Цена ошибки. Почему врача, отправившего пациентку в церковь, уволили в один день

Цена ошибки. Почему врача, отправившего пациентку в церковь, уволили в один день

Фото: © РИА Новости/Валерий Мельников

1869
По мнению руководителя "Содружества молодых врачей" Ильи Ильинцева, врач в Приморье показал свою некомпетентность, но его увольнение в один день — популистское решение.

МИХАИЛ ШАХНАЗАРОВ: Это зависит от того, как врач сказал. Вот пришли к нему — у него нет вакцины. Ему говорят: "Что делать, доктор?" "Пойдите в церковь, Господу Богу нашему свечку поставьте". Могло быть сказано так. А могло быть сказано, знаете, как? "Ну что я могу сделать? Идите в церковь, поставьте свечку".

МАРИЯ АНДРЕЕВА: Человека допекли уже…

М.Ш.: Допекли — он так ответил?

ИЛЬЯ ИЛЬИНЦЕВ: Это, безусловно, нарушение врачебной этики. Он отчасти смешал, мы в светском государстве. Когда он вышел из своего кабинета, он может что угодно говорить. Я сам православный, но при этом я никогда своим пациентам не говорил: "Идите в церковь". Когда приходят лечиться, нужно оказывать медицинскую помощь. Если они пришли уже лечить душу куда-то, это отдельный вопрос.То, что в один день уволили, наводит на мысль, что это определённо популистское решение, безусловно. У меня сомнения, точнее предположения, что погорячились с этим решением. Нужно смотреть, разбираться, почему произошла вообще такая ситуация всё-таки. Понятно, что врач мог устать.

Полную версию программы "Вперёд" с Ильёй Ильинцевым слушайте в аудиозаписи.

М. ШАХНАЗАРОВ: У нас очень интересный гость. Генеральный директор "Содружества молодых врачей", секретарь общественного совета при Минздраве Илья Ильинцев.

И. ИЛЬИНЦЕВ: Доброе утро.

М. АНДРЕЕВА: Доброе утро. Меня вчера убила эта история, которая произошла в Приморье с девочкой. Они обратились к врачу, у него не нашлось вакцины от бешенства, и он посоветовал пойти поставить свечку в церковь. Его уволили, говорят, за хамство. Тут же все отрапортовали: вакцина везде есть, всё в порядке и в этом районе тоже. Врач здесь при чём, если нет вакцины? Я хочу за него заступиться. Он профессионал наверняка, какой-то опыт у него есть. У нас не так много их, профессионалов.

И.И.: Согласен отчасти. Историю, которая произошла, нельзя рассматривать однобоко. Обвинили врача, нашли крайнего, самого рыжего, соответственно, все довольны, всё закрыли, всё нашлось. Но эта ситуация очень похожа на катастрофы, которые случаются за счёт каких-то мелких ошибок, несовпадений, которые вкупе дают то, что дают. Здесь надо смотреть, а что же было.  

То, что врач по доброте душевной рекомендовал обратиться в церковь, тут есть смешение лечения души и тела. Я считаю, что это отчасти нарушение корпоративной, врачебной, медицинской этики
Илья Ильинцев

С другой стороны, нужно посмотреть, была ли оказана полностью медицинская помощь. Можно врача обвинить, уволить, опять-таки увольнение — это такое серьёзное наказание. За то, что, допустим, была неправильно оказана медицинская помощь, не в полном объёме и так далее. Здесь нужно разбираться, а действительно была ли там вакцина? Если её не было, то почему? Врач-терапевт не заказывает вакцины. Что не сработало? Не заказали именно в ЛПУ либо ФЗ-44 (это Федеральный закон о госзакупках).

М.А.: Но теперь губернатор-то говорит, что все вакцины есть. Конечно, есть, по факту они, может быть, уже завезли.

И.И.: Мы сейчас теоретизируем, я лично никого не обвиняю, потому что мы не знаем, у нас нет достаточной информации. Поэтому в теории здесь, возможно, какие-то были проблемы с вакциной. Её могло не быть.

