Чем обернётся заморозка пенсий для тех, кто отказался быть молчуном?

С. ЭРЛИК: Я думаю, что те отклики и реакции, которые мы сейчас имеем на выступление Ольги Юрьевны, свидетельствуют о том, что народ уже немного устал от действий, которые производятся с пенсионной системой, с пенсионными накоплениями граждан, граждан никто не спрашивает. Мы надеялись, что идём к демократизации пенсионной системы, то есть человек может выбрать себе страховщика, участвовать или не участвовать в накопительной системе. Собственно, такое право выбора и было предоставлено гражданам. Больше половины граждан, застрахованных лиц, выбрали накопительную систему.

И. И.: Что значит "выбрали"? Я ничего не выбирал.

С. Э.: Если вы ничего не выбирали, то, по выражению Михаила Юрьевича Зурабова, вы — "молчун". А если вы "молчун", то, соответственно, у вас есть страховая часть, накопительной части у вас не будет. Она была в пенсионном фонде, но в конечном счёте она будет вместе со страховой частью. На сегодняшний день всё это направляется на текущие выплаты сегодняшним пенсионерам, а если бы вы сделали шаг...

Полную версию программы "Экономика по-русски" с Сергеем Эрликом читайте ниже и слушайте в аудиозаписи. 

И. ИЗМАЙЛОВ: Доброе утро. С нами сегодня Сергей Эрлик, первый вице-президент НАПФ — Национальной ассоциации негосударственных пенсионных фондов. Сергей Николаевич, приветствую вас.

С. ЭРЛИК: Добрый день.

И. И.: Вы догадываетесь, почему мы вас пригласили? Ольга Голодец вчера много чего наговорила странного, и в частности сказала, что накопительная часть пенсии будет заморожена. Заморозка будет — к этому свелось её заявление. Она говорит, что трансферт в пенсионный фонд не запланирован, лимиты выведены за пределы. Хотелось бы, чтобы вы пояснили, какие лимиты, какой трансферт, это продолжение заморозки или это новая заморозка? И в целом накопительная часть для чайников, потому что люди, которым до пенсии далеко, говорят друг другу и себе: "Пенсии не будет, ха-ха".

С. Э.: Если говорить о предыстории, то, конечно, в своё время РФ столкнулась с проблемой, когда для выплат пенсионерам не хватало средств в бюджете. В то время мы жили в распределительной пенсионной системе, и в то время было принято решение, что нужно, чтобы работающие граждане как-то откладывали себе ещё и деньги на пенсию. И таким образом была сформирована накопительная система, точнее идея накопительной системы.

С того времени прошло уже более десятка лет, но, к сожалению, реформирование пенсионной системы продолжается ежедневно. В течение последних трёх лет мы имеем новое понятие в пенсионном лексиконе — "заморозка пенсионных накоплений".

Если мы отрешимся от пенсионной тематики и будем говорить в целом, то заморозка предусматривает то, что деньги какое-то время лежат в замороженном виде, а потом они должны как-то вернуться.

И. И.: Что значит "вернуться"? Они лежат, их никто не трогает, а "вернуться" понимаешь, словно их там нет.

С. Э.: Так вот если их нет, надо сказать, что деньги просто отняли, а не заморозили. Потому что если заморозили, значит, у государства не хватает в этом году какой-то суммы денег для того, чтобы трансферт, о котором говорила Ольга Юрьевна, направить в бюджет. Не хватает денег. В этом году их как бы заморозили, а в следующем году вернули, потому что пережили эту сложную ситуацию. А здесь получается, что деньги отняли и людям ничего не вернули.

Заявление, о котором вы сказали в начале нашей передачи, собственно говоря, уже комментировалось на разных уровнях, и на эту тему высказался Дмитрий Сергеевич Песков, президент национальной ассоциации Константин Угрюмов. На самом деле Ольга Юрьевна — уважаемый человек и занимает высокий пост в правительстве, но тем не менее её мнение и решение не является решением о заморозке или не заморозке пенсионных накоплений. Это решение отнесено к прерогативе правительства, и только решением правительства это может быть сделано. 23 сентября в Москве состоится Московский международный финансовый форум, на котором будет выступать Дмитрий Анатолиевич Медведев, и в его выступлении мы ожидаем новых сообщений на эту тему.

