЧИЙ: Мы говорили уже о тактике автореабилитации, для оскорблений она в меньшей степени эффективна, а вот в случаях с экстремизмом она эффективна бывает иногда. Вот почему. Дело в том, что экстремистские деяния совершаются всегда с прямым умыслом. То есть нужно в суде доказывать, что человек действительно хотел обидеть кого-то по национальному признаку, или призвать кого-то к насилию по отношению к представителю какой-то религии. То есть он реально был националистом по своим убеждениям, понимал, к чему призывает, и хотел этого. Если следствию не удаётся этого доказать, тогда дело в суде разваливается. Были случаи, когда человек наполнял свою страницу ВКонтакте или фейсбуке информацией про то, как печь пирожки, как  вышивать крестиком или вязать спицами, и вдруг на его странице появляется абсолютно инородная для данной коммуникативной среды информация экстремистского характера. И дальше снова про пирожки, котиков и всё прочее. Так вот, в этих случаях совершенно легко доказать, что эта информация появилась случайно, неумышленно, каким-то образом, я не знаю, каким, рука дрогнула. И прямого умысла здесь не будет.

Е.ИВАНЧЕНКО: Давайте подведем некоторый итог по экстремизму. Что точно нельзя говорить, чтобы это как-то отложилось, что нельзя говорить, о чём нельзя писать?

М. ОСАДЧИЙ: Даже в большей степени касается ваших коллег-журналистов,. Нужно очень осторожно работать с любыми упоминаниями национальности, вероисповедания. Мы сейчас слышим довольно часто о совершении преступления представителями такой-то национальности. Было ли это важно, сообщить о том, что преступление было совершено тремя представителями какой-то национальности? Или просто было достаточно сообщить, что они были тремя мужчинами такого-то возраста? Важно ли всякий раз упоминать национальность, регион происхождения, религию? Ведь в некоторых случаях этого делать просто не нужно, дабы себя обезопасить. Вообще, упоминание национальности, религиозности, прочее, как факторы, влияющие на поведение человека в современном мире, становится всё менее значимым. Мы все меньше и меньше действуем в соответствии с какими-то национальными или религиозными предписаниями. Мы все в большей и большей степени становимся людьми, не зависимыми от каких-то систем ценностей или инструкций поведенческих.

Е.ИВАНЧЕНКО: Но конфликтов на этой почве все больше и больше.

М. ОСАДЧИЙ: Да, к сожалению, конфликтов все больше и больше, это связано со столкновением разных культур: культуры традиционной и культуры современной, европейской., либеральной, которая предполагает независимость личности от всякого рода систем ценностей.

Е.ИВАНЧЕНКО: Примем звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: А если я заменю какое-нибудь нехорошее слово чем-нибудь, например, «редиска», или «чудак на 11-ю букву», ведь всем будет понятно. А вот как с этим бороться? Буду я в шоколаде или ещё в чём-то? Давайте разберемся в этом вопросе.

М. ОСАДЧИЙ: В случае замены «на 11-ю букву» очень, конечно, хороший приём, субститут, заменитель, будет эффективен, вы действительно себя обезопасите в данном случае.

Е.ИВАНЧЕНКО: Так можно про любое слово, которое примерно будет понятно?

М. ОСАДЧИЙ: Да, конечно же, это, понимаете, сфера намёков, когда носители языка понимают друг друга, о чём они говорят, что они имели ввиду. Чувство юмора, способность читать чужие намеки порой спасает нас.

Е.ИВАНЧЕНКО: Кстати говоря, в лингвистической экспертизе можно ли доказать, что это просто такое чувство юмора, и часто ли доказывали?

М. ОСАДЧИЙ: И очень часто даже сейчас во всякого рода, так называемых, экстремистских сообществах ребята молодые просто юморят, создают какие-то смешные ролики, и в том числе пародируя эту истерию по поводу религиозных чувств, по поводу национальных чувств, очень обострённых у определённых кругов общества. Они просто иронизируют по этому поводу, насмехаются над этим, пытаются показать, что это не важно на самом деле, какой вы религии, какой национальности. Таким образом, в юмористической форме выражают свою позицию.

Е.ИВАНЧЕНКО: Но всё равно это нужно делать осторожно.

М. ОСАДЧИЙ: Всё нужно делать осторожно.

Е.ИВАНЧЕНКО: Спасибо большое. Сегодня говорили о том, как выражать своё мнение, не нарушая закона. В гостях Михаил Осадчий, проректор Института русского языка имени А.С.Пушкина, доктор филологических наук. Михаил, спасибо Вам большое, приходите к нам еще.

М. ОСАДЧИЙ: Спасибо, классный был эфир.

Е.ИВАНЧЕНКО: До свидания.

  • Популярные
  • По времени
Публикации
не найдены
Похоже, что вы используете блокировщик рекламы :(
Чтобы пользоваться всеми функциями сайта, добавьте нас в исключения!
как отключить
×
Скачайте в App Store
#Первые по срочным новостям!
Загрузите на Google Play
#Первые по срочным новостям!