Философия как альтернатива религии. Что может дать людям наука?

А. КОЗЫРЕВ: Добрый вечер, дорогие радиослушатели. Сегодня, 19 июня, снова с вами "Философский клуб". В гостях у нашей студии сегодня доцент кафедры философии науки и техники Института философии Санкт-Петербургского государственного университета Лада Владимировна Шиповалова.

Л. ШИПОВАЛОВА: Здравствуйте.

А. К.: Во-первых, спасибо, что навестили нас в столь жаркий день.

Л. Ш.: Спасибо вам, что пригласили.

А. К.: Привезли жару балтийскую сюда и кусочек белых ночей, которые сейчас бушуют в Питере. Тем более сегодня такой знаменательный день, праздник Троицы. Мы только что вернулись из Сергиева Посада, где прошли тропами русских философов, по тем домам, местам, где жили Флоренский, Розанов, Дурылин, вдохнули немного воздуха русской философии. Тем не менее Петербург — это вторая столица или первая столица философии, я не знаю, потому что Москва и Петербург всегда тягались друг с другом философскими школами, в том числе школами по философии науки и техники. В Петербурге была своя оригинальная школа. Профессор Штоф, насколько я знаю, занимался этими проблемами. И, прежде всего, первый вопрос. Вы занимаетесь философией науки. Что, недостаточно одной науки? С наукой у нас мало проблем? Зачем нам ещё философия науки? Тем более аспиранты её сдают в качестве кандидатского минимума. Чем бы ты ни занимался — химией, физикой, медициной — изволь, если ты хочешь защитить диссертацию, сдать кандидатский экзамен по истории философии науки. Что такое философия науки?

Л. Ш.: Алексей Павлович, тут у вас два вопроса. Один — который касается институализации философии науки и связанный с обязательным экзаменом. И другой вопрос, который представляет собой вопрос о необходимости философии науки вообще. Конечно, на первый вопрос мне ответить сложнее, хотя я думаю, что мой ответ на второй вопрос должен подкрепить возможный ответ на первый вопрос. Философия науки так же, как философия истории, философия техники, философия языка, философия искусства — это философствование о какой-то деятельности. И в этом смысле это необходимый дополнительный жест, который нужен в плюс к этой деятельности.

А. К.: То есть это некие основания деятельности учёного?

Л. Ш.: Да. Причём этот жест становится необходимым когда-то. Он не всегда необходим. Он становится необходимым тогда, когда в этой деятельности возникают какие-то проблемы, возникают какие-то сбои. И в этом смысле часто сами учёные начинают философствовать о науке, чувствуя в этом потребность и необходимость, совершая такой жест философского обоснования.

А. К.: Может быть, они не философствуют, а обращаются к Богу сразу. Например, как Ньютон начал откровения на богослова комментировать в конце жизни, выходить на какие-то предельные проблемы, предельное обоснование Вселенной. Или всё-таки они философствуют, то есть философия ставит вопросы, на которые, может быть, не сразу можно дать ответ?

Л. Ш.: Я думаю, что мы, конечно, можем говорить о философии, которая приобретает форму религиозной философии, Средневековье, раннее Новое время. Здесь вполне законна апелляция к Богу и вполне законна речь о Боге как трансцендентном гаранте познавательной деятельности. У Декарта это ещё есть. Кант уже отменяет такой статус Бога, а у Декарта ещё в полной мере это существует, поэтому здесь апелляция к Богу, мне кажется, не мешает тому, что этот дискурс называется философским дискурсом. Апелляция к Богу в сфере обоснования науки может быть философским обоснованием науки.

А. К.: Если взять, например, русскую философию, тот же Флоренский, о котором мы сегодня вспоминали. Или тот же Василий Павлович Зубов, который закончил Московский университет в 21-м, если не ошибаюсь, году, называли себя "последними русскими философами". Ученик Лопатина и человек, который очень много занимался и оптикой, и архитектурой эпохи Возрождения, и Альберти переводил, и написал до сих пор не изданный громадный труд больше, чем на тысяче страниц, который называется "Континуум". Проблема континуума в науке от Средневековья до Нового времени. Или Александр Кожев, вернее, даже его двоюродный брат, Александр Койре, Кайранский, который был выходцем из России, но приехал во Францию после революции и стал выдающимся философом науки.

Л. Ш.: Историком науки.

А. К.: Историком науки. Я недавно зашёл в книжный магазин французский, купил два тома Койре на французском языке. Что этих людей побуждало заниматься наукой? Они не нашли себя в философии? Или наука для них была той сферой, где философия выходит в какую-то практическую плоскость? И именно это практическое применение философии, стремление философа доказать, что он нужен, что он нужен учёному, что он нужен как методолог, как интерпретатор, как основоположник неких смыслов. Что это такое?