Я думаю, что те отклики и реакции, которые мы сейчас имеем на выступление Ольги Юрьевны, свидетельствуют о том, что народ уже немного устал от действий, которые производятся с пенсионной системой, с пенсионными накоплениями граждан, граждан никто не спрашивает. Мы надеялись, что идём к демократизации пенсионной системы, то есть человек может выбрать себе страховщика, участвовать или не участвовать в накопительной системе. Собственно, такое право выбора и было предоставлено гражданам. Больше половины граждан, застрахованных лиц, выбрали накопительную систему.

И. И.: Что значит "выбрали"? Я ничего не выбирал.

С. Э.: Если вы ничего не выбирали, то, по выражению Михаила Юрьевича Зурабова, вы — "молчун". А если вы "молчун", то, соответственно, у вас есть страховая часть, накопительной части у вас не будет. Она была в пенсионном фонде, но в конечном счёте она будет вместе со страховой частью. На сегодняшний день всё это направляется на текущие выплаты сегодняшним пенсионерам, а если бы вы сделали шаг…

И. И.: Это же мои деньги, почему они направляются пенсионерам?

С. Э.: Потому что пенсионеры должны получать пенсию. У нас и во всём мире в страховой пенсионной системе есть принцип солидарности поколений, когда работающие поколения содержат тех, кто уже…

И. И.: Нет, я не против, но тогда не надо называть это моей накопительной или чем-то там. Оставьте эту систему такой, какая она всю жизнь была в понимании людей: мы платим налоги и из них выплачиваются пенсии, сейчас это людям понятно. А когда людям говорят, что: "Вы платите налоги и себе откладываете на пенсии, но мы эти деньги берём и тратим, а вы ничего не получите", то людям уже не очень понятно.

С. Э.: Тогда несколько слов о том, как формируется эта система. Работодатель уплачивает страховые взносы в Пенсионный фонд РФ. Из 22% фонда заработной платы 16% идёт на страховую часть, а 6% на накопительную. В случае если человек не выбирает накопительную часть, то все эти деньги идут на страховую часть и, собственно говоря, вся страховая часть у всех граждан нашей страны является отложенной выплатой. Сегодня вы не говорите: "Платите мне пенсию". Оно является отложенной выплатой, и поэтому она идёт автоматически: фиксируются обязательства перед вами, а сами деньги идут на выплаты пенсионерам.

Если же у человека есть накопительная часть, собственно, в этом-то предмет всего сыр-бора, то это реальные деньги человека. Если человек выбирает один из негосударственных пенсионных фондов, туда переводятся реальные деньги, и эти реальные деньги идут на финансирование тех или иных проектов, вкладываются в финансовые инструменты — работают на экономику России.

И. И.: Так и пропадают деньги.

С. Э.: Почему? Да, в последнее время были случаи, когда пропадают деньги, но они связаны с тем, что был отбор негосударственных пенсионных фондов в систему гарантирования.

И. И.: Сколько негосударственных пенсионных фондов закрылось с 2000 года?

С. Э.: Закрылось по какой причине? Есть фонды, которые объединились.

И. И.: Сколько полностью ушли с рынка?

С. Э.: В 2000 году было порядка 400 фондов, а на сегодняшний день меньше 100 фондов.

И. И.: 300 НПФ ушли с рынка, и после этого нам говорят о какой-то прозрачности, о том, что наши деньги не пропадут. 300 негосударственных пенсионных фондов вместе с деньгами людей.

С. Э.: Нет, деньги людей сохранились. Те деньги, которые были в системе обязательного пенсионного страхования, по этой части пенсии субсидиарную ответственность несёт государство и сам Пенсионный фонд.

И. И.: Правильно ли я понимаю? Важно прояснить, что эти 300 пропавших НПФ, которые стимулировали людей вкладывать деньги, инвестировали деньги своих вкладчиков. Кто-то тупо положил в банк под процент, кто-то в обход закона просто уводил эти деньги в землю, другие активы, также мы знаем, что у нас закрылось более 100 банков, в том числе с пенсионными деньгами. И теперь это бремя ложится на государство? То есть деньги пропали, а в итоге их выплачивает государство?

