Большие налоги — большие затраты. Проректор РАНХиГС о рисках прогрессивной шкалы

Большие налоги — большие затраты. Проректор РАНХиГС о рисках прогрессивной шкалы

Фото: © РИА Новости/Наталья Селиверстова

6158
Заслуженный экономист России Андрей Марголин рассказал, почему введение прогрессивной шкалы сбора налогов может повлечь за собой дополнительные расходы.

А. МАРГОЛИН: Как только вы вводите прогрессивную шкалу сбора налогов, вам нужна инфраструктура этого сбора — кто-то же должен это отслеживать, это будут специальные люди, их нужно оснастить рабочими местами, зарплатой. У нас налоговые службы работают сейчас достаточно эффективно. Это признаётся не только в стране, но и за рубежом, прекрасно знаете о рейтингах, которые есть. У нас здесь всё неплохо. Дополнительные функции, которые будут даны, потребуют дополнительных затрат. А принцип эффективной налоговой системы прост и понятен любому человеку: затраты на сбор налогов должны быть меньше, чем поступление от него, иначе это не имеет смысла. В данном случае у меня есть очень большие сомнения.

Полную версию программы "Экономика по-русски" с Андреем Марголиным читайте ниже и слушайте в аудиозаписи.

О запрете на ввоз овощей и фруктов из Египта

А. МИТНОВИЦКАЯ: К нам в студию пришёл Андрей Марголин, заслуженный экономист России, проректор РАНХиГС при президенте России. Андрей Маркович, доброе утро!

А. МАРГОЛИН: Здравствуйте.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Фактически Москва и Каир, судя по всему, затевают какую-то торговую войну именно с этого дня, с 22 сентября, Россия вводит временные ограничения на ввоз овощей и фруктов из Египта. Это решение о запрете принял в минувшую пятницу Россельхознадзор. Насколько нам трудно будет без египетской картошки, без цитрусовых — а ведь цитрусовых они поставляли немало? Понятно, что картошка и своя вроде бы есть, но апельсины-то где взять?

А. МАРГОЛИН: Я бы не обсуждал эту тему в терминах войны. Мы вообще мирные люди, как известно. Правда, наш бронепоезд всё-таки стоит на запасном пути. Но в данном случае, мне кажется, не нужно думать, что это наш ответ на те запретительные меры, которые раньше Египет вводил по экспорту российской пшеницы.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Это не месть?

А. МАРГОЛИН: 

Это не месть, я думаю. Вообще такого рода ограничения достаточно стандартны и часто встречаются в торговой практике
А. Марголин

Например, Египет когда вводил ограничение по пшенице, он вводил его не персонально против России — это была их такая политика. Сейчас они от неё отказываются. Пересматривают эту свою точку зрения, возвращаются к мировым нормам санитарного контроля. Тем более что сейчас ожидается приезд египетской делегации к нам. Стороны, мне кажется, обсудят эти все проблемы — и острота её очень сильно спадёт. Мне кажется, это второстепенная новость.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Вы думаете, это совсем ненадолго?

А. МАРГОЛИН: Я думаю, что да.

А. МИТНОВИЦКАЯ: А если что, то тогда где нам брать эти апельсины на этот период? Так, чтобы было недорого. Выгодно.

А. МАРГОЛИН: Мы же ходим в магазины, видим, что есть фрукты из Марокко, например. С Турцией отношения налаживаются потихонечку, тоже всё, наверное, будет возвращаться к прежним объёмам торговли. Это всё не критично.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Я припомнила такой момент, года два назад, когда в одном из магазинов увидела апельсины, по-моему, по 40 рублей за килограмм. И такие они были пахучие, красивые, что я взяла не один кг, а намного больше. Более того, из-за этого даже решила купить дешёвенькую соковыжималку, чтобы свежий сок можно было пить. Соковыжималку купила, а потом что-то цена на апельсины выросла до 80 рублей, и как-то стоит она у меня без дела. Этих цен-то больше не будет, я так понимаю?

А. МАРГОЛИН: Во-первых, берегите себя, не таскайте тяжёлые сумки.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Спасибо, мне помогли.