Л. Ш.: Я думаю, то, что меньше всего свойственно философии, — так это доказывать кому-то, что она ему нужна. В этом смысле если философ занимается философией науки, то только в том смысле, что это нужно ему самому. Один из мотивов, когда философ занимается философией науки в том, что философ понимает, что его собственное философствование может быть названо наукой. И многие великие философы, как известно, использовали этот концепт, этот термин для того, чтобы определять собственное философствование. Мы знаем "Строгую науку" Гуссерля, "Науку логики" Гегеля, мы говорим о философии как науке о бытии у Хайдеггера.

А. К.: Учение Фихте.

Л. Ш.: Учение Фихте. В этом смысле философия науки — это некоторая глубинная рефлексия собственных научных оснований. Кстати, в этом смысле очень характерен Кант, который говорит о философии в двух смыслах: философия в школьном смысле слова, где она представляет собой некую систему знания, если угодно, знания о познавательной деятельности. В этом смысле "Критика чистого разума" может быть истолкована как философия в школьном смысле слова. Не обязательно, но может быть. И есть философия в мировом смысле слова, где, как говорит Кант, философ берёт математика, логика, естествоиспытателя и ведёт его к реализации конечных целей человеческого разума. И в этом смысле философия науки — это философия в мировом смысле слова, присоединяющаяся с необходимым образом к философии в школьном смысле слова.

А. К.: Но в школьном смысле она тоже есть.

Л. Ш.: Безусловно.

А. К.: Аспирантов заставляют сдавать этот предмет.

Л. Ш.: Да.

А. К.: Сегодня этот экзамен, я знаю, немножко под угрозой, потому что Министерство образования разослало недавно такое циркулярное письмо, проект приказа, который, по-моему, так и не стал приказом, что вы в вузах можете сами определять, принимать этот экзамен или не принимать.

Л. Ш.: Я думаю, что это во многом зависит в том числе от нас, преподающих философию науки. Это зависит от того, насколько мы смогли с первого же занятия показать аудитории, что мы приходим к ней не с некоей менторской позицией: "Сейчас мы вам расскажем то, чего вы не знаете и обязательно должны знать". Мы приходим, приглашая к некоторому разговору. И в первую очередь к тому разговору, который актуален для них самих. Просто мы в отношении себя как философов уже совершаем этот жест философии науки сами, по отношению к своей философии как науке. И мы предлагаем учёным разделить этот жест, если, конечно, они видят проблемы в своей научной деятельности. Поэтому я обычно этот курс начинаю с вопроса: "Есть ли у вас что-то, что заставляет вас не просто заниматься наукой, но думать о науке, ставить о ней вопросы, как-то дополнительным образом останавливая саму научную деятельность, начинать о ней размышлять?"

А. К.: Вы поступаете как шеллингианец Павлов в XIX веке, который приходил в Московский университет (он приехал из Германии, учился у Шел­линга), и он начинал курс по биологии с вопроса, который он обращал к студентам: "Вы хотите знать природу?" — "Да!" – "Но что такое природа и что такое знать?" — спрашивал он. То есть он проблематизировал ключевые понятия, которые нам иногда кажутся очевидными.

Л. Ш.: Да.

А. К.: Мы их не проясняем, и с этого непрояснённого статуса понятия возникают многие аберрации, ошибки и подозрения.

Л. Ш.: Конечно. На самом деле, очень часто с большим интересом аспиранты реагируют на эти занятия. У нас проходят такие дискуссии, например, о проблеме классификации наук, о том, какая наука служит для других наук основанием. Я преподаю в Институте наук о Земле и там я читаю геологам, географам и биолого-почвенному отделению. И они друг с другом разбираются в своих разных фокусах, казалось бы, на один и тот же предмет — Земля. Это разные фокусы, они сами друг друга слышат. У них нет другой площадки услышать друг друга, у аспирантов, кроме этой площадки, которую создаёт курс философии науки. Мне кажется, что это очень важно.

А. К.: Я помню, мы как-то писали поздравления бывшему декану факультета почвоведения академику Добровольскому, который дожил до 106 лет, и я вспомнил вдруг, что почвенниками в русской философии называли людей, которые считали, что нужно держаться корней, традиций, родного языка и исконных оснований культуры. То есть эта омонимия, может быть, и не омонимия. Слово "почва", да?

Л. Ш.: Может быть, и нет.

А. К.: Которое звучит совершенно по-разному. Точно так же, как слово "земля". Действительно философски очень полисемантичное слово.

Л. Ш.: Да, и между прочим, на мой вопрос о том, кто среди них считает себя учёным социальным или естественным, занимающимся естественной наукой, очень малое количество аспирантов (в основном это геологи) говорили о том, что они естественные учёные. Все остальные говорили, что они социальные.