С. Э.: Вы задали вопрос о 2000 годе. В 2000 году ещё не существовало государственной системы обязательного пенсионного страхования. Тогда были эти небольшие фонды, которые обслуживали крупные корпорации, и там были корпоративные пенсии людей. С 2004 года фонды начали участвовать в системе обязательного пенсионного страхования.

Поэтому если говорить о цифрах, то таких фондов было чуть больше 100.

Те фонды, которые не прошли проверку, передают свои средства в государственную систему, возвращают в Пенсионный фонд России.

Да, вы правы в том, что было несколько случаев, несколько фондов, которые действительно разорились, но это не носило массового характера. Это фонды Мотылева, вы, наверное, слышали о них. Всего десятка полтора фондов — это те фонды, в которых граждане могут называться пострадавшими лицами.

И. И.: Они же всё равно по принципу экономики занимаются инвестированием денег. Любые инвестиции с 2004 года, когда было громадное количество всплесков и падений нашей экономики и кризисов, всегда небезопасны, а с учётом произошедшего эти деньги и вовсе не могли не пропасть.

С. Э.: Я не могу сказать, что деньги пропали. Были убытки у фондов, но они уже отыграны фондами. Если посмотреть отчёты, статистику на сайтах негосударственных пенсионных фондов, вы увидите, что фонды уже не только восполнили потери, которые были…

И. И.: За счёт вновь пришедших?

С. Э.: Нет, за счёт инвестирования средств, потому что в результате инвестирования мы получаем доходы и они распределяются на счета граждан. Те потери, которые были получены, скажем, в 2008 году, уже отыграны фондами, и на сегодняшний день говорить о дефиците не приходится.

И. И.: Я вам транслирую тот поток недоверия, который приходится слышать всюду относительно пенсий и пенсионных фондов, в частности некоммерческих. Вы говорите, что потери отыграли, но экономика в общем в весьма печальном состоянии. В чём залог успеха и как это чудесным образом смогли сделать не пенсионные фонды, вернув себе деньги, да ещё и заработав?

С. Э.: Смотрите, сейчас даже если просто положить деньги на депозит, вы всё равно получаете порядка 10% дохода. И если мы считаем 2008 год, то с 2008 года уже прошло около 10 лет.

И. И.: Во-первых, там не было всегда 10%, а во-вторых, сколько банков закрылось опять-таки.

С. Э.: Может быть, где-то кто-то в каком-то банке что-то и потерял, но, по крайней мере, Центробанк определил список банков, которые являются максимально надёжными, и пенсионные фонды вкладывают свои деньги именно в эти самые надёжные банки.

И. И.: Смотрите, я хитрый предприниматель, у меня есть пенсионные деньги. Что я сделаю? Я отдам их в маленький банк, с которым у меня есть какие-то дружественные соглашения или вообще в мой банк, выведу их оттуда в землю, в Багамы, не знаю во что, и банк этот тю-тю. Как мы видим, любит делать Центробанк? Он сначала месяцами и годами предупреждает, а потом закрывает. Понятно, что там уже пусто. И кто вернёт эти деньги будущим пенсионерам?

С. Э.: Я уже назвал цифру 48 НПФ, которые вошли в систему гарантирования. Фонды, которые вошли в систему гарантирования, если произойдёт неудачное инвестирование средств, если они вложат эти средства в какой-то инструмент, о котором вы говорите, то государство вернёт эти деньги. Почему государство вернёт эти деньги? Потому что государство в лице Центробанка практически в ежедневном режиме осуществляет контроль и надзор за тем, куда вкладываются деньги, и если видят, что это какое-то рисковое вложение, то…

И. И.: То они предупреждают как "Мастер-Банк". Говорят: "Мы месяцами и годами знали, что там происходит, а потом выяснилось, что там денег нет".

С. Э.: Это уже вопрос к Центробанку, если они так контролировали. Но я вам скажу, что мы на работе НПФ ощущаем, что это очень жёсткий контроль, он постоянный, и все эти потери и банкротства НПФ происходили как раз в период, когда Центробанк очень жёстко чистил рынок НПФ. После того как эта чистка закончилась, я полагаю, что подобных вещей ждать уже не приходится.

