Французский писатель Ксавье Моро: В Евросоюзе хочет остаться только Прибалтика

Е. АРТАМОНОВА: Ксавье, французы хотят свою собственную экономику, хотят отделиться и какие-то решения принимать самостоятельно, и если провести референдум, то он бы показал, что основное число граждан придерживается этой мысли. Но, тем не менее, в Великобритании проводили референдум – и ничего не произошло. Получается, что механизм этот не выстроен. Как быть? Может быть, он не будет выстроен и за год, и за два года ближайших?

К. МОРО: Им некуда спешить. Вы знаете, я понимаю, что Тереза Мэй хочет сначала подписать договор по свободной торговле, по свободному безвизовому режиму с Евросоюзом. Вы понимаете, что проблема Евросоюза в том, что он не имеет зоны свободной торговли. Она должна быть. Это не проблема – не иметь визы, чтобы путешествовать в Евросоюзе или в Европе. Проблема в том, что есть гиперструктура, которую никто не выбирал, в которой настоящие бюрократы, которые решают – и плохо решают – вопросы для всех европейских народов.

Это не демократическая система. Плюс они добавляют правила, нормы, которые идут против интересов, например, французской экономики. Поэтому основная проблема Евросоюза в том, что это не демократическая система. Но подписать соглашения о свободной торговле, о безвизовом путешествии между Великобританией и Францией вполне возможно. Это может быть, это было при Евросоюзе. Я помню, что я путешествовал в Великобританию без визы. И ещё буду путешествовать без визы следующие 15 лет. Тереза Мэй не спешит. Она хочет всё переговорить. Мне кажется, что она очень умная, она знает, что делает. Понимаете, бюрократам это очень мешает. Они хотели бы что-то брутальное, жёсткое – чтобы Великобритания ушла и сразу упала английская экономика. А сейчас наоборот. Значит, это антиевросоюзное движение будет увеличиваться. И во Франции, и в Германии, и во всех европейских странах, которые в него входят. Только, может, в Прибалтике хотят остаться, потому что они получают деньги и там больше ничего нет. 

Полную версию программы "За рубежами" с Ксавье Моро читайте ниже и слушайте в аудиозаписи.

О том, как повлиял теракт 11 сентября 2001 года в США на безопасность во Франции

Е. АРТАМОНОВА: У микрофона Евгения Артамонова, в гостях у нас сегодня Ксавье Моро, французский писатель, директор центра политического и стратегического анализа Stratpol. Ксавье, здравствуйте!

К. МОРО: Здравствуйте!

Е. А.: Ксавье, начнём с новостей. Накануне прошла годовщина терактов 11 сентября. Многие высказывались по этому поводу, вспоминали те события. И президент Франции Франсуа Олланд в своём "Фейсбуке" выразил соболезнования и помимо этого он высказал следующую мысль: меры, принятые американской администрацией в ответ на атаки, спланированные на её территории и методично осуществлённые, не устранили угрозу, а, напротив, увеличили её масштаб, в частности, в Ираке. Франсуа Олланд высказывается так о тех событиях, при этом во Франции много различных террористических угроз было, которые удалось остановить и которые не удалось остановить. Сейчас, если говорить о Франции, она уже оправилась от тех недавних случаев или нет? Какие-то выводы были сделаны?

К. М.: Мне кажется, что Франсуа Олланд забыл, что, когда Франция отказалась штурмовать Ирак (это было в 2003 году), тогда у власти было правительство Жака Ширака. Когда произошло то же самое и в Ливии, и в Сирии, это уже Франсуа Олланд, который президент сейчас (тогда он ещё не был президентом), поддержал идею штурмовать Ливию и атаковать Сирию. 

Е. А.: А действия Франсуа Олланда могли как-то усугубить ситуацию во Франции и подтолкнуть к терактам?

К. М.: Мне кажется, что начавшееся во Франции уже не связано с терактом 11 сентября. Это уже другое. Сейчас всё, что происходит, происходит из-за того, что мы сами (мы – это французы, США и Великобритания) дестабилизировали Ливию и сделали то же самое с Сирией. Мы вообще ничего не поняли и повторили нашу ошибку.