А. К.: У нас есть звонок радиослушателя. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Даниил, Москва. Я хотел бы поинтересоваться у уважаемых гостей на тему того, как они относятся к современной эпистемологии в области искусственного интеллекта и прочего. Просто я довольно-таки скептически отношусь конкретно к этой области философии науки. Мне интересно услышать.

А. К.: Спасибо. Даниил, вы философ?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я практик, к сожалению.

А. К.: Хорошо. Лада Владимировна, вопрос поступил. Эпистемология в области искусственного интеллекта.

Л. Ш.: Да, спасибо большое. Я считаю, что, как и многие другие проблемы, проблема искусственного интеллекта является достаточно актуальной. Единственное, что я могу сказать, лично я очень скептически отношусь ко всякого рода редукционизмам в этой области, к попыткам свести интеллект, мышление, сознание и особенно самосознание к тому, что может быть передано всяким техническим носителям, или к тому, что может быть истолковано с физической или с математической точки зрения. Тем не менее эта проблема должна обсуждаться и она обсуждается.

А. К.: У нас была большая конференция междисциплинарная в марте. Делал доклад ректор Московского университета, академик Садовничий, ещё несколько академиков, посвящённая проблемам искусственного интеллекта. И ряд моих коллег, которые этим занимаются, действительно высказывали опасения, что скоро мы будем такими придатками машин, то есть то, что рабство машинное нам обеспечено, они превзойдут нас, а мы будем ходить и думать, как сохранить свою узкую делянку, пространство человечности. Об этом Уэльбек писал, есть у него роман на эту тему. Как раз академик Садовничий делал доклад о суперкомпьютере, который в Московском университете существует и является самым мощным в России. Пока что мощность этого компьютера превышает мощность человеческого интеллекта, но сложность тех процессов, которые может делать человеческий интеллект, значительно опережает даже этот суперкомпьютер.

Л. Ш.: Да, и в этом смысле, на мой взгляд, задача эпистемологии, собственно философии науки — это показывать границы такой претензии человеческого разума, полностью понять интеллект и управлять человеческим интеллектом, передавая его функции техническим носителям. И дело философии науки — указывать на границы вообще научного познания. В этом смысле я разделяю кантовскую позицию.

А. К.: Это очень интересная мысль. Здесь мы не такие безудержные оптимисты, что мы можем в просвещенческом проекте решить абсолютно любые задачи, как энциклопедия Дидро и Д’Аламбера. Мы 30 томов напишем — и всё, вся наука будет познана. А всё-таки вы говорите о том, что мы должны границы ставить.

Л. Ш.: Философия науки — это не сциентизм абсолютный. Да, более того, особенно в современной традиции философии науки это актуальная тема — границ неоднозначности научного познания, многообразия научного познания. То есть наука перестала выглядеть (коль скоро мы говорим об образах), возможно, дающей универсальный ответ на наш вопрос о том, что есть мир, что есть человеческий интеллект, что есть человеческая свобода, наш организм. Нет, наука теперь оказывается неоднозначной, многообразной и чаще вопрошающей деятельностью, но не дающей ответ. Это очень важный симптом, мне кажется, современной ситуации постмодерна (в хорошем смысле слова), который видит науку с этой другой стороны.

А. К.: Есть ли у вас какие-то исследования по социологии, науке, которая показывает, как сегодня, допустим, российское общество относится к учёному и к науке? Доверяет оно учёному, больше доверяет, чем это было, например, в советскую эпоху, или меньше доверяет? Потому что я с одним таким исследованием знакомился и видел, что всё-таки кредит доверия к учёному достаточно высок, то есть люди говорят о проблемах, которые связаны с реформой академии, с реформой образования, и считают, что всё стало гораздо хуже, чем было. Но тем не менее они не потеряли веру в то, что учёные нам всё объяснят, учёные всё знают, учёные работают не хуже, а может быть, даже лучше, чем они работали в прежние времена.

Л. Ш.: Не поймите меня неправильно, я не против позитивного отношения к способностям науки давать ответы на интересующие нас вопросы. И я считаю, что это хороший симптом, когда мы говорим о доверии научному сообществу, тем самым уважая автономию этого научного сообщества. Однако мне кажется очень важным видеть в науке не только некую учреждающую силу видения мира и способностью этим миром управлять, а ещё и то, что будит в нас размышления, то, что заставляет нас задавать вопросы, то есть видеть науку ещё и как то, что открывает границы неизвестного, а не просто лишь даёт ответы.

А. К.: Это Фауст такой, да?

Л. Ш.: Не так, чтобы однозначно.