А. МАРГОЛИН: Мне кажется, что ценам гораздо проще идти вверх, чем вниз.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Разумеется. В общем, 40 рублей уже не будет?

А. МАРГОЛИН: Я думаю, что вряд ли.

А. МИТНОВИЦКАЯ: А с картошкой что?

А. МАРГОЛИН: У нас разве дефицит?

А. МИТНОВИЦКАЯ: У нас не дефицит, но тем не менее мы брали у Египта картошку.

А. МАРГОЛИН: Да, но я совершенно спокойно хожу по выходным на ярмарку, покупаю картошку вполне хорошего качества, отечественную. Не вижу проблемы. Совершенно точно у нас не будет картофельных бунтов и картофельного голода.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Это правда. Кстати, египетская картошка сильно отличается от нашей? Как быстро она портится, как она на вкус? Какие сорта?

А. МАРГОЛИН: Дам традиционный ответ: я живу в терминах "покупайте российское". Не пробовал.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Давайте немного о пшенице. Была информация, что у Египта жёсткие требования, и они относились не только к России, но и к другим поставщикам пшеницы, а Египет — один из самых крупных импортёров в мире по пшенице. Дело было в так называемой спорынье. Можете коротко объяснить, кто такая спорынья?

А. МАРГОЛИН: Речь идёт о фитосанитарном контроле.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Это грибок. Злаковый.

А. МАРГОЛИН: Конечно. Египет установил требования, которые нигде в мире не применяются: нулевое содержание.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Этой самой спорыньи. То есть её не должно быть вообще?

А. МАРГОЛИН: Мы же понимаем, что такие термины, как идеальный газ, абсолютная невесомость — это же абстракция. Рынок совершенной конкуренции и т.д. И нулевая спорынья из этой же оперы.

Невозможно устанавливать ограничения, которых не бывает
А. Марголин

А. МИТНОВИЦКАЯ: Потрясающая история, когда все экспортёры мигом решили отказаться от поставок пшеницы в Египет, потому что не понимали, а вдруг там не примут.

А. МАРГОЛИН: Они понимают, что не могут это обеспечить, и поэтому — как?

А. МИТНОВИЦКАЯ: Она не может быть нулевой. Сейчас вроде всё возвращается на круги своя, потому что Египет отказался от этих требований о так называемой нулевой спорынье. Скорее всего, мы возвращаемся с нашими поставками пшеницы в Египет.

А. МАРГОЛИН: Думаю, что да. Мы же не монополизировали египетский рынок, и другие поставщики тоже.

А. МИТНОВИЦКАЯ: "Египетская картошка очень вкусная", — делится с нами своими пристрастиями слушатель. "А свою картошку экономисты не выращивают, а где у нас своя — не видел", — Виктор говорит.

А. МАРГОЛИН: В Подмосковье даже выращивают.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Вы говорите, на рынках вы обычно покупаете, а в торговых сетях есть наша?

А. МАРГОЛИН: Редко, согласен. Но я покупаю, как правило, на ярмарках выходного дня и прекрасно себя чувствую.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Это хорошо, если у вас ярмарки проходят где-то недалеко от дома, чтобы не тащить это всё.

А. МАРГОЛИН: Это правда, недалеко.

Об экономическом прогнозе на ближайшие три года

А. МИТНОВИЦКАЯ: Ещё из свежих новостей, которые стоит обсудить: Минэкономики обнародовал неутешительный экономический прогноз. На совещании у премьер-министра они говорили об этом: три уточнённых сценария развития экономики на ближайшие три года, и, по сравнению с апрельским документом, многие показатели там существенно хуже. Консервативный вариант — не 25, а 40 за баррель. В оптимистичном варианте — 50—55. Как жить-то?

А. МАРГОЛИН: 

У нас часто маленькие дети сначала говорят слово "баррель", а потом уже слово "мама". Это плохо
А. Марголин

А. МИТНОВИЦКАЯ: Это вы шутите, конечно.

