Поколение Digital Native: цифровое детство меняет будущее человечества

4552
Диджитал-директор Лайфа Евгений Волков рассказал, как современные технологии меняют сознание детей.

С. КОРОЛЁВ: У микрофона Сергей Королёв. Ещё раз всем доброго вечера. С радостью представляю — у нас в гостях диджитал-директор Лайфа Евгений Волков. Женя, добрый вечер.

Е. ВОЛКОВ: Добрый вечер. Очень приятно.

С. К.: Очень символично, что мы встречаемся в этой студии после Германа Стерлигова, который не первый раз к нам приходит и не первый раз призывает во всём мире выключить электричество. Он говорит, что если выключится электричество, то мы заживём мирно, добро и счастливо. Не будет войн, не будет генномодифицированных вредных продуктов, не будет пошлости и разврата, и, в общем-то, всё будет хорошо.

Е. В.: Электричество — это, конечно, штука полезная, и, в принципе, наверное, его стоило бы отключить. Я недавно видел на YouTube ролик: компания сняла интервью с детьми про будущее, как дети разного возраста представляют себе будущее. Там были разные прогнозы, там много всяких вариантов. И мне очень понравилась шестилетняя девочка, которая смотрела в камеру и сказала такую фразу: "Уважаемые взрослые, мы вырастем и сделаем всё как надо, вы просто сейчас не испортите всё". Поэтому я за то, чтобы дать детям самим определять, нужно им электричество или не нужно. И отключать его или не отключать — это уже лично их задача.

С. К.: Мы сегодня решили поговорить о поколении digital native, оказывается, есть такое. Я думаю, что для многих наших слушателей это будет сюрприз. Может быть, они как-то и чувствуют на таком уровне чувств, извините за тавтологию, на уровне интуиции, что что-то такое происходит, мир захватывают покемоны, грубо говоря. Но тем не менее digital native — это определение, которое появилось не сейчас, а уже некоторое время назад — американец Марк Пренски дал это определение. Ну а сейчас становится очевидно, что действительно дети такие есть, рождённые в 80-х или в 2000-х, кстати, когда всё-таки появилось поколение цифры? Можно называть "поколение цифры", хочется по-русски?

Е. В.: Скорее да, это цифровое поколение, будет правильнее сказать. Марк Пренски в 2001 году написал книжку про digital natives и digital immigrants. Он разделил всё население планеты на две части. Это люди, которые были рождены до 1980 года и, соответственно, после. В своей книжке он высказал гипотезу о том, что новое поколение digital native — это люди, которые привыкли с детства получать информацию через цифровые каналы. Они окружены большим количеством новых источников информации, гаджетов, компьютеров, и их мозг уже немножко отличается физиологически от мозгов поколения до. Как это объясняется, например, в моём детстве, мне 37 лет, основным источником информации были взрослые и книга. В детстве моих детей источников информации я в какой-то момент насчитал порядка 30 разных: это сайты, это гаджеты, это приложения, это каналы на YouTube. И у них связь в мозгу при построении новых нейронных связей, при получении новой информации из разных каналов, они немножечко по-другому устраиваются. Они привыкли получать информацию сразу из многих источников.

С. К.: Это ж наши продукты, тем не менее я себя тоже не могу отнести к поколению digital native, как и ты, наверное.

Е. В.: Я переходной.

С. К.: Возможно. Да, там есть переходный вариант. А получается, digital immigrants — это кто? Это старики уже или кто?

Е. В.: Мне кажется, что для России эту дату, 1980 год, надо сдвинуть достаточно радикально, например до 2000. Собственно говоря, к нам эти вот технологии компьютерные, в большом количестве доступные для домохозяйств, пришли ровно в конце 90-х — в начале 2000-х. И дети начали расти с доступом к Сети примерно с этого времени. Поэтому все люди, которые родились до 2000-х — это, скорее, эмигранты. Есть прослойка людей, которым повезло. Меня мама в шесть лет отвела в клуб компьютеров, и я с шести лет занимаюсь всякими цифровыми штуками.

С. К.: С другой стороны, интересные вещи ведь. Все эти компьютеры, новомодные девайсы, соцсети и всё то, чем пользуется поколение digital native, создано предыдущим поколением. Разве нет?

Е. В.: Не совсем так. То есть мы создали транспортный уровень. Хорошее сравнение: бабушка моя, например, смотрела телевизор. То есть для неё телевизор был некоторым предметом, который вещает. Я уже смотрел не телевизор, я смотрел программы в телевизоре. Для меня телевизор это был прозрачный уровень транспорта, на который я уже вообще не обращал внимания. Не так давно мне рассказали хороший кейс про опрос в одном из регионов России подростков. Спрашивали у 13—14-летних подростков, пользуются ли они Интернетом. И практически 80% ответов было "нет".