Е. А.: Вот ещё свежее заявление от Мануэля Вальса, французского премьера: он насчитал в стране 15 тысяч потенциальных террористов. Это говорит о том, что угроза является максимальной, и мы увидели это ещё раз в последние дни. Недавнее сообщение о заминировании собора Парижской Богоматери тоже об этом говорит. Вы тоже считаете, что сейчас новый виток нарастания террористической угрозы и пока справиться с этим не очень получается?

К. М.: Да, я думаю, это уже давно началось, где-то 2 года назад, когда первые теракты начинались. И наконец-то наши министры и наше правительство начали серьёзно этим заниматься.

Но у меня есть сомнения. Не забывайте, что у нас скоро выборы, поэтому таких выступлений, как от Франсуа Олланда, так и от Мануэля Вальса, мы услышим много.

Е. А.: То есть это, скорее всего, такие предвыборные заявления, которые, может быть, и не имеют под собой никакой почвы?

К. М.: Да. Франсуа Олланд начинает свою кампанию, чтобы получить второй мандат, и потому мы уже больше и чаще его слушаем – он хочет представлять себя как президент, для которого (вы знаете, у нас, как и у вас в России, президент – начальник армии) защищать нашу родину – это его обязанность. И он хочет показать, что он может выполнить такое задание, потому что во Франции 80% французов видят его как настоящего начальника армии.

О том, кто может претендовать на место президента в предвыборной гонке

Е. А.: Если говорить о предвыборной гонке, помимо Франсуа Олланда, кто ещё может претендовать на место президента?

К. М.: Много кто претендует. Есть бывшие министры – например, Эммануэль Макрон, который достаточно популярен. Он реформист. Есть бывший министр Мотебумо, который тоже представляет себя как реформист, но он больше патриот.

У них важным моментом будет ноябрь месяц, потому что у них будет праймериз, и тогда, мне кажется, кто победит праймериз в ноябре, будет следующим президентом. Потому что я сомневаюсь даже, что Франсуа Олланд выйдет во второй тур. Мне кажется, что он будет на третьем или на четвертом месте за Марин Ле Пен.

Е. А.: То есть всё-таки Марин Ле Пен выйдет?

К. М.: На второй тур – да. Я думаю, что она реально может. Посмотрим, потому что всё ещё возможно. 5 лет назад все думали, что она будет, но её не было. Во втором туре были Николя Саркози и Франсуа Олланд.

Е. А.: А что насчёт Николя Саркози? Он вообще собирается участвовать в выборах? Пока ещё не было никаких сообщений.

К. М.: Он уже официально выступал и говорил, что он будет кандидатом. Он покинул своё место как президент республиканцев и начал свою кампанию очень эффективно. Он, как технически говорят, лучше всего, но у него итоги предыдущего мандата очень плохие. Понимаете, кампания – это уже физические, моральные, интеллектуальные требования. И мне кажется, лучшим будет Николя Саркози. И он уже находится на том же уровне, что и его главный противник Ален Жюппе.

Е. А.: Кстати, это, наверно, тоже предвыборное заявление Николя Саркози: он предлагает создать антитеррористический суд. Говорит, что необходимо создать такой суд, который отдельно будет заниматься вопросами терроризма. Также он предлагает создать соответствующую прокуратуру. То есть это будет такая достаточно обширная структура, которая будет заниматься конкретно этим. Возможно, опять же, это какие-то предвыборные истории, но если просто посмотреть на идею: на ваш взгляд, нужен ли такой антитеррористический суд?

К. М.: Знаете, во Франции говорят, что мы находимся в военной ситуации. Тогда, если у нас военная ситуация, нам нужны чрезвычайные суды по чрезвычайным ситуациям. Знаете, мне кажется, что Николя Саркози понял – он умеет это чувствовать, – что хотят слышать французы. Французы боятся, потому что у нас теракты были, они считают своё правительство неэффективным. Поэтому до мая 2017 года мы будем слушать Николя Саркози, который будет нам предлагать очень жёсткие мероприятия против терроризма, против бандитов и всего такого. Это игра, которую он вёл пару лет назад.

Е. А.: И он продолжит это?

К. М.: Да, он это продолжит.

О том, как и зачем Франции выйти из Евросоюза

Е. А.: А что ещё хотят слышать французы помимо антитеррористических заявлений? Что ещё их беспокоит сегодня?