А. МАРГОЛИН: В этой шутке только доля шутки. Мы очень много уделяем этому внимания, и наш стратегический путь — уйти от этой зависимости. Три года — это очень приличный период времени, в течение которого что-то можно сделать. Мне кажется, что мы всё время обсуждаем проблему в терминах, как бы нам увеличить бюджетные доходы, повысить налоги, ещё что-то сделать. Но нам нужно думать о других, не сырьевых источниках дохода, которые есть, и сейчас отрабатывается целый ряд механизмов, и некоторые из них уже зарекомендовали себя очень неплохо.

А. МИТНОВИЦКАЯ: С другой стороны, это говорит о том, что придётся опять тратить резервы, опять брать займы внутри страны, в том числе за рубежом. Сколько у нас сейчас резервов осталось?

А. МАРГОЛИН: Говорят, что резервы исчерпаются то ли в 2016, то ли в 2017 году, но не все. Там же два фонда. Но опять же, если мы изберём такую стратегию, если мы видим, что рубль укрепляется, наверное, нам это не очень нужно на самом деле.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Как это? Мы же все мечтаем о крепком рубле.

А. МАРГОЛИН: Это вы мечтаете, но не все производственники об этом мечтают.

Нам нужен стабильный рубль
А. Марголин

Если рубль будет очень сильно укрепляться, то эффект девальвации будет исчерпан и нам будет тяжелее наращивать конкурентоспособность собственной экономики. Нам нужно определиться, какой уровень для нас более-менее приемлем. И, если мы видим, что рубль может укрепляться сверх этого, можно откупать валюту в золотовалютные резервы, пополняя запасы. Если цена на нефть очень сильно идёт вниз, тогда рубль будет ослабляться, потому что зависимость от сырьевого сектора остаётся весьма сильной. Тем не менее всё-таки не допускать укрепления рубля сверх определённого согласованного с бизнесом предела, наверное, стоит. Это такой источник пополнения золотовалютных резервов тоже может быть. Цены на нефть бегают туда-сюда, а на обменный курс рубля влияют и наши условия работы на фондовом рынке. Мы вроде под санкциями, с точки зрения длинных и дешёвых денег, а западные деньги до 30 дней спокойно сюда приходят. Эти деньги обеспечивают так называемую волатильность. Рубль бегает туда-сюда из-за того, что эти деньги то придут, то уйдут. Может, нам и с этим побороться, например, ввести так называемый налог Тобина на краткосрочные финансовые операции, чтобы обессмыслить эти краткосрочные деньги и переключить внимание потенциальных инвесторов на долгосрочные проекты.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Волатильность — это слово, которое года два-три назад прочно вошло в наш обиход. Первое время нужно было включать мозг, чтобы понять, что оно означает. Волатильность — это как волна. Согласитесь?

А. МАРГОЛИН: Да.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Волны в реке, в море. Туда-сюда. Легко запомнить.

А. МАРГОЛИН: Да, это плохо. Мы же ценим стабильность.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Но и сильно укрепляющийся рубль, как вы говорите, нам не очень выгоден, он нужен стабильный. Но ведь он должен стабильно укрепляться?

А. МАРГОЛИН: Источником укрепления рубля является уровень развития экономики. Чем он выше, тем крепче будет рубль. 

Нельзя укреплять рубль вперёд развития экономики, тогда рубль станет барьером на пути экономического роста
А. Марголин

А. МИТНОВИЦКАЯ: В Минэкономики говорят, что инфляция в 2016 году будет 5,8, в 2017-м — 4,9. 4,1 — к 2019 году только. То есть в 2017-м к 4 так и не придут, как бы этого ни хотели.

А. МАРГОЛИН: На Петербургском экономическом форуме выступая, президент сказал, что он считает важным ориентиром 4% роста ВВП. Эти 4% для меня принципиально важнее, чем 4 или 4,1 уровня инфляции.

О том, стоит ли повышать налоги

А. МИТНОВИЦКАЯ: Давайте о налогах. Три предложения было: первое от Минфина. Повысить НДС и нагрузку на заработную плату. Два варианта они предлагают: первый — для того чтобы мы испугались и сказали, что второй гораздо лучше и мы на него вполне согласны. Это вечная проверка страны, избирателей на то, что предлагают наши законотворцы или представители правительства. Первый вариант — это поднять до 29%, уже в следующем году — сейчас у нас НДС 18% — поднять до 20. У нас же есть ещё льготный вариант, 10%. С ним что будет? Я не вижу предложений по нему.