С. К.: Чем же они пользуются?

Е. В.: Вот и маркетологи, собственно говоря, так удивились, что поехали на место и стали опрашивать панель лично. И оказалось, что подростки не пользуются Интернетом, они пользуются соцсетями "ВКонтакте", "Фейсбук", ещё чем-то. Они не понимают, что те приложения, к которым они привыкли, — это, собственно говоря, приложения. То есть что это работает через Интернет. Для них Интернет стал таким же прозрачным, как для меня телевизор в своё время.

С. К.: Я подключаю нашу аудиторию. Вот слушатель спрашивает: "А какая Сеть была за границей в начале 90-х? На мой взгляд, оценка для всех стран справедливая". 80-е плюс или 2000-е плюс, какая оценка справедливая, поясните?

Е. В.: Вопрос не в сетях. Веб начался с 1993 года, если я не ошибаюсь. Вопрос в том, что Apple-2 был доступен среднестатистическому американскому подростку в середине 80-х.

С. К.: А у нас был ЭВМ, электронно-вычислительная машина.

Е. В.: Нельзя сравнивать. У нас были БК, у нас были Spectrum у некоторых людей, но у нас не было того рынка программного обеспечения, который был доступен на Западе. То есть люди не пользовались компьютером на прикладном уровне. Дети не имели доступ к компам. Я помню, что когда появлялся у кого-то из знакомых компьютер, все дети собирались и там часами висели на этом IBM PC XT.

С. К.: А вот можно на примере, Женя, пояснить, как отличается образ мысли? Мы смотрим на то, что происходит за окном, любую взять историю, которая сейчас развивается: Олимпиада, наших не пустили, наших пустили, но не всех. Сейчас со слезами на глазах Ефимова и ещё что-то. Вот как на это смотрит предыдущее поколение digital immigrants, получается, цифровые эмигранты? И как на это смотрят поколение цифры, урождённые цифровые, native?

Е. В.: Это на самом деле для меня как для медийщика очень грустная история, потому что это новое поколение — оно не читает новости. 

"Новость, которая важна для нас, для них чаще всего не представляет ценности".

С. К.: Даже заголовок?

Е. В.: Даже заголовки. То есть ценность наших новостей для них сильно ниже, чем для нас.

С. К.: Даже покемоны?

С. К.: Вот зачем мне читать новости про покемонов, когда у меня это приложение стоит на телефоне и я общаюсь с другими игроками в мессенджере? То есть что прикольного мне может сообщить СМИ, журналист которого, скорее всего, не играет в покемонов на том уровне, на котором играю я. То есть ценность этой информации близится к нулю.

И с большей частью новостей примерно так же и происходит. Они не очень любят длинные тексты, потому что они привыкли переключаться от одного источника информации к другому очень быстро.

Я в какой-то момент обнаружил собственного сына, когда он сидел, играл за компьютером, у него параллельно на коленях лежал iPad, он смотрел, как проходить игру, в которую он сейчас играет. У него на одном ухе был наушник из компьютера, а на другом из плеера, в котором он слушал музыку. И он при этом чувствовал себя абсолютно комфортно. То есть когда мы их пытаемся замкнуть на одном источнике информации, мы, в общем, совершаем некоторое насилие, что делать, наверное, уже не стоит просто потому, что они уже привыкли по-другому.

Вы себя считаете каким поколением, к кому причисляете: digital natives, поколение цифры? Если вкратце, вы не можете без социальных сетей, без компьютерных игр типа покемонов, вы постоянно онлайн, так? Коннектед, многозадачность, в одной руке iPad, в другой руке iPhone, а перед глазами ваш MacBook, к примеру — вы этим уставлены, вы от этого не можете оторваться, вы такой? Кстати говоря, Женин портрет почти совпадает с тем, что я сейчас перечисляю. А тем не менее он не поколение цифры.

Е. В.: Есть ещё одна хорошая проверочная история — это когда вас раздражает, что люди звонят вам по телефону, а не пишут.

С. К.: Или вы не можете сказать о себе, что вы — поколение digital? Голосование идёт, у нас очень много звонков. Видимо, звонить будут те, кто по второму номеру голосует.

СЛУШАТЕЛЬ: Александр, Санкт-Петербург.

С. К.: Коротко, вы кто — digital или не очень?

СЛУШАТЕЛЬ: Я не знаю, как себя причислить. Я занимаюсь IT-технологиями, и, в принципе, многозадачность — это привычно. Я родился ещё в СССР.

С. К.: Сколько вам лет?

СЛУШАТЕЛЬ: 35. И я уже давно привык работать так, что у меня запущено на компьютере три-четыре приложения, я работаю с программой, звоню по телефону и при этом могу ещё ставить задачи сотрудникам. Поэтому здесь не может быть разделения на поколения. Это, скорее всего, зависит от людей.