К. М.: В основном важным им кажется терроризм. Но это ещё и экономическая ситуация. У нас сейчас ужасно: закрывают заводы (например, "Аристон", который тоже существует в России, опубликовал решение, что они будут закрывать заводы в Бельфоре – это в Восточной Франции). Такие заводы – это очень большая потеря для французской экономики. Но мне кажется, что эта проблема уже связана с Евросоюзом и с евро как валютой, и я не вижу, что против этого может сделать Николя Саркози, потому что он хочет держаться в Еврозоне, и потому, пока Франция находится в Еврозоне, мы поиграем.

Е. А.: На ваш взгляд, нужно выйти из Еврозоны?

К. М.: Да, выйти. Сделать похожее, что вы сделали почти два года назад – начинать пропускать валюту, потому что у нас нет такой экономики, которая позволяла бы нам иметь жёсткую валюту. Как валюта, оно очень хорошо для Германии, но для нас – не хорошо. 

Е. А.: На ваш взгляд, через сколько лет можно уйти от Еврозоны? Может быть, придёт тот новый президент и действительно будут сделаны такие шаги?

К. М.: Знаете, мне кажется, что Еврозона – это абсурд. Потому что рано или поздно (может быть, это не будет решение) система просто начнёт падать, как Советский Союз, потому что уже невозможно будет жить. Это касается и Еврозоны, и даже Евросоюза. Эта система держится как тоталитарная система. И если завтра делать референдум во Франции по Евросоюзу, то будет то же самое, что в Великобритании. И даже Германия, для экономики которой это очень хорошо, устала платить за всех – за Грецию и так далее. И потому я жду срабатывания автоматического механизма, потому что система, которая не может существовать, падает. Так произошло с Советским Союзом, так произошло несколько раз за нашу историю. И я думаю, что всё, что произошло во время Брексита, и тот факт, что 15 лет назад, когда был референдум, когда мы спросили мнение народов Евросоюза, они все отказали, на каждый вопрос ответили "нет". Хотите соглашение с Россией и с Украиной? Нет. Хотите Европейскую Конституцию? Нет. Хотите Брексит, уйти от Евросоюза? Да, потому что эта система уже давно бы закончилась, если бы у нас была демократическая система. 

Е. А.: Ксавье, французы хотят свою собственную экономику, хотят отделиться и какие-то решения принимать самостоятельно, и если провести референдум, то он бы показал, что основное число граждан придерживается этой мысли. Но, тем не менее, в Великобритании проводили референдум – и ничего не произошло. Получается, что механизм этот не выстроен. Как быть? Может быть, он не будет выстроен и за год, и за два года ближайших?

К. М.: Им некуда спешить. Вы знаете, я понимаю, что Тереза Мэй хочет сначала подписать договор по свободной торговле, по свободному безвизовому режиму с Евросоюзом. Вы понимаете, что проблема Евросоюза в том, что он не имеет зоны свободной торговли. Она должна быть. Это не проблема – не иметь визы, чтобы путешествовать в Евросоюзе или в Европе.

Это не демократическая система. Плюс они добавляют правила, нормы, которые идут против интересов, например, французской экономики. Поэтому основная проблема Евросоюза в том, что это не демократическая система. Но подписать соглашения о свободной торговле, о безвизовом путешествии между Великобританией и Францией вполне возможно. Это может быть, это было при Евросоюзе. Я помню, что я путешествовал в Великобританию без визы. И ещё буду путешествовать без визы следующие 15 лет. Тереза Мэй не спешит. Она хочет всё переговорить. Мне кажется, что она очень умная, она знает, что делает. Понимаете, бюрократам это очень мешает. Они хотели бы что-то брутальное, жёсткое – чтобы Великобритания ушла и сразу упала английская экономика. А сейчас наоборот. Значит, это антиевросоюзное движение будет увеличиваться. И во Франции, и в Германии, и во всех европейских странах, которые в него входят. Только, может, в Прибалтике хотят остаться, потому что они получают деньги и там больше ничего нет. 

Е. А.: И Польша, вы думаете? Они же так рвались в Евросоюз!

К. М.: Да, но вы знаете, что они голосовали за достаточно националистические партии в Польше, которые очень противились тому, что касается законов для сексуальных меньшинств. И это тоже очень важно внутри этой евросоюзной идеологии. Они оказывают давление за увеличение доступа к абортам, чтобы дать права для геев, разрешить свадьбы для геев и так далее. Потому есть много недемократических дел в Евросоюзе, которые Польше тоже не нравятся.