А. МАРГОЛИН: Там в предложениях было потихонечку отказываться от льгот и по паре процентов повышать и идти к единой ставке.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Я думала, что это второй вариант. Когда в следующем году повышают с 18 до 20, с 10 до 12, соответственно. Раз в год по 2% до 20. Явно второй вариант более приемлемый или он тоже трудный для экономики, особенно если учитывать нынешнюю социально-политическую ситуацию?

А. МАРГОЛИН: Есть поговорка, что из двух зол Россия иногда выбирает оба. Я бы подумал и о других предложениях, которые есть. Не так давно помощник президента по экономике Андрей Белоусов сказал, что в России налоги можно только снижать. Мне очень нравится такой подход, потому что предложения по повышению налогов, с моей точки зрения, ни к чему хорошему не приведут. Даже не само повышение, а разговоры о нём оказывают негативное влияние на развитие экономики.

Сам факт, что мы обсуждаем повышение налогов, свидетельствует о некоем неверии тех, кто предлагает саму возможность экономического роста
А. Марголин

Если мы будем бояться маленьких доходов, а не высоких расходов, как нас Рокфеллер учил, мы должны подумать, как зарабатывать. Предложения о повышении налогов исходят из чего: вот у нас есть 100 рублей, 30 рублей мы забираем в виде налогов, нам не хватает. Мы хотим забрать 35 из этих же 100, за счёт чего мы можем это сделать? За счёт бизнеса и гражданского общества. Но тогда бизнес пойдёт в тень, и мы вряд ли и 100 получим, с которых берём. Повышенную ставку будем тогда собирать с меньшей базы. В такие механизмы налогового регулирования я не верю.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Не верите, но так или иначе они что-то сделают. Невозможно поверить, что они послушают Белоусова и поймут, что в нашем случае повышать нельзя, можно только снижать.

А. МАРГОЛИН: Видите, а мне хочется в это верить. Я не могу сказать, что я большой оптимист, потому что Минфин может эффективно лоббировать те предложения, которые считает правильными. Всё-таки в моём понимании я бы наложил мораторий на разговоры о повышении этих базовых налогов, потому что это очень плохо для высокотехнологичных областей, для обрабатывающей промышленности. Исключение по налогам я бы сделал для двух видов налогов: первое — налог Тобина и краткосрочные финансовые операции, а второе — это то, что связано с так называемой прогрессивной шкалой налогообложения.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Да, и Сергей Нарышкин, председатель Госдумы, уже сказал, что пора об этом задуматься.

А. МАРГОЛИН: И здесь нужно действовать очень аккуратно.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Почему постоянно говорят, что нужно делать аккуратно, так, чтобы собираемая база налоговая в итоге оказалась не меньше, чем та, которая есть сейчас? Почему она окажется меньше?

А. МАРГОЛИН: Очень просто. Как только вы вводите прогрессивную шкалу сбора налогов, вам нужна инфраструктура этого сбора — кто-то же должен это отслеживать, это будут специальные люди, их нужно оснастить рабочими местами, зарплатой.

А. МИТНОВИЦКАЯ: А те люди, которые сейчас работают в налоговой службе, их недостаточно?

А. МАРГОЛИН: Недостаточно, потому что у нас налоговые службы работают сейчас достаточно эффективно. Это признаётся не только в стране, но и за рубежом, прекрасно знаете о рейтингах, которые есть. У нас здесь всё неплохо. Дополнительные функции, которые будут даны, потребуют дополнительных затрат.

А принцип эффективной налоговой системы прост и понятен любому человеку: затраты на сбор налогов должны быть меньше, чем поступление от него, иначе это не имеет смысла
А. Марголин

В данном случае у меня есть очень большие сомнения. Тем более мы имеем опыт прогрессивной шкалы подоходного налога. Он же был ужасен.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Это были другие времена, с другой стороны. Сколько может потребовать пополнение штата налоговой службы, чтобы специальные люди отслеживали, кто и сколько заработал, с кого взять побольше, а с кого поменьше.