А. К.: Давайте послушаем, что хотят узнать от нас, от вас наши радиослушатели. Здравствуйте, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир. У нас всё-таки по сравнению с прошлыми веками значительный прогресс в науке и в технике. И при этом религиозный экстремизм, всякое средневековое мракобесие. Как это вообще, с философской точки зрения, уживается? Такое ощущение, что чем больше мы познаём мир, тем больше мы увязаем в каких-то противоречиях прошлого.

А. К.: Спасибо. Очень, мне кажется, интересный вопрос.

Л. Ш.: Да, спасибо большое. Во-первых, как известно, чем больше внутренние границы познанного, тем больше границы этого познанного с непознанным. И поэтому неслучайно, то есть мы видим больше неизвестного.

А. К.: У Франка есть книга "Непостижимое", где он говорит, что непостижимое лежит в основании самой науки.

Л. Ш.: Да. А с другой стороны, это некая такая своего рода реакция, увлечение мистицизмом.

А. К.: Но здесь Владимир по-другому ставит вопрос. Он говорит, что наука развивается, а люди от этого лучше не становятся. И самые дикие формы варварства прорываются сквозь всю эту паутину цивилизации, которая существует.

Л. Ш.: На самом деле ещё Руссо сказал, что прогресс науки не способствует совершенствованию нравов.

А. К.: А Гераклит сказал, что многознание уму не научает.

Л. Ш.: Не научает. То есть в этом смысле мы сейчас ничего нового не открываем. И я повторяю, что это как раз обратная сторона. Чем больше мы настаиваем на однозначной власти этого позитивного шествования научности и сциентизма, тем больше мы провоцируем эту иррациональность и всё, как сопротивление.

А. К.: Как Герцен говорил, закраина науки. Ещё один звонок, здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Владимир. Я, правда, не с начала слушал передачу. А у вас место во всех этих изысканиях остаётся для творца, для бога?

А. К.: Спасибо. Это дополнение к предыдущему вопросу. Нас другой Владимир упрекал в том, что мракобесие остаётся, а сейчас позвонивший Владимир спрашивает: "А творец-то где в науке?"

Л. Ш.: Если речь идёт о человеке, который по образу и подобию Бога, тогда остаётся. Если речь идёт о Боге, который может быть однозначно понят и истолкован исключительно в контексте религиозном и, даже я бы сказала, церковном, то я бы взяла смелость сказать нет. Я скептически отношусь к той позиции, которая утверждает, что в науке всё хорошо, ей не хватает только союза с религией. Я полагаю, что философия здесь — это некая альтернатива.

А. К.: Когда наш выдающийся астрофизик, один академик выступал и рассказывал, что картина космогенеза может быть познана до первой секунды после мирового взрыва, а вскоре мы узнаем ещё до доли секунды, но никогда мы не дойдём до нуля — тут кто-то спросил, может быть, вот он, креационизм, то творческое, которое сказал Бог, на что академик ответил: "Гипотеза Бога мне не нужна, я прекрасно обхожусь без неё". Но это опять-таки, может быть, ему не нужна, а другому учёному нужна.

Л. Ш.: Может быть.

А. К.: И он прекрасно с ней справляется, если только Бог не является для него такой умственной уловкой, — мы сослались на Бога, и всё, больше ничего объяснять не надо, всё по милости Божьей.

Л. Ш.: На самом деле, у нас есть такой семинар "Актуальные проблемы квантовой механики". Я слушаю часто доклады учёных (физиков, математиков), которые достаточно серьёзно эксплуатируют эту идею Бога. Однако я придерживаюсь той позиции, что в отношении этой точки (Большого взрыва или какой угодно другой так называемой сингулярной точки) мы просто ставим границы формализованным научным методом, но при этом нам совершенно необязательно уходить в религию, в иррационализм.

А. К.: Ещё один вопрос. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: А как же душа? Ведь сколько случаев было, явлений, когда люди умирали, оживали и рассказывали, куда душа путешествовала, мир видели невидимый, который тоже существует. Тем более сколько учёных у нас было верующих. Они что, не очень-то умные были или как?

А. К.: Так. Загадочно вступил радиослушатель, не успел представиться.

Л. Ш.: Я ни в коей мере не склонна говорить об уме или не уме, соотносить ум и веру. Мне кажется, что это вообще было бы неправильно, и я совершенно это не имела ввиду. Я утверждаю лишь следующее: нет необходимости дополнять научные исследования религиозной установкой, установкой веры. Но возможность такая есть.

А. К.: Академик Иван Петрович Павлов, который занимался рефлексологией и изучал условный рефлекс, абсолютный позитивист был в науке, но это не мешало ему каждое воскресенье ходить в храм и быть очень православным человеком. Причём он был православным в пику советской власти. Раз они не верят, то я верю. И ходил каждое воскресенье на богослужение в 20-е годы.