М.Ш.: Это зависит от того, как сказал. Вот пришли к нему — у него нет вакцины. Ему говорят: "Что делать, доктор?". "Пойдите в церковь, Господу Богу нашему свечку поставьте". Могло быть сказано так. А могло быть сказано, знаете, как? "Ну что я могу сделать? Идите в церковь, поставьте свечку".

М.А.: Человека допекли уже…

М.Ш.: Допекли — он так ответил?

М.А.: Например, как вариант. Я его понимаю. Он сидит на месте, не может оказать помощь, как его учили, квалифицированно. Потому что нет поставок. Он не может об этом сказать. И он говорит: "Ну, идите в церковь свечку поставьте". Пожаловались-то на него.

И.И.: Это, безусловно, нарушение врачебной этики. Он отчасти смешал, мы в светском государстве. Когда он вышел из своего кабинета, он может что угодно говорить. Я сам православный, но при этом я никогда своим пациентам не говорил: "Идите в церковь". Когда приходят лечиться, нужно оказывать медицинскую помощь. Если они пришли уже лечить душу куда-то, это отдельный вопрос.

М.Ш.: Знаете, как это было сказано? Поймите, это было сказано так: "Поезжайте в другую больницу". Он мог сказать аналогично.

М.А.: Может, он сказал: "Осталось только Богу молиться". Нет вакцины.

М.Ш.: Да, и прицепились к этим словам.

М.А.: Мы вступились за этого человека, хотя его не знаем и ситуации тоже на 100% не знаем. Увольнять сразу, и потом тут же вице-губернатор, как это обычно у нас бывает, рапортует, что всё есть и так далее. Почему никто из сообщества не вступился за этого человека? Хоть пару слов, зачем разбрасываться-то профессионалами…

И.И.: Во-первых, ещё раз говорю, что мы не знаем всех аспектов.

М.А.: Да, но вы же можете настаивать на каком-то своём расследовании.

И.И.: Как некоммерческая организация мы, безусловно, можем обратиться. Некоммерческая организация, неважно, какая она, её решение будет носить исключительно рекомендательный характер, и не факт, что к этим рекомендациям прислушаются.

То, что в один день уволили, наводит на мысль, что это определённо популистское решение, безусловно
Илья Ильинцев

У меня сомнения, точнее предположения, что погорячились с этим решением. Нужно смотреть, разбираться, почему произошла вообще такая ситуация всё-таки. Понятно, что врач мог устать.

М.Ш.: Я думаю, что тут надо смотреть в корень проблемы.

И.И.: Нужно смотреть не конкретно проблемы врача, да, он допустил небольшую ошибку. Именно в плане этики. Нужно рассматривать, что там было. Здравоохранение — это тоже очень обширное понятие. Возможно, это было именно локально, в этом учреждении. Возможно, это не локально, и здесь нужно смотреть.

О том, почему в больницах не хватает вакцин

М.А.: Вообще это распространённая ситуация, что не хватает каких-то лекарств или элементарных вакцин? В регионах, в больницах, в поликлиниках.

И.И.: К сожалению, бывают ситуации, когда действительно какие-то ЛПУ, больницы, по каким-то своим причинам недозаказывают.

М.А.: А кто отвечает за заказ?

И.И.: По-разному. У нас заказы, как я понимаю, проходят согласно ФЗ. У нас заказы всего того, что поступает в государственную систему (здравоохранение и не только), регламентируются ФЗ-44 о государственных закупках. Соответственно, выставляется всё на торги и так далее. Здесь возникает несколько игроков. Сами по себе раньше стационары, главврач заказывал или замглавврача заказывал в каких-то компаниях лекарства, и он нёс определённую ответственность. Сейчас всё это централизованно, и задача сотрудников ЛПУ (лечебно-профилактического учреждения) — это своевременно направить заявку.

М.А.: Они сами считают количество и так далее?

