США устали от интеллектуалов и семейки Клинтон. Политолог Чадаев — о Трампе

США устали от интеллектуалов и семейки Клинтон. Политолог Чадаев — о Трампе

Фото: ©РИА Новости/Алексей Филиппов

3750
Политолог, публицист, генеральный директор аналитического центра "Московский регион" Алексей Чадаев дал оценку выборам президента США.

Д. НАДИНА: Если вернуться к вопросу невежества, Трампа часто называют невежественным человеком. У нас в последнее время уже не так модно быть широко эрудированным и образованным человеком. Это действительно так? Уже не стыдно чего-то не знать?

А. ЧАДАЕВ: Во-первых, современный человек — это не столько тот, кто что-то знает, сколько тот, кто знает, где это можно посмотреть. Во-вторых, власть — это всегда коллективная игра. Один человек не может знать всё и энциклопедически разбираться во всех сферах. Тут вопрос в том, каких советников ты себе подберёшь, кто будет стоять у тебя за спиной. При этом Обама, например, безусловный интеллектуал, однако же эта кампания показывает, что Штаты устали от интеллектуалов.

Д.Н.: Судя по тому, что происходит в мире, люди уже в принципе устали от интеллектуалов. Это пугающий звоночек.

А.Ч.: Нет, будучи на ответственной позиции, тебе необходимо кроме знаний иметь ещё и волю — волю решать сложные вопросы, отвечать за слова, держать обещания. Я был на Валдайском форуме, слушал, что говорил там Путин. У него основная претензия к действующей американской администрации состояла в том, что с этими людьми ни о чём невозможно договориться. Они говорят "да", жмут руку, а потом смотрят на тебя глазами какающей собаки и говорят "извините, мы не смогли". Это — мировой лидер, глобальный доминатор, который так себя ведёт. Его претензия заключалась в том, что это люди, которые патологически не умеют отвечать за слова, и что толку в том, что они разбираются в куче сфер?

Полную версию программы "Позиция" слушайте в аудиофайле. 

Д. НАДИНА: У нас в гостях Алексей Чадаев, политолог, публицист, генеральный директор аналитического центра "Московский регион". Здравствуйте!

А. ЧАДАЕВ: Здравствуйте!

Д.Н.: Главная новость дня — это выборы в США. Неожиданно для всех победил Трамп. Кто-то из-за этого денег потерял немало.

А.Ч.: Кто-то выиграл.

Д.Н.: Да. Ещё что интересно: сейчас многие говорят, что победа Трампа — это победа американского быдла — мужичка из Миннесоты без высшего образования на тракторе, которому надоело, что все отстаивают свои права — женщины, темнокожие. Вот он и решил вернуть былое величие Америки — белого американца, и проголосовал за популистские идеи Трампа. Пишут, что нечто подобное происходило в Великобритании, когда случился Brexit. Да и вообще по всему миру начинают подниматься массы. Вы согласны с такой позицией, и как вы расцениваете победу Трампа?

А.Ч.: Я бы хотел прокомментировать эту легенду как профессиональный политконсультант. Одной из важных тем обсуждения стало то, что провалилась вся профессиональная социология, которая уверенно предсказывала победу Хиллари. И в тех опросных данных, которые были накануне дня выборов, уже появился термин "застенчивые сторонники Трампа". То есть настолько застенчивые, что даже социологам не говорят, что будут голосовать за Трампа, но тем не менее приходят и голосуют.

Дело тут в том, что в ходе предвыборной кампании, в которой медиа процентов на 90 были на стороне Клинтон, была создана устойчивая легенда о том, что база поддержки Трампа — это необразованные, грубые, спившиеся труженики "ржавого пояса". И те люди, которые поддерживали Трампа, но при этом не относятся к этим классам, не хотели себя признавать таковыми. Признаться, что ты голосуешь за Трампа — означало идентифицировать себя с этим социальным слоем, к которому они не принадлежат. И те дополнительные голоса, которые и обеспечили Трампу победу в swing states, — это как раз голоса его "застенчивых сторонников". То есть тех, кто как раз не относится к этим низшим классам, но тем не менее по ряду причин тоже проголосовавших за него, а не за Клинтон.