С. К.: Спасибо. Принято. Вот такая позиция. Подходит под определение или это, скорей, переходный вариант?

Е. В.: Как очень любят говорить специалисты — последователи Фрейда, вопрос, что случилось в раннем детстве. Наше восприятие мира складывается всё-таки в раннем возрасте, в три, пять, семь лет. Вот именно тогда мозг учится воспринимать окружающий мир и строит какие-то привычные с ним связи. Собственно говоря, я такой же. Просто мне повезло, и я с детства занимаюсь всеми думающими машинками.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Дмитрий, Москва. Считаю, конечно, digital, потому что, во-первых, сам айтишник и по образованию, и практически.

С. К.: У нас какая сегодня целевая аудитория. А сколько лет-то, Дмитрий, вам?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне 33. Но тут я бы добавил один момент. Всё-таки я бы digital разделил на два: digital-pro и digital-user. Объясню очень просто. Современное поколение, в отличие от той очень узкой прослойки, которая, наверное, росло в 90-е, в начале 2000-х, пока было модно программировать, пока люди знали, что такое паскаль, эссемблер, плюс-плюс всякие первые и так далее и этим оперировали. Выросло поколение, которое знает, как это устроено, и умеет пользоваться. А сейчас, к сожалению, мы от уровня "знать и уметь" перешли к "уметь". То есть человек сидит во "ВКонтакте", как вы правильно сказали, но не знает, что это Интернет. Поэтому очень жаль, и мне кажется, что сейчас мы идем по пути, многие считают это прогрессом, а вот люди-айтишники считают, что это деградация, то есть люди не представляют, как это устроено. Они пользуются и думают при этом, что их ребёнок сидит и изучает компьютер. На самом деле с программой известного бренда Apple и обезьяна справлялась на отдельных роликах. А вот как на самом деле, мало кто знает.

Фото: © Flickr/mkhmarketing

С. К.: Это хороший вопрос, деградация или развитие всё-таки, куда мы движемся. Спасибо за ваше замечание, Дмитрий. Прошу, Женя.

Е. В.: Да, я сегодня, видимо, ещё не раз вспомню телевизор. Это история, как в 50—60-е годы, когда появлялись первые телевизионные приёмники, среднестатистический телезритель должен был уметь поменять лампу, понять, с какой стороны сейчас надо постучать по этому ящику, чтобы помехи прошли, скрутить зубами провода. Но через какое-то количество времени появился пульт, появились пластиковые неразборные телевизоры, и людей, которые в состоянии разобрать современный телевизор, практически нет.

"Мне как айтишнику, конечно, больно и обидно, что средний пользователь перестал понимать, как работают операционные системы, но это неизбежно".

К этому мы должны были прийти. Людям всегда хочется использовать. И совершенно необязательно разбираться в том, как это работает.

С. К.: Философия Apple — это просто, это упрощение максимальное, правда?

Е. В.: Да, собственно, все технологии придумывались, чтобы людям сделать хорошо. Если перед тем, как сделать себе хорошо, тебе нужно скачать исходник, его скомпилировать, найти в нём пару ошибок, ещё раз скомпилировать и убедиться, что ты скачал не то, то у большей части населения пропадает желание что-либо делать.

СЛУШАТЕЛЬ: Анатолий, Санкт-Петербург, 33 года, геодезист. Я считаю себя всё-таки доцифровым поколением, несмотря на то, что активно пользуюсь всеми современными средствами.

С. К.: А у вас дети есть, Анатолий?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет.

С. К.: Но будут уже другие, видимо. Другое поколение.

СЛУШАТЕЛЬ: Согласен, да. Но я-то точно нет, потому что я могу прожить много времени без Сети и читаю книги, поэтому независим настолько, мне кажется, от этого современного мира цифрового.

С. К.: Давайте ещё пару звонков, чтобы картину снять. Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Дмитрий, Москва. Тоже работаю в IT. Мне 27 лет. Я, наверное, немножко выбиваюсь из общего шаблона, потому что до 22 лет у меня вообще не было компьютера, я только читал с бумажных носителей. Потом у меня появился компьютер, и сразу меня заинтересовала тема программирования, и сразу я за пять лет дошёл до ведущего специалиста в одной из крупнейших компаний.

С. К.: Это круто. Получается, вам 22 года было, когда вы захотели стать программистом?

СЛУШАТЕЛЬ: В 22 года появился первый компьютер.

С. К.: Видите, я думаю, что если бы это было на 10 лет позже, например, в 32. Возможен, Женя, такой рост в 32 года у человека?

СЛУШАТЕЛЬ: А тут, скорее, уже мне просто устройство мировоззрения не позволило бы.