Это крупные, надёжные фонды, и сейчас ЦБ очень жёстко прописывает все требования. Мы как саморегулируемая организация тоже получаем целый ряд полномочий и функций от Центробанка по контролю и надзору, у нас сформировано и контрольное управление, и дисциплинарный комитет, который занимается этими вещами.

И. И.: Многие экономисты писали о том, что в целом это пирамида, которая по определению может функционировать нормально, потому что всегда текущие и последующие выплаты будут зависеть от вновь приходящих туда финансов, от того, что приходили молодые и платили, накапливали и так далее.

С. Э.: Я понимаю вас так, что люди говорят о пирамиде в государственном масштабе.

И. И.: Скорее пирамиде как технологии, которая может функционировать, только если будет постоянный приток новых людей, делающих взносы.

С. Э.: Это не связано непосредственно с деятельность НПФ. Речь идёт о том, что сейчас, когда, например, произошла подмена индексации пенсии разовой выплатой, на этом бюджет сэкономил больше триллиона рублей.

И. И.: На том, что не проиндексировали, сэкономили больше триллиона рублей?

С. Э.: Да, потому что будет выплачено порядка 250 миллиардов, а если бы была индексация, то порядка полутора триллионов людям нужно было бы выплатить за этот трёхлетний период, с точки зрения среднесрочной бюджетной перспективы.

И. И.: Мы вернёмся к индексации и пирамиде.

С. Э.: Сейчас пострадавшими являются не только пенсионеры, которые сейчас недополучат часть пенсии, но и те люди, которые через какое-то время тоже выйдут на пенсию, потому что, если бы пенсия тоже индексировалась, она бы постоянно росла. А если вам просто в конверте дали денег, то это никак не отражается на вашей зарплате — она какой была, такой и осталась, налог каким был, таким и остался.

И. И.: Соответственно, следующая индексация будет происходить не от уже проиндексированной, а уже от старой?

С. Э.: Да.

И. И.: Прекрасно. Вы, наверное, правы в том, что тут нет разницы, государственная или негосударственная сама система, то есть вновь приходящих в систему людей будет меньше. Что будет происходить тогда?

С. Э.: Мы много уже говорили на эту тему, и экономисты, правительство предупреждали о том, что есть серьёзные опасения. Если демографическая ситуация складывается таким образом, что количество выходящих на пенсию существенно превышает тех людей, которые включаются в трудовую деятельность, то это ведёт к тому, что нагрузка на бюджет будет увеличиваться ещё больше.

И. И.: Молодёжь, которая вступает в трудовую деятельность, начинает использовать современную загрузку, которую тяжело вывести в налоговое поле, и это довольно серьёзно снижает взносы.

С. Э.: Да, это одна из проблем, с которой сейчас сталкивается ПФ России. Этот дефицит бюджета ПФ России во многом и связан не с тем, что не хватает средств и надо забрать накопительную часть у граждан, а с тем, что мы существенно недособираем денег с тех людей, которые должны платить эти страховые взносы. Поэтому было бы очень правильно не закрывать накопительную часть, а, наоборот, развивать её, потому что развитие накопительной системы год за годом начинает снижать нагрузку на государственный бюджет и перекладывать эту нагрузку на самого человека, на плечи работодателя.

И. И.: Понимаете, в чём проблема? Накопительная часть может быть в абстракциях, но у людей нет денег здесь и сейчас. Мы же видим статистику, когда люди вынуждены снижать траты на еду, на Первое сентября, на продукты — куда им ещё откладывать?

С. Э.: В этом вы правы, потому что вы сейчас сказали ключевую вещь, на которой завязана вся пенсионная система.

Почему у нас так плохо с пенсионной системой? Да потому что у нас зарплаты низкие, потому что люди живут от зарплаты до зарплаты. Мало того что они просто не доверят, так им ещё и не из чего это откладывать. Поэтому первый путь формирования нормальной системы — это рост заработной платы. А рост зарплаты, как вы сегодня говорили, тоже связан с экономикой государства. То есть если экономика будет развиваться, зарплаты будут расти и люди будут более активно участвовать в системе.

Сейчас правительство говорит: "Давайте мы закроем накопительную систему и переведём её в добровольный формат". Но мы с вами прекрасно понимаем, что перевод в добровольный формат — это крест на этой системе.

И. И.: Конечно. У кого есть деньги, они не будут вкладывать, а у кого их нет, вкладывать нечего. А что позволяло индексировать пенсии в предыдущее годы?

