Руслан Гринбрег: Призыв Силуанова копить на пенсии оторван от реальности

С. АНДРЕЕВСКАЯ: Здравствуйте! Традиционно по понедельникам у нас в студии Руслан Гринберг, научный руководитель Института экономики РАН. Руслан Семёнович, здравствуйте!

Р. ГРИНБЕРГ: Доброе утро!

С.А.: Очередное заявление Силуанова хочется обсудить и понять. Он предложил нам копить на пенсию. Они не первый раз это предлагают. Но здесь говорят: "Вы будете пополнять ненбанковский сектор финансового рынка, все средства будут страховаться, наследоваться – это пенсионный капитал, эти средства не пропадут". Вы верите министру?

Р.Г.: Всё будет зависеть от того, как будет складываться ситуация в стране. Я-то выступаю за накопительную систему, но только добровольную. Вот сейчас владельцы частных пенсионных компаний считают, что людей нужно побуждать к счастью.

С.А.: А где копить? В каком виде?

Р.Г.: Я сторонник того, чтобы была солидарность поколений. Хотя всё меньше молодых людей поддерживает пожилых людей. Но, с другой стороны, у нас ещё не такая ситуация, что нужно повышать пенсионный возраст. Мне кажется, что это заявление Силуанова не является актуальной проблемой.

С.А.: А что тогда является проблемой?

Р.Г.: Думаю, государственная ответственность. Пока мы знаем, что пенсионные компании, которые участвовали в накопительной системе, не сберегли те средства, которые люди им дали.

Но в перспективе мы, может быть, и вернёмся к этому правилу, когда сами люди будут заботиться о своей старости. Хотя это тоже утопия. Молодые люди не думают об этом в 20 лет. Здесь много факторов, которые, на мой взгляд, делают это заявление нереалистичным для жизни.

С.А.: А что реалистично для жизни? Посоветуйте нашим слушателям.

Р.Г.: Сейчас очень сложно сказать, как сложится у нас инфляция, каков инвестиционный климат будет. Думаю, что здесь надо пытаться больше рассчитывать на свои силы.

Было бы опрометчиво называть какие-то реальные структуры, в которых нужно держать свои деньги. У нас ещё больше половины населения вообще не имеют никаких сбережений и живут от получки до получки.

С.А.: По сравнению с тем, что сейчас, – раньше, конечно, было лучше.

Р.Г.: Вы намекаете на то, что средний класс сужается?

С.А.: Да.

Р.Г.: Но вообще-то, у нас всегда было так. Со времени начала великой трансформации количество людей, имеющих сбережения, никогда не превышало одной трети. Но проблема всё время стоит: как раскладывать деньги?

Другие думают по-другому. По крайней мере, я бы не рисковал с негосударственными пенсионными компаниями.

С.А.: Это логично, с учётом того, что Банк России постоянно забирает у кого-то лицензии: и у банков, и у негосударственных фондов. Тут уже страшно.

Р.Г.: Они как санитары леса работают. Они делают, с одной стороны, благое дело.

С.А.: Некоторые говорят, что они хотят монополию создать.

Р.Г.: Есть разные подозрения. У нас и так крупные банки правят бал, и, конечно же, здесь создаются дополнительные ещё преимущества. Но, с другой стороны, есть такие банки, которые банками и не назовёшь.

С.А.: А как понять?

Р.Г.: Надо изучать банки. Я сам был жертвой таких неправильных вложений.

С.А.: Когда, по-вашему, разрешатся проблемы в пенсионной сфере? Минфин своё новое предложение будет обсуждать уже осенью 2016 года. Будет разрабатываться система совместно с Банком России, которая позволит формировать собственный пенсионный капитал.

Р.Г.: Я надеюсь, что всё это будет происходить в щадящем режиме. Многие страны это делают, но постепенно. Я думаю, что раньше 2018 года ничего не будет, а что будет после 2018 года – непонятно.

С.А.: В продолжение темы про бюджет была информация, что выступил Минфин с предложением зафиксировать бюджетные расходы на 2017 – 2019 годы. Уровень 15 триллионов 780 млрд рублей. На 2016-й год было 16 с хвостиком триллионов рублей. Они хотят его зафиксировать. Предлагается перераспределить внутренние траты. Например, сократить военные расходы на 15%, на развитие промышленности и пенсионной системы, наоборот, увеличить. Задаются вопросом многие эксперты, значит ли это, что Кремль уже определился, что делать с предложениями своих советников (Кудрина), министров (Улюкаева, Силуанова) и т.д.

Р.Г.: Надеюсь, не будет принято такое решение. Мне кажется, оно блокирует наше развитие.