Л. Ш.: Да! Это совсем другое.

А. К.: Но это мало было связано, на мой взгляд, с его научной деятельностью.

Л. Ш.: Конечно, это же не являлось дополнением или последней точкой обоснования его научных взглядов. Я только об этом говорю. Я ничего не имею против веры и верующих людей, но в качестве обоснования науки, мне кажется, вера не обязательна, не необходима. Она возможна, но не необходима.

А. К.: Мы говорим об образах науки с Ладой Владимировной Шиповаловой, доцентом Института философии СПбГУ. Здорово, когда умная и красивая женщина говорит о таких сложных, серьёзных проблемах.

Нам тут задавали вопросы, нужен ли учёному Бог, должна ли быть в науке некая гипотеза существования высшего трансцендентного существа. Сказать, что учёного можно обязать верить, сказать: "Ты должен верить, иначе мы тебе диплом не дадим", наверное, это было бы нелепо. А вот убедить его в том, что он без прочтения священных текстов определённой конфессии не сможет стать профессиональным учёным, можно попытаться, конечно. Но нужно ли это делать? Сейчас кафедру теологии вводят в естественных специальностях, не только в ваковских. В МИФИ есть кафедра теологии, в Институте инженеров транспорта есть кафедра теологии. Для меня теология — это всё-таки часть гуманитарного образования, и она прекрасно вписывается в ряд таких дисциплин, как философия, этика, да? Но обязательно ли нужно иметь кафедру теологии в тех вузах, которые занимаются естественной наукой? Как раз вопрос, который нам задаёт радиослушатель: "Более 40 лет занимаюсь наукой. Как может философия науки помочь мне в моей научной деятельности?" Может, не надо философию науки, теологию, и всё будет нормально?

Л. Ш.: Я разделю эти вопросы, всё-таки позитивно отвечу слушателю. Что касается теологии, я, конечно, не очень компетентна отвечать на этот вопрос, потому что я не знаю всех документов соответствующих.

А. К.: Документов — в смысле паспорта специальности?

Л. Ш.: Да, всех нормативных документов, сопровождающих эти нововведения. Однако меня лично тревожит то, что это может быть истолковано как некий симптом нашего современного подхода, осуществляющего союз церкви и государства, церкви и власти. В этом смысле этот союз в такой форме в системе образования обнаруживается. Я не думаю, что это конструктивный шаг. У нас, мне кажется, нет такой традиции теологии, как это есть в европейских, скажем, университетах. И насколько стоит её брать и, как у нас многое делается, насаждать, особенно дополнять этим научные исследования — это мне кажется не слишком конструктивным, потому что, вообще говоря, это не есть практика современная.

А. К.: Есть угроза, что теология может потеснить какие-то светские науки? Например, в системе высшего образования.

Л. Ш.: Побоюсь такие решительные прогнозы высказывать. Опять-таки потому что не слишком компетентна. Одно скажу — мне бы не хотелось, чтобы это происходило. И в первую очередь мне бы этого не хотелось, потому что, если бы речь шла о некотором развитом, имеющем долгую традицию, соответствующий корпус специалистов предмете — почему нет? Мне кажется, что у нас нет такого предмета, нет такой дисциплины, нет такой традиции. И если она сейчас будет вводиться, то стоит ли заменять этой дисциплиной, этим предметом что-то уже существующее, уже работающее. Но повторяю, это моя личная позиция. Я не склонна придавать ей всеобщую значимость.

А. К.: Это, конечно, вопрос бюрократический, связанный с администрированием образования, науки. К примеру, такая специальность, как религиоведение (религиоведение и философия религии) — это всего лишь кусочек, это часть большой отрасли, которая называется "философия, прикладная этика".

Л. Ш.: Мне кажется, что это разные.

А. К.: Религиоведение входит в философию. Религиоведение, философия, прикладная этика — это входит в одну отрасль.

Л. Ш.: Да, то есть это разные образовательные программы, но они вместе.

А. К.: Это разные образовательные программы внутри одной отрасли, поэтому люди, которые занимаются религиоведением, получают диплом кандидата философских наук, доктора философских наук. А теология, по сути, претендует на самостоятельную отрасль научную, да? Чтобы эта отрасль по крайней мере встала рядом с этими тремя достаточно большими дисциплинами. Может быть, радиослушатели хотят задать вопросы или прокомментировать эту ситуацию? Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Александр. Хотелось бы поблагодарить за то, что подняли такую тему. Я сам кандидат наук, правда, экономических. Мне кажется, что новое направление "теология", во-первых, а во-вторых, то, что современные учёные, которые уже начали немного воцерковляться и смотреть на проблему религии с другой стороны — всё это может привести к тому, что в науке появятся совершенно другие направления. Я слышу, что гостья уважаемая говорит о том, что это может быть расценено как влияние церкви и государства, что много противников этого. С другой стороны, лично моё мнение, я хотел бы его донести, что многие люди хотели бы, например, чтобы появилось отдельное направление в науке, чтобы учёные рассматривали отдельно с точки зрения религии вопросы.