С. Э.: Предыдущие годы, как выражаются некоторые экономисты, были тучными. Наше государство получает основную часть доходов за счёт продажи энергоносителей, и, когда цена этих энергоносителей снизилась в 2—2,5 раза, доходная часть бюджета сжалась в 2—2,5 раза. Поэтому если раньше можно было проводить индексацию и тогда говорить о том, что мы индексируем страховую часть, и нам неважно, будет там накопительная или нет, — мы её будем индексировать по уровню инфляции.

Но нет, мы гораздо раньше, чем прогнозировали экономисты, пришли к состоянию, что государство уже не может индексировать по инфляции.

И. И.: Потому что нефть упала больше чем в два раза.

С. Э.: Нефть упала, да. И вообще все эти политические санкции привели к тому, что государство сейчас уже не может справиться со своими обязательствами с точки зрения индексации. Но нельзя затягивать петлю на шее ещё дальше. То есть если мы будем продолжать индексировать пенсии, то мы придём к такой ситуации, когда внутренние обязательства государства перед своим гражданами по пенсионной теме будут такими, что государство не сможет их исполнить, и правительство это понимает.

И. И.: Вопрос доверия к этой системе как к таковой. Если спросить человека на улице, в офисе, дома или где угодно — эта система призвала заботиться о пенсии человека или призвала сделать так, чтобы кто вне работы, украл как можно больше денег?

С. Э.: Безусловно, если делать объективный анализ, то я бы не стал обращаться к людям на улице, потому что если мы спросим на улице, довольны ли люди своей заработной платой, то, наверное, ответ тоже будет очевидным.

И. И.: Понимаете, это негосударственная финансовая структура, которая собирает деньги, у которой затраты на обслуживание этих денег, и не очень понятно, с чего она может прибавлять и преувеличивать эти деньги в условиях существующей экономики у нас.

А если говорить о мировой экономике, то там дела ещё хуже: мы видим отрицательные ставки в западных банках и по вкладам тоже. Когда люди несут деньги в банк, они ещё и доплачивают за то, чтобы эти деньги полежали в каких-то акциях или ещё что. И какая же ситуация и у нас. За счёт чего приумножение кроме как вновь поступающих? Какой стимул человеку, коммерсанту, который работает 5—10 лет, что-то приумножать, когда у него стимул заработать как можно больше самому и куда-то отвалить?

С. Э.: Мы не пионеры в этом вопросе. Весь мир живёт с негосударственными пенсионными фондами.

И. И.: Да, и мы видим, к чему это приводит во всём мире.

С. Э.: Нет, ни к чему плохому это не приводит — весь мир получает пенсии через НПФ. Безусловно, в Америке был случай крушения одного крупного НПФ, были ещё некоторые случаи в мире, но сама система существует.

И. И.: Никто не знает, куда вкладывать деньги. У нас на счетах госкорпораций лежат триллионы, и они их никуда сейчас не инвестируют.

С. Э.: Потому что сейчас государство говорит: "У нас нет денег, но мы готовы их передать". Сейчас в НПФ находится более двух триллионов денег.

И. И.: Лежит громадное количество денег, которые не работают в экономике.

С. Э.: Да. То есть задача государства-то как раз и создать механизм. Государство нуждается в деньгах, и пенсионеры нуждаются в деньгах, нужно просто создать эффективно работающий механизм. Например, у нас была конференция по строительству автодорог. Вы знаете, что у нас строятся платные дороги и нас призывали вкладывать туда деньги. И когда я говорю: "Давайте, мы готовы вложить деньги — инфляция + 2—3%, чтобы наши пенсионеры могли получать какой-то доход", мне говорят: "Мы хотим, чтобы вы нам дали за 3%". Тогда я просто говорю: "Вы сходите в банк и попробуйте взять себе кредит за 3%".

Государство тоже не хочет брать на себя ответственность за те деньги, которые я передам на строительство этой дороги, потому что государство, устраивая механизм государственного частного партнёрства, не всегда хочет отвечать за тот или иной проект.

У наших чиновников есть две болезни: нежелание брать на себя ответственность и попытка как-то отодвинуть её от себя, а второе, как сказал Леонид Рошаль, — это крайне низкий уровень профессионализма. Это вещи, с которыми мы сталкиваемся на каждом шагу.