Д.Н.: Но такое же было всегда. И неловко в приличном американском обществе признаться в том, что ты — республиканец. Поэтому люди это скрывают и называют себя демократами. В нашей стране тоже люди стараются выглядеть лучше, чем они есть на самом деле. И соцопросы тоже из-за этого отчасти лгут.

А.Ч.: У нас 18 сентября были выборы, и на них парадоксальным образом социологи давали "Единой России" меньше, чем она в итоге набрала. Причём это были грамотные социологи, они делали поправку на всё — и на регионы с особым электоральным поведением, например, Чечню, и на многое другое, но всё равно ошиблись. И поскольку я консультировал несколько одномандатных кампаний, я видел феномен, когда люди не хотят признаваться в том, что поддерживают "Единую Россию", потому что в медиа-среде есть устойчивое мнение о том, что за власть выступают низшие классы — бюджетники, пенсионеры...

Д.Н.: Мне кажется, это не вполне логичное сравнение. У нас явка на выборах была совсем не такой, как в США.

А.Ч.: Как раз она была примерно такой же, даже повыше.

Д.Н.: Как это?

А.Ч.: Посмотрите явку на выборах в США. Традиционная явка там — это процентов 40, а то и меньше. В этот раз, по-моему, 40% и было. Никакой мегаявки никогда не было в Америке на выборах. Причём надо учитывать, что эти 40% включают и досрочное голосование, которого у нас не было. А у нас, напоминаю, явка была 47%. Это традиционная история о том, что в Штатах на выборах очень низкая явка. 

Избиратели США гораздо более аполитичны, чем наши
Алексей Чадаев

Д.Н.: Google говорит, что 40% — это те, кто проголосовал досрочно. Финальная явка будет ещё подсчитываться в ближайшие часы, я так думаю.

"Выиграл 39 тысяч рублей на Трампе, спасибо, Дональд", — пишет слушатель.

"Что вы понимаете под словом "популизм"?"

"Я бы на месте Трампа помиловал Сноудена".

Вы нашли финальную явку?

А.Ч.: Нет, пока только прогнозы.

Д.Н.: Если вернуться к тем идеям, которые декларировал Трамп, какие из его предвыборных обещаний имеют шанс сбыться? И не кажется ли вам, что вместе с избранием Трампа в очередной раз поднимается американский национализм?

А.Ч.: Не очень понятно, что такое американский национализм. У них всё-таки доминирует концепция гражданской нации, а уже внутри неё идут политические разделения. Цветные традиционно поддерживают демократов и так далее.

Здесь правильнее говорить об американском изоляционизме, то есть о сокращении той политики, которая называется глобализмом, который был характерен и для Клинтона, и для Обамы, и даже для республиканца Буша. Он про то, чтобы всем навязывать демократию, продвигать интересы глобальных американских корпораций. А Трамп как раз ударил в болевую точку, сказав, что интересы глобальных американских корпораций — это не то же самое, что интересы простых американцев. То есть прибыль американских корпораций растёт, когда производство переносится в Китай, а жители американской глубинки теряют работу. И, может быть, лучше, чтобы глобальные корпорации зарабатывали меньше, зато простым американцам было бы где работать? Это был один из узловых пунктов его программы, особенно в пенсильванской речи.

Д.Н.: И это вам не кажется лукавством?

А.Ч.: Конечно. Потому что все глобальные компании вложились в кампанию Клинтон. Бюджет избирательной кампании Клинтон превышал бюджет кампании Трампа раза в три. Источники наполнения этого бюджета — это Уолл-стрит, транснациональные корпорации со штаб-квартирами в Нью-Йорке. А тот бизнес, который сам Трамп представляет, — это средний бизнес, имеющий преимущественно американский рынок сбыта. Это те компании, которые как раз имеют опорную базу именно у себя на родине. У них меньше ресурсов, но их достаточно для того, чтобы дать бой.

Д.Н.: Нет, я к самой личности Трампа. Всё-таки он ведь не из рабочей семьи из Миннесоты. Его тяжело сравнить с каким-нибудь средним избирателем, к которому он обращался.