И.И.: Они должны рассчитывать с учётом каких-то моментов. Антирабическая вакцина, если касаться конкретного случая, достаточно просто рассчитывается, сколько должно быть, плюс определённый какой-то запас. Удивительно. Опять-таки мы не знаем всех моментов и подробностей.

М.А.: Мы уже отошли от этой конкретной ситуации. Просто любопытно, насколько это вообще вероятно. Это ошибка при закупках могла быть?

И.И.: Какая-то вероятность есть, но с точки зрения федерального центра всё, что планируется, выделяется. Как дальше это выделенное доходит до конкретного потребителя, тут нужно смотреть.

Есть вопросы и к ФЗ-44, есть халатные действия определённых людей. Это всё бывает, потому что человеческий фактор нельзя отменить
Илья Ильинцев

М.А.: Понятно, но мы пытаемся понять, какие звенья задействованы в этой цепочке. Это руководство больницы, значит?

И.И.: Это руководство больницы, это фарм-дистрибьютор, который доставляет, федеральных не так много. Эта цепь передаёт всю эту информацию в федеральный центр.  

Всё равно руководство больницы должно отвечать за то, что у них есть или нет. Если нет, то почему
Илья Ильинцев

Разбираться каким-то образом, доставать и так далее. Это же естественно.

М.Ш.: Понятно, что за слова надо отвечать. Но это не тот случай, когда взять просто человека и уволить.

И.И.: Согласен.

О том, что изменилось в здравоохранении со времён СССР

М.Ш.: Такой вопрос: состояние здравоохранения в целом? Я почему спрашиваю, в этом году будут урезаны расходы на здравоохранение, а ситуация, как мне кажется, да и не только мне, она и так далека от идеальной, мягко.

И.И.: Вопрос сложный. Как у нас ситуация в стране? Вот вы можете ответить? В стране в целом.

М.Ш.: В целом? Не очень хорошо.

И.И.: Не очень хорошо. Если так, то средненько. Если так вот отвечать.

М.А.: На троечку.

И.И.: Нет, почему, средненько. Просто давайте немножко конкретизируем вопрос, потому что я могу сказать, к примеру, что сейчас делается. Понятно, что очень много проблем, они ещё с Советского Союза тянутся. Это действительно так.

М.Ш.: Что с Советского Союза тянется?

И.И.: Ещё в Советском Союзе у нас здравоохранение финансировалось по остаточному принципу. Когда возник технологический скачок, из-за которого медицина подорожала — не было в Советском Союзе МРТ, КТ и прочего, — то с учётом экономической ситуации в стране, естественно, стало здравоохранение очень тяжело содержать. Это правда. Именно поэтому в 1991 году возникли законы о медицинском страховании, ОМС, ДМС и так далее. Это было такое компромиссное решение, все прекрасно понимали, что закон об ОМС не был идеальным. Но на тот момент нужно было спасать ситуацию, потому что всё летело. Не только в медицине, медицина — это лишь одно из направлений.

М.Ш.: В 1991-м летело всё: и медицина, и спорт, и образование, и машиностроение, и сельское хозяйство — всё летело.

И.И.: Нужно к этому прибавить, что сама по себе система здравоохранения, с одной стороны, у нас была очень хорошо социально ориентирована, но при этом недофинансирована, и любой кризис, который как раз случился в момент развала Советского Союза, просто добил эту систему. Нужно было каким-то образом решать.

М.Ш.: Этот груз, который, вы говорите, тянется из советского прошлого, он давит на нас и сейчас. А как решать? Оборудование будет дорожать, потому что новые технологии. Я недавно кардиограмму сдавал, раньше она требовала расшифровки, и сейчас некоторые аппараты, а тут, пожалуйста, мне выдают лист, написано "это нормально, то нормально".

И.И.: Не совсем так. То, что вы говорите про ЭКГ, — это автоматическая расшифровка, она не сравнится с расшифровкой врача. По поводу вопросов, что делать. Я могу сказать, что делается. К примеру, сейчас достаточно активно развивается телемедицина. Телемедицина — это в широком понимании, потому что сейчас нет конкретного определения, что же это такое. Я имею в виду внедрение информационных новых технологий в практику врача. Допустим, сейчас разработано электронное рабочее место врача, карта пациента в ряде регионов уже протестирована.