С.А.: Объясните, что такое фиксация бюджетных расходов? Какие последствия? Плюсы и минусы?

Р.Г.: Ну, вот есть у вас сто рублей, которые вы получите от налогов, – вот вы столько и тратите, что бы ни случилось. Мне кажется, что это неправильно в наших условиях, когда мы находимся в длительной стагнации и не видим никаких других источников экономического роста, кроме надежды восстановления высоких цен на нефть. Поэтому здесь необходимо долговую экономику развивать. Не нужно фиксировать расходы на какой-то величине.

С.А.: Первое, что бросается в глаза, – это сокращение военных расходов. Мы в последнее время увеличили эти расходы. Владимир Путин всегда поддерживал оборону. Почему с 2017 года хотят сократить?

Р.Г.: Поскольку есть заботы о балансировании расходов и доходов в государственном бюджете, то понятно, что одна из самых главных статей у нас – это оборона.

Может быть, какие-то проекты могут быть просто отложены.

С.А.: 15% – большая сумма?

Р.Г.: В абсолютном выражении, конечно, большая. Но, мне кажется, что ничего с обороной из-за этого не произойдёт.

С.А.: Это хорошо. А увеличить расходы на развитие промышленности и пенсионные системы для чего? Здесь что они хотят?

Р.Г.: Здесь они хотят хорошего. И я очень рад за это.

Здесь же есть две школы мышления, как вы знаете: Кудрин и Крепыш. Если Алексей Леонидович ратует за совершенствование инвестиционного климата, за снижение инфляции, дешёвые кредиты. Но это всё долгая история. Речь идёт о коммерциализации общественного сектора экономики и всей жизни: образование, наука, культура, здравоохранение. Большую часть мы сами на себя должны брать.

С.А.: По западному примеру, правильно?

Р.Г.: Нет. В Германии или во Франции всё высшее образование бесплатное.

С.А.: У нас численность побольше просто в России.

Р.Г.: У нас даже больше коммерческих студентов, чем в США, хотя там такая суперрыночная страна. Там обычно имеют в виду частные рейтинговые университеты. Но есть и другие, где люди учатся бесплатно.

С.А.: А у них какая система? Они должны выиграть стипендию? На каких условиях они могут бесплатное образование получить?

Р.Г.: Просто идут и учатся после школы. С Европой мы вообще суперрыночники и суперлибералы, потому что в континентальной Европе влияние государственного финансирования очень велико. Есть такой показатель государственного участия в экономике. У нас он –  как в Америке – 35 – 36%, а в той же Германии или Франции – 48 – 49%, а в странах, которые имеют идеальную модель экономического общежития, – так там вообще 55 – 60%.

С.А.: Вы вообще видите лучик света в мировой экономике?

Р.Г.: Всегда.

С.А.: Он стал побольше за последнее время?

Р.Г.: Нет, не стал. 

С.А.: Кстати, рычаги какие есть сейчас у ЕС?

Р.Г.: Рычаги большие: вводить всякие ограничения. С точки зрения единого пространства, британцы потеряют на фоне финансового сектора, похоже, что будут испытывать трудности и в движении товаров и капитала. Но будут вестись переговоры. Думаю, что они будут очень жёсткими. Всё будет зависеть от нового премьер-министра.

Вернёмся к двум школам мышления. Про первое я уже сказал. Вторая школа заключается в том, что нет альтернативы государственным инвестициям для того, чтобы оживить экономику. Инвестировать должно государство. Надеяться на то, что инвестировать будет частный сектор, абсолютно бесперспективно и наивно.

Мы отстаём от массового серийного производства готовых изделий. К сожалению, он носит системный характер здесь. А вот мосты, тоннели, порты – здесь мы успешны. Если государство начнёт поддерживать такого рода проекты, то и частный сектор начнёт к нему подключаться. Нужно сделать для него вкусными эти проекты.

С.А.: Руслан Семёнович, пару вопросов от слушателей. Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У меня вопрос по поводу строительства дорог. Мы живём в восточном округе, и специалисты всегда говорили, что это самый трудный округ Москвы, потому что много охранных зон и строить дороги нужно в тоннельном варианте. Но сейчас нам говорят, что это дорого и неэффективно. Хотела бы узнать ваше мнение. Спасибо.

Р.Г.: В этом случае надо всегда искать баланс интересов. Для того чтобы он был более или менее выверенным, нужно общественное обсуждение, общественный совет, чтобы это не было прихотью только чиновничьего аппарата. На мой взгляд, это счётная операция – надо считать, какой проект менее затратный, каковы долгосрочные и краткосрочные эффекты.