Е. В.: Я сам бывший программист, я чётко понимаю, что учиться программированию в 30 лет очень сложно на каком-то хорошем уровне. На уровне прикладного программиста, который делает какие-то простые штуки, в 30 лет выучиться можно, но поддерживать квалификацию с каждым годом становится всё сложнее и сложнее просто потому, что мозг становится не в состоянии переваривать то количество информации, которое падает сверху. Что касается native, я сейчас ещё запутаю аудиторию. После публикации прошло уже 15 лет, и теорию немножечко уточнили. Сейчас говорят о том, что есть digital native, digital immigrants, и сейчас появился такой термин, как digital born.

С. К.: Рождённый в СССР.

Е. В.: Практически да. Для меня это те дети, которые появились в эпоху тач-интерфейсов. То есть весь мир на самом деле делится на до Интернета и после Интернета и в том числе на до тач-интерфейсов и после, то есть после того, как появился айпад. Я очень люблю ходить по всяким конференциям и рассказывать медийным людям о том, что происходит с подростками, почему они перестали читать новости, как дальше с этим жить и что делать. У меня есть любимый ролик про двухлетнюю девочку, которая держит в руках глянцевый журнал и пытается увеличить фотографию, которую ей плохо видно, и очень расстраивается от того, что ей подсунули сломанный iPad. И я чётко совершенно понимаю, что эта девочка уже никогда не сможет пользоваться бумагой, потому что она не интерактивна, ей не интересно. И вообще сейчас много всяких исследований проводится про тач-интерфейс и детей. Как обычно, есть два лагеря — о том, что ни в коем случае не давайте ребенку iPad потому, что он его десоциализирует, он портит ему зрение, он сделает из него психопата. И второй лагерь, который говорит, это мелкая моторика, это всякие приложения, которые позволяют ребенку быстрее встроиться в пространство.

С. К.: У меня простой вопрос. А "Войну и мир" они будут читать на iPad?

Е. В.: Хороший вопрос. Честно говоря, не знаю. Как историческую ценность — возможно. У меня сыну 13, и он при этом прочитал очень большое количество хороших книжек, несмотря на то, что он native. У него есть интерес к чтению. Вопрос в том, что он не всегда читает книжки. Он читает с iPad, с компьютера просто потому, что, например, удобней носить с собой iPad, в который закачано 30, 40, 50 книжек, чем хранить их на полке и собирать на них пыль. Это вопрос просто к удобству. Литература, скорее всего, никуда не исчезнет. Может быть, она приобретёт какие-то другие формы, она станет интерактивной. Я помню, когда Apple выпустил "Алису в Стране чудес" как промо для iBooks, это было событие. Когда у тебя в руках привычная книжка и вдруг в ней появляется интерактив, ты можешь с ней играть. Это был прям такой большой прорыв.

"И для native на самом деле геймификация, то есть внесение элементов игры в какую-то повседневную деятельность, очень важно".

Сейчас куча исследований ретейла больших-больших продавцов, которые говорят, что если вы заигрываете на сайте со своим посетителем, даёте ему какие-то цели, achievements, то растёт количество продаж.

С. К.: "Ерунду вы говорите, — пишет слушатель, — мозг способен переваривать именно в более старшем возрасте, чем в молодом". Странная формулировка "переваривать", что переваривать? Как вообще мозги меняются у людей? У этого поколения они по-другому работают. С двух лет в iPad. Что это значит для образа мышления?

Е. В.: Опять же это множество источников информации. Они менее глубоко прорабатывают входящие сигналы. Поскольку у мозга есть какие-то пределы, если ты слушаешь музыку и целенаправленно её слушаешь, ты слышишь отдельные слова, инструменты, ещё что-то. Если ты параллельно читаешь книжку и смотришь кино, ты отовсюду отхватываешь по чуть-чуть.

С. К.: Поколение digital native и поколение digital born. 30% наших слушателей признались, что они поколение цифры. 70% говорят "нет". Такой результат нашей аудитории.

Меня тут всё время поправляют наши блюстители русского языка: "Вот, ваши англицизмы, не коверкайте русский язык". "Цифровой директор" можно? Цифровой директор Лайфа.

Е. В.: Это как вопрос про электричество. Мы можем выбрать, как его отключить, не отключить. И опять же наши дети выберут язык, на котором они будут разговаривать. То, что сейчас происходит с коммуникацией в Интернете, мы видим глобальное преобразование всех языков. Меняется английский, меняется русский, придумываются какие-то новые средства коммуникации. То есть вот это самое поколение digital natives и следующее за ним выберет тот язык, на котором они будут общаться.

С. К.: Русский они уже не выбрали, получается. Из таких слов международных, кроме спутника, за последние десятилетия, что вспомнить, что вошло в мировые словари?