А.Ч.: Понятно, что он представитель американской элиты. Но есть элиты глобалистские, для которых важно глобальное доминирование, а есть элиты с опорой на национальные активы — на предприятия, находящиеся на территории Штатов, на людей, работающих в Штатах. В этом смысле ещё более характерна та картинка, которую даёт распределение по территориям, голосующих за Трампа и Клинтон. То есть везде Хиллари получила от 70% до 90% в крупных городах — Нью-Йорке, Вашингтоне.

Д.Н.: А за Трампа голосовал тот самый рабочий на тракторе.

А.Ч.: Нет, за Трампа главным образом проголосовала американская субурбия — жители пригородов, одноэтажная Америка. Это люди, которые считают себя городскими жителями, но живут на дальних выселках, таких как у нас — Химки, например.

Д.Н.: Трампа кем только ни называли за время его предвыборной гонки. Если вернуться к вопросу ксенофобии и популизма, тот факт, что он победил, говорит о том, что в сердцах людей всё это находит отклик? Читала сегодня пост о том, что есть сознательное и подсознательное. То есть мы все такие умные, интеллектуальные, нам положено иметь высшее образование, с уважением относиться к другим людям, мигрантам, но при этом в душе мы — те ещё ксенофобы. Видимо, это плохой результат?

А.Ч.: На мой взгляд, эти ярлыки — "ксенофобия", "популизм", "сексуальная дискриминация" — созданы для того, чтобы запретить или затруднить разговор о реальных проблемах. Миграция — это реальная проблема, но как только ты начинаешь разговаривать о ней в реальных координатах, тебе тут же пришпиливают ярлык ксенофоба, и после этого разговор заканчивается.

Д.Н.: А вы считаете, что предложение выслать всех мусульман — это не ксенофобия?

А.Ч.: Если уж речь о мусульманах, то это уж точно не про ксенофобию, это может быть про дискриминацию по религиозному принципу, а не по расовому. Речь же идёт о религии, а не о национальности. Это просто для точности.

Д.Н.: Ксенофобия вмещает в себя все эти понятия.

А.Ч.: Нет, "ксенос" — это же род, происхождение. Ксенофобия — понятие, обозначающее неприятие по принципу биологического происхождения. Так что тут о другом речь. Но тут опять же есть интересное свойство демократии: для того, чтобы перекричать общий фоновый шум, иногда приходится намеренно риторически заострять ту или иную тему. Если ты говоришь мягко и осторожно, тебя в общем шуме просто не слышат. Чтобы подвинуть систему на метр, приходится бросать на десять. Поэтому всегда нужно смотреть не за тем, кто что говорит, а за тем, кто что делает.

Д.Н.: А как мы можем смотреть за тем, кто что делает во время предвыборной гонки? Тут важны как раз обещания, позиции кандидатов.

А.Ч.: Не только это. А ещё и кто что делал раньше. Американская система хороша тем, что поднимают всю историю любого кандидата чуть ли не с рождения. Она вся оказывается под лупой, и изучается не только то, что человек говорит здесь и сейчас, но ещё и то, что он делал раньше, как себя проявил. В этом смысле Трамп очень хорошо отбился от обвинений в неприязни к китайцам. Он сказал: "Как я могу не любить китайцев, если я продал свой дом за 15 млн китайцу?"

Д.Н.: "Ксенофобия — это страх или ненависть к кому-либо или чему-либо чужому, восприятие чужого как опасного и враждебного, возведённое в ранг мировоззрения", — пишет слушатель.

Трамп декларирует, что не любит мусульман, мигрантов, он говорит, что нужно построить стену на границе с Мексикой. И люди голосуют за него. Видимо, потому что они тоже так относятся ко всему этому. То же самое мы видим сейчас в Европе. Не следует ли нам всем вместе начать переживать из-за этого?

А.Ч.: Мотивы голосования могут быть разными. Я знаю множество голосований, когда люди голосуют за кого-то не потому, что разделяют его взгляды, а потому, что для них это способ проголосовать против другого, с чьими взглядами они не согласны.