А. К.: То есть вы за теологию? Вы считаете, что нужна?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

А. К.: Спасибо. Вот мнение человека, который является кандидатом наук, оно вполне заслуживает того, чтобы к нему прислушаться. Но, с другой стороны, может позвонить кандидат юридических наук и сказать: "Давайте мы не будем делать из нашей веры профессию".

Л. Ш.: Да.

А. К.: Есть такое понятие, как личное дело. А своей профессией заниматься в рамках того, что мы умеем делать: писать правовые нормы или составлять бизнес-проекты. Пусть верой занимаются те, кто действительно профессионально знает языки иностранные, умеет читать соответствующие тексты. Я, например, не специалист по экономике и для меня какие-то тексты с математическими формулами избыточно сложны. Так же, как, наверное, для кого-то "Патрология" Миня, написанная по-гречески, — это тёмный лес.

Л. Ш.: В любом случае, мне кажется, что здесь будет неправильно что-то навязывать. Навязывать необходимость какого-то междисциплинарного синтеза, навязывать необходимость развития какой-то дисциплины. Да, если она будет развиваться, ради бога.

А. К.: Давайте ещё один звонок примем. Здравствуйте. Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Алексей Павлович, можно поинтересоваться у вашей гостьи по такому вопросу: есть ли у нас в медицине хотя бы один видный или крупный философ, который занимается этой проблемой? Как говорил Гиппократ, каждый медик должен быть философом обязательно. Если он не философ, от него больше вреда, чем пользы. Наша медицина, не только российская, но и мировая, ещё находится на примитивном уровне, потому что, по моему мнению, там, вообще-то, нет настоящих крупных философов. Беспредельные возможности человека сведены к срокам жизни, которые просто-напросто не укладываются в его возможности, потому что нет ни одного закона, который бы ограничивал сроки жизни человека. Почему мы так мало живём?

А. К.: Спасибо. Вы не представились в самом начале.

СЛУШАТЕЛЬ: Прошу прощения. Николай из Балашихи.

А. К.: Спасибо большое, Николай. Да, вопрос о медицине. Не следует ли её восполнить философией?

Л. Ш.: Безусловно. Но то, что я уже сказала пару минут назад, без всякого насилия и всякого "следует". Ежели такая необходимость и потребность будет возникать изнутри медицины, то тогда, безусловно, следует. В этом смысле философ медицины помогает учёному, если учёный сам видит какую-то проблему в своей научной деятельности, и философ науки просто делится опытом философствования в отношении какой-то проблемы.

А. К.: Николай здесь затронул вопрос философии возраста и старения. Этим занимается у нас в МГУ академик Скулачев. Он выступает и в публичных передачах. Вообще, эта тема становится сегодня актуальной в философии.

Л. Ш.: И, кстати, отчасти у нас в СПбГУ Константин Семёнович Пигров этим занимается, насколько я помню.

А. К.: Действительно, и проблема продления жизни, и проблема возраста, и того, что отпущено человеку, и вообще проблема биологической смерти (должен ли человек умереть).

Л. Ш.: Безусловно.

А. К.: Николай Фёдоров, которого мы сегодня вспоминали в Троице-Сергиевой лавре, создал об этом целое учение, "Философия общего дела", что смерть противоестественна. И, если эту идею философ предлагает медикам, они могут с ней не согласиться, сказать, что это безумная идея. Но, начав с ней работать, они могут прийти к каким-то весьма серьёзным изменениям в представлении о возможностях человека.

Л. Ш.: Я хочу сказать, что, конечно, со стороны медицины уже эти проблемы действительно звучат. И очень много есть конструктивных синтезов, кстати, вопрос медицинской этики. На стыке медицины, философии науки и этики возникает обсуждение соответствующих проблем.

А. К.: А есть ли у нас сейчас свои галены, медики-философы, которые были бы такими универсальными учёными? Навскидку не припомню.

Л. Ш.: Навскидку не приходит в голову.

А. К.: Радиослушательница пишет нам: "Как вам кажется, зачем точные науки замещаются в школе теологией? Астрономии практически нет, а православие есть. Приходит на ум выражение "Вера — опиум для народа". Не совсем точное выражение. У классиков было, по-моему, "Религия — опиум народа". Не "для народа", а "опиум народа". Но опиум — это не так уж плохо, не всегда плохо.

Л. Ш.: Некоторым нравится.

А. К.: Некоторым нравится. А вы хотели сказать о том, что приходит в голову навскидку, когда мы говорили о Галене и о существовании медиков-философов.