Е. В.: Moloko. Из-за "Заводного апельсина".

С. К.: Ну разве что. Я напомню, 30% наших слушателей считают себя поколением digital natives и 70% считают себя digital immigrants. "Интернет рулит", — пишет Крендель, так подписывается слушатель. — И аналоговое FM-вещание. Кто помнит, ещё в конце 80-х был у меня домашний комп на ZX-80".

Е. В.: "Спектрум", да.

С. К.: "Тогда было круто писать программы", — это такая ностальгия включилась у наших слушателей. Здравствуйте. Как зовут вас? Откуда вы нам звоните, и кем вы себя считаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Александр меня зовут. Я не буду выделяться из общей когорты инженеров, которые вам звонят. Долго ждал, пока к вам дозванивался, чуть было не забыл. Я хочу пару тезисов выделить. Первый тезис: я легко, не напрягаясь, перейду из разряда, назовём так, староверов в новую религию цифровую. Но просто там осознание того, что информация постоянно тебе собирается, и вот эти, скажем так, кавычки, большой папа там следит за тобой, вот это меня чуть останавливает. А второе: меня точно так же раздражало понимание того, что люди перестают разбираться, только работают на уровне пользователя. Но потом я пришёл к выводу, что именно на этих людях мы и делаем большие деньги в IT-индустрии. И на самом деле я зарабатываю на этих людях довольно-таки много. Вот всё, что я хотел вам сказать.

Е. В.: Спасибо. А про опасения, связанные с большим братом, в общем-то, да, они присутствуют. Как мне кажется, у человечества, как у вида, который подружился с технологиями, есть два радикальных пути: это либо превратиться в абсолютную тоталитарную модель типа матрицы, условно говоря, где машины будут управлять нами, либо перейти в состояние какой-то глобальной нейросети, где сознания будут соединены друг с другом напрямую.

С. К.: А кто сказал, что мы не в матрице?

Е. В.: Это философский вопрос. Единственное, как это можно проверить, это встретить прекрасного человека, который даст тебе две таблетки, и понять, что происходит. По поводу нейтивов, чем они всё-таки отличаются от нас. Мы говорим о том, что я легко стану нейтивом, не легко стану.

"Особенность нейтивов заключается в том, что для нас, для того поколения, которое выросло до, вся наша личность находится в реальном мире".

То есть мы все здесь, целиком. А для нейтивов часть их личности, причём достаточно большая, бывает, находится в виртуальном пространстве. Это их профили в соцсетях, это какие-то их digital goods, то есть вот эти самые цифровые штучки.

С. К.: Покемоны — это ж хороший пример.

Е. В.: Да, покемоны — это классический пример. Причём он эксплуатирует сразу несколько этих особенностей нейтивов. Во-первых, он создаёт digital goods, виртуальные ценности. Плюс ко всему, он ещё объединяет людей, даёт некоторую цель командную. Для digital natives коллаборация, совместное деланье — это очень важная история. Почему, например, в последние 10—15 лет так хорошо идут и продаются именно командные игры? Ещё плюс ко всему, если в этой игре есть возможность что-нибудь создавать, а не просто тупо убивать противников. Чем обусловлен феноменальный успех Minecraft, потому что мы собираем много людей в одном виртуальном месте, мы даём возможность им там коммуницировать и плюс мы даём возможность самим создавать эти самые виртуальные ценности. Это очень крутая штука.

С. К.: Я вот подумал, отталкиваясь от Александра, который нам звонил, он говорит: "Я вот смогу, но большой брат, но там ещё какие-то сомнения". А ты говоришь, не сможешь просто так. А может, курсы появятся какие-то, учебники? Как понять, как освоить, как стать? Знаете, "Как стать предпринимателем", очень популярные такие книжки, очень много курсов проходит, тренингов. А тут "Как стать диджитал-человеком".

Е. В.: Опять же у меня есть несколько иллюстраций по этому поводу, но они, к сожалению, печатные, радио не передаёт пока видео.

С. К.: Скоро будет.

Е.В.: Да, мы с этим что-нибудь сделаем. А в той же самой Америке, например, они провели несколько исследований и поняли, что старшее поколение невозможно ускорить. Они всегда будут с технологиями на вы, и поэтому у них стартовала программа по адаптации иммигрантов к минимальному необходимому количеству навыков, которыми они должны обладать, чтоб хоть как-то обращаться с этими новыми технологиями. То есть это основы безопасности, основы браузинга, какие-то мелочи, чтобы какой-нибудь дедушка из Огайо, подключив себе кабельный Интернет, мог спокойно почитать те же самые новости, которые его по-прежнему интересуют так, чтоб это было всё более-менее хорошо.

С. К.: Но это не значит стать такими же, как они.

Е. В.: Нет.