О преимуществах и недостатках электронной медкарты

М.А.: Электронная карта пациента, которая может к кому-то попасть?

И.И.: Попасть может что угодно, и электронная, и бумажная карта. Тут не надо искать какие-то подводные камни сейчас, давайте про то, что это сулит. А это сулит как минимум облегчение.

М.А.: А знаете, что это сулит, например, школе? Вот они ввели электронный журнал, теперь их обязывают вести на всякий случай два журнала: и электронный, и в письменном виде. Потому что были сбои, и электронный журнал может пропасть. И как это облегчит работу врача, если ему придётся заполнять две карты?

И.И.: На первом этапе это безусловная история. Переходный период всегда тяжёлый. Мы можем остаться с этой бумажной работой и ссылаться на то, что сейчас мы введём электронный, там будут проблемы, будут сбои. Да, будут сбои, они, естественно, на первом этапе есть, но в среднесрочной перспективе это гораздо облегчит ситуацию.

М.Ш.: Дублирующий экземпляр, конечно, делается, как во всех телефонах.

М.А.: И врач будет писать в два раза больше. Он будет забивать в электронную карту и потом писать.

М.Ш.: Нет, создаётся электронная карта и сохраняется её дубликат на сервере, как все данные моего мобильного.

М.А.: Я тебе говорю, как это сделали в школе. Всё равно заставляют делать бумажный вариант.

И.И.: Сейчас первый этап, он действительно сложный. Ничего не скажешь. Просто всегда, когда какое-то нововведение, особенно в консервативных областях, которой является медицина, это всегда сложно.

М.А.: Вы про большие города говорите ведь?

И.И.: Телемедицина создана, чтобы дойти до маленьких сёл. Потому что (это не к медицине относится) кто-то обещал провести оптоволоконную сеть в 2016—2017 годах до сёл и деревень.

М.Ш.: Дмитрий Анатольевич Медведев.

И.И.: Да нет. Не помню кто, какой-то другой чиновник. В любом случае рано или поздно это случится. Не использовать эти возможности информационных технологий — это как минимум глупо.

Про телемедицину очень много говорят, что это всё ерунда, и начинают утрировать
Илья Ильинцев

Типа, будут нас лечить по скайпу и теперь это всё заменит. Ничего подобного. К примеру, когда есть в небольшом каком-то населённом пункте фельдшерско-акушерский пункт, где каких-то специалистов высоко класса нет — понятное дело, специфика такая, — эта телемедицина позволит тем специалистам, которые есть в этом селе, пообщаться, проконсультироваться, передать какую-то информацию медицинского характера быстро и получить консультацию, совет, консилиум. Это введение как в отрасли туризма, если сравнить туризм сейчас и 15 лет назад, очень сильно всё изменилось. Новые информационные технологии меняют очень многое.

О том, где брать медицинские кадры

М.А.: Вопрос такой: где кадры брать?

И.И.: Как обычно. Для чего кадры?

М.А.: Вы хотите сказать, что сейчас нет проблем? Большой конкурс, и врачами хотят стать столько же людей, сколько и раньше? Все хотят работать в маленьких точках, в сёлах?

И.И.: По поводу конкурса.

Конкурс в медицинские вузы всегда оставался высокий, даже в самые тяжёлые годы
Илья Ильинцев

Это факт. Было больше, меньше.

М.А.: Сколько человек?

И.И.: На сегодняшний день не скажу, но меньше пяти, кажется, особо он не падал. Но это я про крупные города, где есть медицинские вузы. Дефицита кадров у нас как раз нет. Вопрос их обучения, но это отдельная история. Вы сказали, все ли хотят работать в маленьких городах. Это вопрос к медицине разве?

М.А.: Это вопрос, будет ли кому нас лечить.

И.И.: Вопрос инфраструктуры посёлка какого-то — это к министру здравоохранения?