Л. Ш.: Не совсем медики-философы, то философия или историческая эпистемология, которая затрагивает философские вопросы медицины, — это, в частности, Конгейм и Фуко из французской исторической эпистемологии. В поле их внимания попадали как раз проблемы нормы в медицине, здоровья, что считать нормой, что считать отклонением, связанные с социальной интерпретацией этой нормы в медицине. В общем, это достаточно актуальные вопросы. И такие в определённом смысле классики приходят на ум.

А. К.: Но Фуко не был врачом, никого не лечил и даже себя не вылечил от смертельной болезни.

Л. Ш.: Да. Я бы сказала, что это такой голос от философов, обращённый к медицине, и имеющий в фокусе проблемы медицины.

А. К.: Ещё в конце хотел вас попытать. Философия науки как-то должна ставить вопрос о том, какие критерии мы должны прилагать к науке? И кто их должен прилагать? Общество, власть, администрация подразделения, где мы работаем? Кто может сказать: "Это является наукой, это не является. Здесь много науки, здесь мало. Этот учёный хороший, потому что он написал 100 статей, а это не очень, потому что у него только 20".

Л. Ш.: Да, безусловно. Поскольку для философии и для науки и, соответственно, для философии науки одним из главных слов является "свобода" или "автономия", то есть действие исходя из собственного закона. Безусловно, все вопросы создания своего образа, в том числе того образа, который будет подвергаться оценке, — это дело самого научного сообщества и только. Другое дело, что оно должно проявлять большую активность в этом, настаивать на том, что это его право.

А. К.: А начальники входят в научное сообщество? ФАНО какое-нибудь в Академии наук, ректораты разного рода, деканаты и прочее. Они входят в научное сообщество? Или они понтии пилаты?

Л. Ш.: Это их право — причислять себя к научному сообществу. Но вопрос в том, что если их цели, которые явно вычитываются из их речей, противостоят целям научного сообщества, то, конечно, они не могут входить в научное сообщество. Если их цели мешают целям научного сообщества, тогда, конечно, мы говорим о некотором конфликте и о некоторых различных позициях. И в этой позиции научное сообщество должно пытаться отстаивать свои права, свою автономию, своё право разрабатывать собственные критерии оценки и репрезентировать собственные образы.

А. К.: Разрабатывать путём голосования, путём вотирования, путём анкет? Как можно это разрабатывать?

Л. Ш.: Различные способы, я считаю.

А. К.: Или выходить на площадь с плакатами, требовать: "Вон из науки Пупкина!", "Позор Ляпкину-Тяпкину!"

Л. Ш.: Вы же понимаете, здесь всё зависит от того, насколько уже испробованы все легальные средства, и тогда мы переходим к средствам нелегальным.

А. К.: Мне недавно один не совсем глупый и даже весьма состоявшийся в науке администратор говорил: "Слушай, ну что ты хочешь? Больной организм, у него нет иммунитета. Смотри, сколько плагиатов, сколько диссертаций защищается купленных, какая проблема вала псевдоучёных, когда чиновники, политики, администраторы — кто угодно защищает докторские диссертации, а люди, которые всю жизнь занимаются наукой, до кандидатской только дошли и остановились".

Л. Ш.: Да. Это проблема слабого, несформированного научного сообщества, которое не может даже для себя самого определить свои собственные нормы, не говоря уже о том, что предложить критерии собственной оценки. Не нужно всё сводить на то, что мы обвиняем эти властные структуры, администрацию, нужно просто работать над собой и становиться сильным научным сообществом, которое изнутри себя чего-то допускает, а чего-то не допускает принципиально.

А. К.: Здесь, наверное, должны быть какие-то методы воспитания. Может ли барон Мюнхгаузен вытащить сам себя за волосы из пруда — это тоже вопрос, который подлежит обсуждению. Давайте послушаем вопросы радиослушателей. Здравствуйте. Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир, здравствуйте. Очень интересно. Сегодня день рождения Паскаля, он как раз глубоко религиозный, он сказал: "Атеизм свидетельствует о силе ума, но лишь до известной степени". И я хотел у вашей гостьи спросить: ведь научное сообщество в большинстве своём всё-таки атеисты. Так?

Л. Ш.: Я не уверена в том, что научное сообщество в большинстве своём атеисты.

А. К.: Здесь, наверное, надо разделять атеизм методологический.

Л. Ш.: Да.

А. К.: Как у религиоведов есть такое понятие. Мы когда занимаемся наукой, мы не принимаем гипотезу Бога, да?

Л. Ш.: В качестве обоснования научной системы.

А. К.: А лично мы вполне можем быть людьми верующими, сентиментальными, романтическими, какими угодно.