С. К.: А насколько велика эта пропасть между людьми? Понятно, что даже моя мама, хотя у неё есть мобильный телефон, смартфон, скайп, она может открыть даже нашу радиостанцию послушать через приложение, всё это я ей показал, она освоила и умеет этим пользоваться, но она не будет уже digital native, и даже с натяжкой digital Immigrant её можно назвать. Есть пропасть между знанием самих технологий и умением ими пользоваться. А пропасть между восприятием действительности, между взглядом на вещи, взглядом на то, как решать те или иные проблемы, взглядом на то, в какую сторону двигаться стране?

Е. В.: По поводу нейтива.

"Мне кажется, что нейтивов определяет не умение, а понимание".

То есть когда ты берёшь, например, программу с незнакомым интерфейсом, тебе нужно потратить больше времени на то, чтобы понять, что она делает. У человек из нейтив-поколения уходит меньше времени потому, что он просто на интуитивном уровне, на уровне детских воспоминаний понимает, как работает та или иная вещь.

С. К.: Я почему говорю, что подрастающему поколению, сколько им, 15—20, кому-то, возможно, уже и 30, в конце концов придётся решать те проблемы, в том числе и геополитические. Вот я не знаю, в борьбе с ИГИЛ* они найдут какие-то новые способы решения или нет?

Е. В.: Да, у меня есть некоторая теория по этому поводу. Давайте предположим, то есть те люди, которым сейчас 15, я думаю, они революцию ещё не совершат. Вот те люди, которым сейчас, условно говоря, 10, на самом деле мне их очень жалко по-честному, потому что им придётся делать очень непростой выбор: им придётся решать, подключать своих детей к Сети или нет в условном роддоме.

Фото: © Flickr/SETShots

С. К.: Что это будет за Сеть?

Е. В.: Это будет нейросеть. Собственно говоря, у меня сейчас сын, которому 13 лет, он себе выбрал профессию на будущее.

С. К.: Чип под кожу какой-то?

Е. В.: Это как бы программирование интерфейсов, замкнутых напрямую на нервную систему. То есть сейчас в общении мозга и компьютера есть одна очень медленная прослойка, это зрение и пальцы. Мы очень медленно стучим по клавиатуре, крайне медленно. Для того чтобы общение происходило быстрее, надо убрать, собственно говоря, эту прокладку. То есть нужно подключить мозг напрямую. Я думаю, что в ближайшие 20—25 лет это будет сделано. И после этого начнётся самое интересное, потому что поколение детей, которые будут подключены, будут отличаться от нас так же, как мы отличаемся, условно говоря, от австралопитеков.

С. К.: Про искусственный интеллект тут хочется ещё поговорить. Мне, кстати, ещё интересно со слушателями пообщаться. Вас это как-то пугает, или вы философски относитесь, такова жизнь, мы развиваемся, и никуда от этого не деться? Как вы относитесь к digital natives и так далее? Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр из Москвы.

С. К.: А сколько вам лет?

СЛУШАТЕЛЬ: 41.

С. К.: А дети есть у вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Дети есть, да.

С. К.: Расскажите о себе и своих детях. Вы сильно отличаетесь?

СЛУШАТЕЛЬ: От одного отличаюсь, от другого не очень.

С. К.: Есть у вас уже digital native?

СЛУШАТЕЛЬ: В какой-то степени да. То есть я его пытался до какого-то возраста ограничивать в компьютере, теперь уже не удаётся, сейчас он сидит там часами.

С. К.: И что вас пугает впереди?

СЛУШАТЕЛЬ: Про своего могу сына сказать, что у него проблема в силе воли. Он плывёт за тем, что ему даёт компьютер. Он не может себе поставить задачу и выполнить. Ему эту задачу постоянно кто-то должен ставить. Он не может сконцентрироваться на сложных проблемах. То есть, например, для того, чтобы изучить теоретическую физику, чтобы быть творцом, а это как раз то, что воспитывает наша современная система образования, он неграмотен. Хотел творца воспитать, но очень тяжело.

С. К.: Спасибо, принято. Кстати, подметил верно наш слушатель — ведомые получается. Они ведомые, или они ведущие?

Е. В.: С точки зрения нашего поколения, они вообще какие-то странные, наше поколение привыкло всегда бежать за морковкой.

С. К.: Нет, подожди, а когда они за покемонами гонятся — это не морковка?

Е. В.: Это морковка, которая ценна для них.

С. К.: Но они же ведомые получаются?