А. МАРГОЛИН: Надо считать — ответа сейчас нет. Это зависит от того, какая шкала будет выстроена. Было предложение, что свыше миллиона в месяц — другие доходы. Все будут 999 тысяч показывать. Такого рода механизмы встретят ответ. Нужно сначала потренироваться на налогах на сверхпотреблении — дорогую недвижимость, ещё что-то. Если мы хотим обложить дополнительными налогами обеспеченные слои населения, то начинать надо не с текущих доходов.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Нужно ввести для начала некий налог на роскошь.

А. МАРГОЛИН: Да.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Вопрос от слушателей. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. У меня предложение не только от меня: мы говорим о прогрессивном налоге, а у нас сейчас существует даже регрессивный налог, которого нет, наверное, в мире. Во внебюджетные фонды отчисляются 20%, в Пенсионный фонд и около 10% в социальное и медицинское страхование. Отчисляется из расчёта 700 тысяч в год — общая сумма, если человек получает 50—60 тысяч рублей в месяц. А если он получает по миллиону в месяц, то всё равно за него отчисляется исходя из 700—800, а остальные не облагаются. Получается, люди, которые получают большие зарплаты, платят очень маленький процент в эти внебюджетные фонды.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Это так?

А. МАРГОЛИН: Я вынужден поправить радиослушателя. Дело в том, что подоходный налог платит человек, а тот налог, о котором сейчас идёт речь, платит предприятие. 796 тысяч рублей в год — это рубеж, с которого начинается регрессивная шкала. Но не человек это платит.

Одно из предложений правительства, с которого вы начали разговор о налогах, как раз и заключается в том, чтобы потихонечку отказываться от регрессивной шкалы и выравнивать
А. Марголин

Но нужно думать о том, как выравнивать. Мы сейчас возьмём и с 30% единого социального налога опустим до 29%, убрав регрессивную шкалу, это будет очень существенное повышение налогообложения бизнеса, не людей. Наверное, если бы мы отровняли под 22%, может быть, это всё бы компенсировалось. Это требует очень серьёзной подготовительной работы.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Наш слушатель пишет, что только в России постоянно повышают налоги, когда в других соседних странах, например, в Казахстане, недавно снизили НДС с 15 до 12. НДС — самый вредный налог, его надо отменять вообще, как в нормальных странах. Насколько это возможно?

А. МАРГОЛИН: Я не знаю, какие страны радиослушатель считает нормальными. В Канаде и США есть налог с продаж, если заменить НДС налогом с продаж, то там возникает так называемый каскадный эффект, потому что мы каждый раз начинаем его платить. Считается, что НДС более продвинутый. Но исходный посыл радиослушателя я разделяю, о чём я и сказал, он, наверное, тоже поддерживает предложение Андрея Белоусова.

А. МИТНОВИЦКАЯ: "Может, всё-таки ввести контроль над расходами или депутаты против?" — это уже другой спрашивает.

А. МАРГОЛИН: Это есть. Такие нормы записаны и в международных практиках борьбы с коррупцией, если люди осуществляют крупные расходы, они как-то должны быть подтверждены доходами. Такая тема существует. Нам тяжело пока её ввести, хотя она точно небессмысленная.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Налог регрессивный — это бизнес платит, но на самом деле это люди недополучают. Меньше становится зарплата на руки.

А. МАРГОЛИН: Давайте мы сейчас регрессивную шкалу уничтожим и сделаем 30% на всё. Люди получат меньше. Потому что те, у кого высокие зарплаты, с их заработной платы начнут снимать больше налогов, и она уменьшится, значит, квалифицированные люди будут получать меньше.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Спасибо, что пришли.

Комментарии: 
  • Популярные
  • По времени
Публикации
не найдены
Похоже, что вы используете блокировщик рекламы :(
Чтобы пользоваться всеми функциями сайта, добавьте нас в исключения!
как отключить
×