Поэтому я бы не хотел, чтобы граждане, в частности вы, сейчас выразили эту точку зрения, видели в НПФ мошенников. У государства есть система: мы отчитываемся, нас контролируют и мы живём в этих условиях. Если кто-то украл, значит, плохо контролировали.

И. И.: Так же и с банками.

С. Э.: Да. Но надо понимать, что на сегодняшний день в России более 1000 банков. Нужно России такое количество банков? Наверное, нет.

И. И.: А в США сколько банков? Несколько тысяч.

С. Э.: А сколько денег в США?

И. И.: Если мы говорим о рыночной экономике и хотим, чтобы она работала, нужны банки — везде экономика работает с банками. Невозможно же, чтобы один Сбербанк всех кредитовал.

С. Э.: Это крайняя точка зрения. Речь же не идёт о том, чтобы свести все к Сбербанку. Речь идёт о том, что есть много карманных банков, есть банки, которые нарушают соответствующую финансовую дисциплину, и с этими банками проводится работа. Такая же работа проводится и со страховыми компаниями, и с пенсионными фондами — со всеми игроками, которые работают на финансовом рынке.

Это не значит, что все эти игроки воры или проходимцы. Закон о НПФ позволял тем людям, которые участвуют в этой работе, брать на своё содержание 15% от дохода. То есть мы со своими гражданами, которые приходили к нам в качестве клиентов, были в одной лодке. Если мы больше заработали, то 85% отдали гражданам и 15% оставили на своё содержание.

И. И.: Как пирамида.

С. Э.: Почему? Если вы миллион положили, мы не от миллиона берём 15%, а мы кроме миллиона 100 000 заработали, и 85% мы вернули к миллиону нашим гражданам.

И. И.: На чём можно заработать? Насколько мы понимаем, государством были поставлены жёсткие условия перед НПФ в том числе о возможности инвестировать — куда попало нельзя было нести деньги. Инструменты, которые доступны, позволяли говорить о цифрах, которые вы приводите?

С. Э.: Правительство издало постановление № 63, где чётко определило перечень инструментов, куда фонды могут инвестировать свои деньги. Безусловно, если бы не было ограничений, с одной стороны можно было бы больше заработать, с другой стороны можно было бы потерять. Сейчас есть жёсткий перечень, куда можно.

Понятно, что заработать 40—50%, как это было возможно когда-то, фонды не могут. В рамках этой системы можно зарабатывать 8—15%.

И. И.: Вопрос в том, на чём зарабатывать. Сейчас рискованно инвестировать в производство, есть какой-то риск. Кроме как торговать валютой, наверное, не приходится говорить о каких-то процентах, и то, если у тебя есть сведения, какой курс будет установлен на завтра. Нефть упала, куда вкладываться?

С. Э.: Зарабатывают на облигациях, у которых есть купон, на депозитах, которые вкладывают. Соответственно, квалифицированные управляющие смотрят на состояние рынка и вкладываются и в акции, хотя это наиболее рисковый инструмент. Поэтому сказать, что мы не можем заработать, это не так. 

И. И.: Вот. И хватает ли этих заработанных денег, чтобы содержать весь аппарат работающих специалистов, связанных со спецификой инвестирования?

С. Э.: Сокращение количества НПФ — это, с одной стороны, и та тема, о которой вы сейчас говорите, потому что сейчас маленьким фондам всё труднее выполнять требования ЦБ, потому что нужна соответствующая сумма своего капитала в структуре денег фонда. Нужно создать современную IT-систему, которая бы позволяла в режиме онлайн работать с клиентами, передавать отчётность, передавать отчётность в Центробанк. Это и система риск-менеджмента, который существует в фонде, и внутренний контроль — всё это требует затрат.

И, конечно, маленькие фонды не могут потянуть такую нагрузку и вынуждены либо сдавать лицензии, либо сливаться с более крупными фондами и как-то выживать в этих условиях.

И. И.: Кстати, тенденции, о которых вы говорите: означает ли это, что как на банковском рынке, на рынке НПФ останутся тоже крупные игроки, те же самые банки. Мы знаем, что многие с первой линейки создали у себя НПФ, тоже собирают под своими известными марками. Они тоже остаются как более устойчивые, потому что при них банки вроде.