Е. В.: Да, в какой-то мере. Но вопрос в том, что они очень легко меняют эти морковки. И если мы хотим, чтобы человек шёл к какой-то цели, то надо придумать, как сделать так, чтобы эта цель была для него ценна. То есть ценности меняются. Каждое поколение с учётом того, что сейчас меняются исторические эпохи раз в 40 лет, то есть у нас, получается, целиком меняется всё население. 10 миллиардов человек проживает сейчас, 40 лет было последний раз, когда 10 миллиардов человек прожили на Земле. То есть раньше считалось, что это смена большой исторической эпохи. Это всё, это полностью меняется весь мир. Сейчас всё быстрее эпохи меняются. И сейчас мы не можем прогнозировать то же самое развитие технологий. Если раньше это было возможно с горизонтом в 10—15 лет, то сейчас я с трудом строю какие-то прогнозы на 5 лет, потому что я, если честно, не знаю в какой момент.

С. К.: Вообще, мне было бы интересно услышать, что будет через пять лет, и нашим слушателям, думаю, тоже.

Е. В.: Ты знаешь, мне чертовски интересно. 

С. К.: Какой будет iPhone через пять лет?

Е. В.: Я думаю, что уже не будет.

С. К.: То есть это будут очки или чипы?

Е. В.: Я думаю, что это будет что-то носимое, потому что таскать с собой телефон в кармане чертовски неудобно. То есть который надо вытаскивать, заряжать.

С. К.: А с другой стороны, сколько делают этот автопилот, я про автомобили, испытывают и всё как-то не запустят?

Е. В.: Недолго осталось. Я думаю, что в ближайшие пару лет будет автопилот нормальный. Тесла ездит уже ничего. За исключением тех ситуаций, когда…

С. К.: Когда кого-нибудь собьёт, да. А, кстати, дилемма такая: ты садишься в автомобиль, он тебя везёт с твоей семьёй, а впереди ребёнок перебегает улицу, и что? Какое решение принять машине?

Е. В.: 

"Нейросеть учится на основе опросов людей. То есть моделируется ситуация, когда есть моральный выбор".

С. К.: Вот я про моральную составляющую.

Е. В.: Эта нейросетка учится, это голосование открытое в Интернете. То есть 80%, например, говорят, что нужно уехать в бетонный блок и спасти жизнь ребёнку.

С. К.: А если у тебя в машине ребёнок?

Е. В.: Вот. Соответственно, есть много разных входных данных.

С. К.: И как ты будешь выбирать эту машину с автопилотом, если ты знаешь, что она заведомо тебя убьёт?

Е. В.: Здесь концепция наименьшего вреда.

С. К.: Ты купишь себе такую машину?

Е. В.: Наверное, да. Почему вдруг моя жизнь должна стоить дороже жизни другого человека?

С. К.: Мы же не знаем, что это за человек, кто из него вырастет, может, вор и убийца.

Е. В.: В принципе, с такой логикой вообще всех детей надо топить сразу, чтобы они просто не росли на всякий случай.

С. К.: Если он нарушает правила дорожного движения и выбегает в неположенных местах на улицу, на дорогу, к примеру.

Е. В.: Может быть, он сейчас побежал за покемоном, а через 10 лет он придумает ту технологию, которая позволит человеку прыгнуть к звёздам.

С. К.: Тоже верно. "А самое страшное, что будущее поколение отучается работать руками и становится беспомощным перед трудностями", — Крендель пишет. Такая опасность.

Е. В.: Например, после появления высокоточной 3D-печати.

С. К.: Некому будет работать руками, да?

Е. В.: Не то чтобы, но сейчас уже точность печати каких-то сложных деталей превосходит способности высокоразрядных слесарей на несколько порядков.

Фото: © Flickr/Gamaliel Espinoza Macedo

С. К.: Вернёмся к искусственному интеллекту.

Е. В.: Да, это такая интересная многообещающая технология, в которую я, честно говоря, не верю. Я верю в то, что в какой-то момент будут нейронные сети, которые будут что-то подсказывать, принимать какие-то решения, но искусственный интеллект ещё какое-то количество времени не будет создан. Если он будет создан, он будет создан в тесной интеграции с человеческим мозгом. То есть то, о чём я говорил. Это сейчас мы вернёмся обратно к ИГИЛ, потому что когда появится это поколение подключенных детей, которые будут отличаться от нас сильно, которые будут замкнуты с рождения, они будут вообще другими. Им не нужна будет речь, потому что зачем говорить языком, этой неповоротливой мышцей, когда можно сразу транслировать в мозг собеседнику то, что ты хочешь ему сказать.

С. К.: А что нам остаётся делать? Ты говоришь, это перспектива 20—30 лет.

Е. В.: Я скромно надеюсь, что они выделят нам место где-нибудь с живописным видом.

С. К.: В какой-то восточной стране, кажется, в Китае, была традиция отправлять в горы стариков умирать в определённый момент времени.