Л. Ш.: Да. Или атеистами.

А. К.: Я думаю, что учёные — они все люди. Вы знаете, на моём факультете самые уж, казалось бы, атеисты, но доживают до 100 лет, уходят из жизни, и часто прощание сопровождают религиозные обряды. Даже в тех случаях, когда никто и не ожидал.

Л. Ш.: Да. В этом смысле мне кажется, что учёный может быть в свободное от науки время и верующим, и атеистом. А если спрашивать о большинстве, хотя, конечно, у меня нет данных какого-то социологического опроса, мне трудно отвечать, то скорее большинство учёных позитивисты. А позитивист — это тот, кто не додумывает ответ на вопрос до конца. И в этом смысле просто не додумывает до той последней гипотезы, где ответом будет Бог или его отсутствие, или философствование, или мистика, или что-то ещё.

А. К.: Радиослушательница Лиля пишет: "Я бы хотела, чтобы философия в той или иной степени присутствовала в школе. Это был бы реальный вклад в подготовку детей во вступление во взрослую жизнь". Что-то делается в этом направлении?

Л. Ш.: Это вопрос не ко мне, а к нашей власти, но я знаю, что в курсе обществознания есть некоторые разделы, которые могут быть названы философскими разделами. Я знаю, что во многих школах вводят специальный курс "Введение в философию" в старших классах.

А. К.: Ваш сын учил философию в гимназии?

Л. Ш.: Он ещё сейчас только девятый класс закончил, поэтому там ещё не было, но в той школе, в которой он учился, был курс "Основы философии" или "Введение в философию". Я сама лично читаю "Введение в философию" для абитуриентов, для 11-го класса, которые готовятся к поступлению в университет. Я считаю, что это действительно нужное дело, это ко многому готовит: и к восприятию научных исследований, научной теории, научной практике, и к определённому фокусу в решении различного рода социальных проблем. Да, я соглашусь со слушателем.

А. К.: Школьники могли бы посмотреть на науку как на систему. Потому что они учат физику, они учат химию, они учат математику, но они не понимают, что, в общем-то, наука одна. Есть единая наука, есть единый критерий научности, есть сходные методы, которыми пользуются разные науки. Общенаучные, частнонаучные методы. Об этом, в общем-то, говорит философия.

Л. Ш.: Об этом тоже говорит философия.

А. К.: Но сегодня как раз, отвечая Лиле, может быть, делается обратное. Пытаются убрать обществознание, обществоведение из школьной программы. Мы об этом говорили в одной из передач.

Л. Ш.: Конечно, в идеале было бы хорошо, если бы у нас был такого рода синтез. Это то, о чём мечтали немецкие философы начала XIX века эпохи реформы немецкого университета. И надо сказать, что их мечты воплотились и это было очень конструктивно. Философия, преподаваемая в немецком университете в синтезе с другим, конкретным научным знанием. Это всё имело большое значение, для развития науки в том числе, для развития немецкой науки в XIX веке.

А. К.: На сегодня есть мотивация у наших студентов университета? Вы читаете, как вы говорите, в Институте наук о Земле. Есть мотивация заниматься наукой?

Л. Ш.: Есть, наукой и философией — есть мотивация. Вопрос в том, что нужно любую деятельность делать всерьёз. Если преподаватели, учителя раскрывают так эту научную деятельность, возможную научную деятельность — конечно, эта мотивация становится ещё более актуальной.

А. К.: Я приму ещё один звонок. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Валерий, Москва. Тема интересная. Философия — это словоблудие. А философия к математике, к физике, к химии, к литературе — это очень полезно и очень нужно, без этого вообще обойтись нельзя. Это размышление, рассуждение, без этого вообще ничего нельзя сделать. Спасибо.

Л. Ш.: Я не очень поняла, вы критически или позитивно высказали первую половину фразы?

А. К.: Философия, не опирающаяся ни на что.

Л. Ш.: Я не совсем соглашусь, что это словоблудие, потому что философия в этом смысле опирается на человеческий опыт. А со второй половиной вашей фразы я, конечно, соглашусь абсолютно. Философия математики, философия литературы, философия любой деятельности. Этой деятельностью занимается человек, который занимается этой деятельностью, он философствует о своей деятельности.

А. К.: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Владимир. Есть у учёных Академии наук России книжечка от 2002 года "Законы физического вакуума", где в последней главе учёные утверждают, что творец есть, он был всегда.

А. К.: Владимир, спасибо большое. Время у нас подходит к концу.

Л. Ш.: Мне кажется, что для утверждений такого рода нет достаточных научных оснований.

А. К.: Гипотез не измышляю. У нас в гостях была Лада Шиповалова, Санкт-Петербургский университет, доктор философских наук. Давайте пофилософствуем.