С. Э.: Я думаю, что тенденция будет именно такой, о которой вы говорите, то есть сокращение НПФ будет продолжаться.

Будут ли это игроки под зонтиком финансовой корпорации? Ну, наверное, в значительной степени — да, потому что люди, которые занимаются банковской деятельностью, пытаются создать полный функциональный цикл, где были бы и привлекаемые деньги от граждан, и была бы система кредитований, депозитов. То есть многосторонний финансовый холдинг — это идеальная конструкция для финансовой корпорации.

Здесь, конечно же, будет идти речь о добросовестности. И в связи с тем, что сейчас фонды стали коммерческими организациями, возникает два центра интересов. Есть центр интересов акционеров, которые хотят получать максимальную прибыль, и есть центр клиентов, которые хотят получать пенсии более высокие. Поэтому задача ЦБ и национальной ассоциации создать такие условия для игроков, чтобы соблюдался баланс интересов, чтобы мы видели не только, как акционеры реализуют свои пожелания с точки зрения роста своего бизнеса, но и интересы клиентов. Мы видим, что и пенсии растут, и процесс идёт двусторонний — движение и в ту, и в другую сторону.

И. И.: Люди спрашивают: "Расскажите про деньги молчунов, которые лежат в ВЭБе. Похоже, от них скоро ничего не останется, так как доходность в ВЭБе ниже инфляции в два раза". И ещё: "В России было 1250 банков, а сегодня около 650, значит, остальные могли обанкротиться с нашими пенсионными деньгами". Этот аспект мы затрагивали, а вот что по поводу ВЭБа?

С. Э.: По поводу ВЭБа могу сказать, что именно в такой постановке вопроса деньги, конечно, не пропадают, несмотря на то что они ниже инфляции зарабатывают денег. Но, конечно же, по покупательной способности мы не догоняем, и это на сегодняшний день относится ко всему нашему пенсионному рынку, к сожалению. На сегодняшний день в тех условиях, которые сложились сейчас с точки зрения экономики государства, мы не можем обыграть инфляцию, и это факт, с которым мы столкнулись.

Поэтому я могу сказать слушателю, что по покупательной способности мы немного потеряли, ВЭБ потерял, но "молчуны" всегда проигрывают, потому что активные люди всегда добиваются большего в жизни, чем те, которые молчат.

И. И.: Ну, "молчуны" — это сознательная позиция в отношении пенсии сейчас. Это недоверие к частным к системам, какое-то доверие к государству. Потому что люди знают, что государство даст какую-то копейку в любом случае, а частное обанкротится, разворует и так далее. Я говорю, что приходится слышать по этому поводу. И на выходе мы видим, что инфляция съедает, и человек проигрывает в любом случае фактически.

С. Э.: Ну да. Понимаете, мы можем рассматривать две ситуации. Можно отказаться от накопительной системы и пытаться жить в старых условиях, но в СОБЕСе мы уже жили. И учитывая то, о чём мы говорили, — демографическую ситуацию, состояние экономики и эти экономические спады и подъёмы, когда в одно время есть, что платить, в другое нечего — чтобы избежать этих вещей, всегда смешанная пенсионная система является более устойчивой. Здесь она не зависит от доверия граждан. Один американский художник говорил, что очень горько, когда тебя обманывают, но ещё горше жить в состоянии недоверия.

И. И.: Вы правы, так жить действительно невозможно, тем более нас постоянно уверяют, что система планирования проклятая и ничего не позволяла сделать. Сегодня, первого сентября, наверняка родится много маленьких граждан, которые когда-то выйдут на пенсию. Что мы им предложим сегодня с учётом того, что всё больше людей заглядывают в будущее и говорят, что впереди роботизация, впереди повышение срока жизни человека за счёт достижения принципиальных историй в диагностике и точечных лекарствах, экономика, связанная с "интернетом вещей", когда человеку не надо будет выезжать из дома. Могут быть разные футурологические вещи, но они просчитываются.

Зачем нашей стране и другим странам долгоживущий человек, когда нет денег на содержание? Если человек будет жить не 70 лет, а 100, кто будет кормить его 30 лет? Государству это, наверное, не очень нужно.