Е. В.: Я надеюсь, что в горах будет достаточно тепло. Например, опять же, проблема с ИГИЛ, я думаю, будет решена в течение нескольких суток, потому что эффективность сотни замкнутых разумов по управлению боевыми дронами будет превышать возможности всех военных компьютеров стратегов нашего поколения.

С. К.: Знаешь, что ты сейчас обрисовал? "Апокалипсис", — вот тут пишет один из наших слушателей. Дальше: "Искусственная пища, искусственный интеллект, долой природу, там и очередной конец очередной цивилизации. Нашей на этот раз". Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Снова Александр дозвонился.

С. К.: Это какой, которому 41 год, Александр? А то у нас несколько было.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я хотел сказать, чем закончится.

С. К.: Только не узурпируйте эфир, пожалуйста, а то у нас много звонков.

СЛУШАТЕЛЬ: Я как верующий христианин знаю, что всё закончится апокалипсисом и, действительно, Бог не допустит расчеловечевания человечества.

С. К.: Мы вас услышали. Спасибо. Здравствуйте. Как зовут вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Юрий, Москва. Вы спрашивали, боимся или не боимся.

С. К.: Да, вы хотите подключиться к этой сети, о которой говорил Евгений? А детей своих подключить?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, ничего страшного в этом не вижу.

С. К.: А если вирус, то что делать? Порновирус какой-нибудь запустят в эту сеть. Вы представляете, что будет твориться?

СЛУШАТЕЛЬ: Мы найдем механизмы, как с этим бороться.

С. К.: Антивирус.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Мы же не так будем: придумаем атомную бомбу и всем подряд её подарим. Она же есть. Она же стоит, за ней следят.

С. К.: Тоже проблема будет когда-то.

СЛУШАТЕЛЬ: Так что найдём всегда рычаги. А то, что вы говорили про горы, — я не особо диджитал прям, мне эти 50 соцсетей не нужны.

С. К.: А сколько вам, Юрий, лет?

СЛУШАТЕЛЬ: 28.

С. К.: Вы могли бы быть и диджитал, в принципе.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне просто это не особо нужно. Я не боюсь, что если меня туда в будущее закинуть, там таких, как я, не будет. Найдут возможность и таким, как я, жить спокойно. Кто-то минималист, кто-то максималист. И живём же в современном мире так. А там по-своему будет.

С. К.: Спасибо. Принято. Да, Женя.

Е. В.: Я по поводу того, что апокалипсис — безусловно, конечно, но честно говоря, мне кажется, что когда это поколение возникнет, оно займётся по-настоящему важными проблемами: не ценой на нефть, а, условно говоря, освоением Марса или каких-нибудь звёзд, потому что для человечества как для биологического вида всё-таки было бы интереснее заниматься развитием, экспансией и прочими всякими штуками, которыми мы могли бы заниматься, если бы мы чуть меньше занимались геополитикой.

С. К.: Марс или Луна, кстати?

Е. В.: Сильно зависит. Я думаю, что сначала Луна, как источник гелия-3, а потом и Марс.

С. К.: Когда?

Е. В.: Ближайшие 10 лет, я думаю, лунная колония, и 15 лет — это Марс.

С. К.: Кстати, тут был вопрос по поводу Маска и его изобретений, которые в ближайшем будущем хотят внедрить в России, насколько это всё реалистично выглядит с твоей точки зрения?

Е. В.: Маск — харизматик. Он один из людей, которые меняют мир. Потому вопрос в том, получится ли у него. Он очень сильно размахнулся. У него очень много проектов, и тот же самый "Тесла", например, в принципе, не главный проект. Главный проект — это "Гигафэктори", который производит аккумуляторы для "Теслы". Почему он легко отдал все патенты на этот автомобиль всем желающим, потому что чем больше будет потребителей аккумуляторов, тем больше будут продажи на его фабрике, которые позволят ему строить космические ракеты, чтобы отправлять их, например, на Луну. Человек мечтатель. Вот там таких мечтателей, к сожалению, не хватает.

С. К.: У нас мало времени остаётся. Меньше минуты. Давай так: какие-то напутственные слова поколению digital и тем, кому с ними придётся жить как-то и уживаться.

Е. В.:

"Очень коротко: нам чертовски повезло, мы живём в очень интересное время".

Единственное, что я могу всем пожелать, — это будьте собой. Будьте собой и будьте любопытными, любознательными. Смотрите на окружающий мир и получайте от него удовольствие.

С. К.: Евгений Волков, диджитал-директор Лайфа. Евгений, благодарю тебя, ждём снова в эфире.

* Деятельность группировки запрещена на территории России по решению Верховного суда.

  • Популярные
  • По времени
Публикации
не найдены
Похоже, что вы используете блокировщик рекламы :(
Чтобы пользоваться всеми функциями сайта, добавьте нас в исключения!
как отключить
×