М.Ш.: Раньше было распределение, вы же помните, в советские времена.

И.И.: Сейчас тоже есть распределение. Есть программа и на федеральном уровне, и на региональном: "Земский врач". Выдают миллион подъёмных и так далее.

М.А.: Эта программа работает?

И.И.: Конечно, работает. Другой вопрос, насколько она эффективная. Часть врачей действительно едет. Но поставьте себя на место молодого врача, который приехал туда. С точки зрения медицины ему там всё обеспечат, к примеру. Вопрос в инфраструктуре. Посмотрите европейские посёлки. Но это другая история.

М.Ш.: Допустим в город Остров поехал он, и начинается рассказ Булгакова "Морфий". Он посмотрел, что там половина бухает, половина — воинская часть и так далее. И понеслось. У кого-то действительно так. Молодому человеку чего хочется? Я понимаю, что можно просидеть в Интернете там сутками. Но это же не выход из ситуации.

И.И.: Это системный вопрос. Это вопрос к инфраструктуре наших маленьких городов и сёл.

О том, станет ли медицина в РФ платной

М.А.: Вы знаете, что обсуждается сейчас бюджет на ближайшие годы. И в следующем году точно затраты на здравоохранение сократятся. Как вы считаете, это критично? Как это отразится?

И.И.: Любые сокращения средств на социальные сферы — это не очень хорошо. Что уж там греха таить. Критично отразятся или некритично отразятся — время покажет. Посмотрим, как сможет в этой непростой ситуации вырулить руководство отраслью, что получится. Потому что у нас недофинансирование как было, так оно и осталось.

М.Ш.: Недофинансирование было и стало хуже. Это две разные вещи.

И.И.: В социальной сфере принято сравнивать процент от ВВП. Если посмотреть, сколько у нас в медицину уходит, в последний год уходило не больше 4,5%. Между тем ВОЗ рекомендует не меньше 7%, чтобы государство просто развивалось.

М.Ш.: Существенно. Почти в два раза.

И.И.: В таких непростых условиях приходится работать чиновникам этого ведомства. Поэтому очень многие вопросы и те, что вы сейчас поднимали, они межведомственные.

М.Ш.: Как бы чиновникам ни тяжело было работать, у них всё в порядке. Странно.

И.И.: В смысле всё в порядке?

М.А.: У них самих.

И.И.: Я не знаю. Я с ними чай на дачах не пил, не могу сказать. Может быть, вы пили.

М.А.: Мы придём к тому, что через некоторое время у нас медицина будет платная? Любая, вся.

И.И.: Платная совсем?

М.А.: Да, совсем. Абсолютно, капитально платная.

И.И.: Не знаю, не думаю, что она будет совсем платная. У нас по сравнению со многими странами очень-очень-очень достойный уровень медицины. Это правда. Мы любим её ругать, но мы любим просто ругать. По поводу платности, может быть, какая-то вероятность, что платные услуги расширятся, есть.

Но то, что полностью медицина станет платная, я думаю, этому не быть как минимум потому, что это очень непопулярный шаг
Илья Ильинцев

Не для ведомства, а для вышестоящих людей. Не думаю, что так изменится.

М.А.: "Скоро вообще врачей не останется", — пишут слушатели. "Дикая нагрузка, нищенская зарплата, ноль благодарности, бонус может ещё в лицо прилететь от особо отбитых граждан". Участились случаи нападения, кстати, на врачей.

И.И.: Да, это большая проблема. Сейчас Минздрав вышел с инициативой об ужесточении и введении в Уголовный кодекс более жёстких наказаний за нападение на врачей. Это действительно обсуждается, это действительно будет.

  • Популярные
  • По времени
Публикации
не найдены
Похоже, что вы используете блокировщик рекламы :(
Чтобы пользоваться всеми функциями сайта, добавьте нас в исключения!
как отключить
×
Скачайте в App Store
#Первые по срочным новостям!
Загрузите на Google Play
#Первые по срочным новостям!