С. Э.: Если он будет жить 100 лет, то на пенсию его будут отправлять в 80.

И. И.: Но не факт, что он сможет работать до 80, всё же не быстро делается. В какое-то время в переходный период человек, наверное, сможет жить дольше, но ресурсы…

С. Э.: Я к тому, что чем больше человек живёт, тем позже он выходит на пенсию — существует такая зависимость в других государствах мира. Сейчас у нас ведётся разговор на эту тему. Если люди будут жить дольше, то они будут больше работать.

Если мы спросим у прохожих на улице, очень ли они надеются, что государство будем платить им больше, ответ будет "нет". Поэтому главный тезис, который бы я адресовал тем маленьким гражданам, которые появятся на свет, и их родителям, — думать о своей пенсии самому, не надеяться, что добрый дядя или государство будет сильно о тебе заботиться.

Сейчас мы уже переходим к системе персональной ответственности человека за свою жизнь, за своё будущее, потому что какое-то время мы жили в государстве, где провозглашалось, что о тебе будет заботиться государство, тебя будут учить, лечить и так далее. Сейчас это надо забывать.

И. И.: Проблема в том, что люди это помнят и забывать не то что не будут — не хотят этого делать, потому что есть другой опыт.

С. Э.: Это не значит, что было плохо — было по-другому, и мы жили в других условиях, мир был другим. Сейчас мир меняется, и мы живём в другом мире, а те люди, которые сегодня родятся, они будут жить в совершенно другом мире. Безусловно, тренд идёт в ту сторону, что нужно самому думать о себе.

Конечно, есть масса возможностей. Их, наверное, больше в центре, меньше на периферии, потому что, когда приезжаешь в отдалённые районы страны и говоришь, что нужно вкладывать деньги в пенсионную систему, они воспринимают это как один из возможных вариантов вложения денег. Когда с москвичом или в Петербурге говоришь на эту тему, они отвечают: "У меня масса возможностей. Я могу участвовать в паевых фондах, покупать акции".

То есть люди с каждым годом становятся более финансово грамотными и они видят большой спектр вложения, приращения денег. Поэтому я думаю, что если мы не будет говорить в целом об экономике, а будем говорить только о пенсионной системе, то, безусловно, будущее здесь именно за индивидуальными пенсионными планами. То есть когда ты сам себе лично откладываешь деньги на пенсию.

Сохранить деньги со 100%-ной гарантией невозможно, то есть если вы положите под матрас, их могут украсть, если вы купите дом, он может сгореть и так далее. То есть нет 100%-ной гарантии. Но если вы, выбрав себе определённое направление, будете по нему идти, то я вас уверяю, что вы будете одним из более успешных людей по этому направлению.

Я хотел бы, чтобы наши слушатели уже понимали, что в России будет существовать несколько финансовых институтов — это банки, и если человеку нужны какие-то краткосрочные вложения, то можно пойти в банк. Но если вы хотите накопить денег на пенсию, где долгий период инвестирования, то вся практика свидетельствует о том, что ПФ всегда переигрывают банки с точки зрения доходности на длинных промежутках времени.

И. И.: Мы привыкали вкладывать в квартиры, а через 10 лет это будет совсем не тот инструмент.

С. Э.: Я призываю к тому, чтобы, вкладывая в квартиру, идя в банк, люди не забывали о том, что нужно сходить в ПФ, потому что риски существуют везде, но ПФ — это специалисты, которые существуют именно для этого.

И. И.: Сообщение: "Интересно звучит, что надо забывать о заботе государства. Я сейчас работаю, мне до пенсии далеко, но с меня идут отчисления в Пенсионный фонд. Я бы рад откладывать, но что откладывать? Получается, я содержал пенсионеров, а когда сам стану пенсионером, буду лапу сосать".

С. Э.: В данной ситуации мы должны вернуться к тому, с чего начали. Если будет существовать накопительная система, то эти деньги будут собственность гражданина. Если деньги останутся у государства, то нынешняя пенсионная формула предполагает, что человеку будут начисляться определённые баллы за то, что он отработал время. Сколько будет стоить балл на момент выхода на пенсию, никто не знает.

И. И.: Реформы нескончаемы. Спасибо. В студии был Сергей Эрлик, первый вице-президент НАПФ.