С.А.: У нас ещё звонок. Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У нас больших голов — как во справочнике слов. Ну почему нельзя найти таких людей, которые бы действительно разработали стратегическую повестку развития экономики? Посмотрите, что творится! Есть же Конституция! Живите и работайте согласно Конституции! Не соблюдают они закон. Смотрите, Кудрин, когда был у власти, разработал свою стратегию от класса к классу. Я считаю, что он нанёс очень большой урон.

С.А.: Спасибо вам большое. Посыл понятен.

Р.Г.: Я бы хотел сказать, что мне очень понятно и близко то, что сказала слушательница. Почему у нас нет общественного согласия по поводу единого плана развития нашей страны? Думаю, что это связано с нашей ментальностью: когда мы в результате перестройки получили право разговаривать, мы потеряли способность договариваться. Слушательница затронула самый чувствительный нерв в нашей экономической политике – почему она неоптимальна. Мы знаем об угрозах, которые есть. Но эта тема, как ни странно, связана с политикой, а не с экономикой. Мы должны понять, что в современном мире нет ничего более надёжного, чем демократические процедуры принятия решений, когда стороны договариваются друг с другом, с диаметрально противоположными взглядами. Ведь в каждой школе мышления есть своя правота. Очень важна сменяемость власти, с которой у нас сильные проблемы. Будут выборы скоро. Я единственное что могу сказать, что надо изучать программы партий.

С.А.: За кого вы будете голосовать?

Р.Г.: Я ещё точно не знаю пока. Буду изучать. Это очень важно.

Если мы будем просто уповать на добрую волю людей, которые правят, – этого будет недостаточно.

С.А.: Вернёмся к вопросам. Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Юрий Александрович. Ваше отношение к программе Сергея Глазьева больше положительное или отрицательное?

Р.Г.: Я бы сказал, что философия этой программы мне больше нравится, чем нет, потому что совпадает с моими представлениями. Единственное, против чего я выступаю в этой программе, – это печатание денег для экономики, снижение процентной ставки, независимо от уровня инфляции. Я здесь на стороне руководителей Центрального банка. Я не очень поддерживаю руководителя ЦБ в его валютной политике. Но в данном случае я на их стороне, потому что количественное смягчение, которое применяют США и страны ЕС, приносит пользу там, но у нас вызовет абсолютный скачок инфляции.

С.А.: То есть,не дождаться Набиуллиной памятника. Вы слышали, да?

Р.Г.: Нет, не слышал.

С.А.: Предложили здесь поставить Набиуллиной памятник, если инфляция будет 4%, как она обещала.

Р.Г.: Это забавная история. Наше правительство, если и ставит какую-то конкретную задачу, то это снижение инфляции, – это как панацея от всего.

С.А.: Ну, и люди спокойнее.

Р.Г.: Ну, в этот раз, может, и будет 4%. Но я не буду этим доволен, потому что, скорее всего, это может произойти только за счёт снижения потребительского спроса. А он и так находится на низком уровне. Что ж, будем гордиться низкой инфляцией при снижении жизненного стандарта. Я думаю, это не наш путь.

С.А.: А у нас звонок. Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Людмила Николаевна. Я хотела спросить, почему бюджет пополняется за счёт бедных, а спросить, на какие доходы живут богатые, не могут?

С.А.: Мы вас поняли. Спасибо.

Р.Г.: Я могу на 100% согласиться с критикой, с возмущением Людмилы Николаевны. Я разделяю его. И считаю, что на роскошь необходимо введение прогрессивной шкалы налогообложения.

С.А.: Необходим налог на роскошь? А от какой суммы начинается роскошная жизнь, по-вашему?

Р.Г.: Это проблема счёта. Вы поймите, мы здесь не единственные на земле живём. И цивилизованный мир живёт по принципу, что, если у вас много денег – то вы должны платить прогрессивную шкалу (40–45% от своих доходов). Для бюджета это было бы хорошо. Это было бы не только справедливо с точки зрения этики, но и для экономики это было бы важно, потому что потребительский спрос был бы более или менее массовым. Поэтому я на стороне Людмилы Николаевны. Проблема только в том, как этого добиться, потому что государством нашим руководят богатые.

С.А.: Руслан Семёнович, остаётся минута. 31-й спрашивает: "Что вы знаете о долгах России, в частности о 4 млрд долларов Исландии?"

Р.Г.: Пусть отдаёт, тем более они в футбол хорошо стали играть. Им списывать нельзя. Будем надеяться, что отдадут потихонечку.

С.А.: Вас порадовало, что Китай нам отдал полностью долг? Слышали?

Р.Г.: Нет, не слышал.

С.А.: На прошлой неделе Китай отдал всё, что должен был. Руслан Семёнович, наша программа подошла к концу. Спасибо, что пришли.

Р.Г.: Спасибо вам!