О том, кто из кандидатов  в президенты Франции наиболее лоялен по отношению к России

Е. А.: Для обычных наших слушателей, граждан России, которые не очень хорошо разбираются в том, что сейчас происходит во Франции: кто из кандидатов в президенты Франции наиболее близок к нам по каким-то своим заявлениям? Кто хочет сблизиться с Россией и, возможно, выйти из Евросоюза? Может быть, кто-то громче других кричит об этом?

К. М.: Есть три партии, которые хотят референдум по поводу Евросоюза, – это "Национальный фронт", это "Вставай, Франция" и ещё одна маленькая "Империа партия". Они хотят (даже "Империа") просто выйти из Евросоюза. Остальные хотят через референдум. Есть кандидат от левой стороны, который говорит, что да, нам нужен референдум, потому что тогда мы покажем, как мы любим Евросоюз. Но мне кажется, что это предвыборный аргумент, потому что когда была возможность голосовать за Евросоюз и за Конституцию в 2005 году, французы голосовали где-то на уровне 55% против. Потому сейчас будет ещё хуже. Но в основном суверенисты, как мы их называем во Франции, – эти три партии. Но внутри партии республиканцев есть кандидаты, которые более суверенисты, чем другие. Например, Франсуа Фийон, бывший премьер-министр Николя Саркози, его можно считать самым ярым суверенистом. И даже когда он выступал на своём первом выступлении как кандидат в праймеризе, он сказал, что сейчас нам важен наш суверенитет. Но он не сказал, что он хочет уйти от Евросоюза. Николя Саркози тоже можно считать суверенистом. Если сомневаетесь, то, например, Ален Жюппе, который считается худшим кандидатом, готов отдать всё, что у нас останется, как и наш суверенитет. И это даже может касаться нашего вето на оружие и нашего постоянного места в Совете Безопасности ООН.

Николя Саркози два раза встречался с Путиным за 6 месяцев. Один раз – в январе, последний раз это было во время Экономического форума в Питере. Франсуа Фийон тоже сейчас в России открыто сказал, что нам надо иметь хорошие отношения с Россией. Он был премьер-министром в то же время, когда Путин был премьер-министром. У него нормальные отношения с Владимиром Путиным. Марин Ле Пен, конечно, даже поддержала восстановление Крыма с Россией. Все остальные маленькие партии поддерживают нормальные отношения с Россией. И мы можем сказать, что евространы, которые сейчас и демократические, и либеральные, и ультралиберальные проамериканские, они антирусские, можно так сказать.

О том, что делать с мигрантами

Е. А.: А вот эти люди, которые выступают за суверенитет, наверняка ещё развивают эти мысли и говорят: "С мигрантами мы сделаем то-то". Какие основные заявления, на ваш взгляд, самые лучшие в данной ситуации для Франции? Что нужно сделать?

К. М.: Сейчас, в данный момент, мне кажется, нужно принять жёсткие меры и глобальные меры.

Куда их поместить? Я уже не могу сказать. Значит, надо создать там лагерь – в Ливии или в Сирии. Первый шаг – это остановить войну в Сирии. Понимаете? Если есть мигранты – это наша вина. В Ливии уже всё стабилизировали. Но всё, что мы можем, – это взять кусочек земли и там строить лагерь, и организовать там нормальную жизнь, чтобы люди не уходили в Европу. И в Сирии нужно просто остановить боевиков. А до сих пор мы не остановили. После того как они убили священника во Франции, на следующий день наш министр иностранных дел Жан-Марк Эро просил Россию остановить бомбардировку группировок, которые, как мы знаем, думают, что возможно сделать так, что Асад уйдёт. Возможно найти компромисс между нормальным правительством Асада и террористами. К сожалению, мы до сих пор держим это решение. Сейчас посмотрим, что будет между США и Россией. Но я достаточно пессимистичен.

Е. А.: Да? То есть вы считаете, что те договорённости, которые были достигнуты недавно, не приведут ни к чему?

К. М.: Вы понимаете, Запад мог обещать любой группировке, любым бандитам правительство. Они это сделали в Косово, они дали албанской мафии одно маленькое правительство. Они это сделали и с фашистами в Хорватии, они это сделали с фашистами на Украине, они это сделали с исламистами в Ливии и так далее. Если Асад удержит, если он будет, то тогда в следующий раз они обратятся к группировке бандитов, исламистов, фашистов. Спасибо, но смотрите: Асад ещё у власти.