Д.Н.: Получается, что Трамп победил из-за того, что было протестное голосование?

А.Ч.: Огромная доля голосовала против семейки Клинтон, да. Социологи будут спорить о том, в какой степени это голосование было за Трампа и его идеи, а в какой — против Клинтонов и их доминирования в американском истеблишменте на протяжении столь длительного времени.

Д.Н.: Если вернуться к вопросу невежества, Трампа часто называют невежественным человеком. У нас в последнее время уже не так модно быть широко эрудированным и образованным человеком. Это действительно так? Уже не стыдно чего-то не знать?

А.Ч.: Во-первых, современный человек — это не столько тот, кто что-то знает, сколько тот, кто знает, где это можно посмотреть. Во-вторых, власть — это всегда коллективная игра. Один человек не может знать всё и энциклопедически разбираться во всех сферах. Тут вопрос в том, каких советников ты себе подберёшь, кто будет стоять у тебя за спиной. При этом Обама, например, безусловный интеллектуал, однако же эта кампания показывает, что Штаты устали от интеллектуалов.

Д.Н.: Судя по тому, что происходит в мире, люди уже в принципе устали от интеллектуалов. Это пугающий звоночек.

А.Ч.: Нет, будучи на ответственной позиции, тебе необходимо кроме знаний иметь ещё и волю — волю решать сложные вопросы, отвечать за слова, держать обещания. Я был на Валдайском форуме, слушал, что говорил там Путин. У него основная претензия к действующей американской администрации состояла в том, что с этими людьми ни о чём невозможно договориться. Они говорят "да", жмут руку, а потом смотрят на тебя глазами какающей собаки и говорят "извините, мы не смогли". Это — мировой лидер, глобальный доминатор, который так себя ведёт. Его претензия заключалась в том, что это люди, которые патологически не умеют отвечать за слова, и что толку в том, что они разбираются в куче сфер?

Д.Н.: "Может ли сейчас начаться эффект домино? В других странах ведь тоже начнут приходить к власти люди с риторикой Трампа, народ осмелеет", — пишет слушатель.

А.Ч.:

То, что люди из низших классов чувствуют себя отодвинутыми от политики, — это факт
Алексей Чадаев

И это раздражение в мире растёт. В этом смысле старая оппозиция, которая плоть от плоти того же истеблишмента, не воспринимается. Не случайно все республиканские кандидаты провалились на праймериз именно потому, что они воспринимались рядовыми американскими избирателями как часть той же компашки, и не было ощущения, что с их приходом что-то изменится.

Д.Н.: Последняя речь Райкина, которая взбаламутила соцсети, его претензии к чиновникам, которые лезут куда ни попадя, ни в чём не разбираясь, заявления Поклонской, заявления многих наших политиков... Не кажется ли вам, что в нашей политической системе сложилась любопытная ситуация: у нас не стыдно быть глупым, не разбираться во многих вещах? Это симптом какой-то болезни или норма?

А.Ч.: Я бы обратил внимание на то, что подобные истории как раз вызывают повышенное внимание. Они тут же становятся объектом обсуждения в соцсетях, на них набрасываются блогеры, журналисты, эксперты. Они действительно становятся событием, и к ним тут же приковывается массовое внимание. И если в этой ситуации говорить какие-то осторожные и политкорректные вещи, показывая стандартный уровень образованности, тебя просто не заметят.

Одна из задач политика — быть ярким, а уж какими средствами...
Алексей Чадаев

Я помню, как 18 лет назад одного политика, участвующего в больших федеральных выборах, консультанты учили материться, он не умел. Он был высокообразованным мальчиком из хорошей семьи, для него было сложно громко сказать слово из трёх букв.

Д.Н.: Но это же пугает. Это значит, что избиратель без мата не понимает. Что в этом хорошего?

А.Ч.: В том-то и дело, что для того, чтобы вовлечь людей, надо разговаривать с ними на том языке, который они понимают.

Д.Н.: А вовлечь-то кого? Получается, тех самых мужчин на тракторах?

А.Ч.: Это плохо, но гораздо хуже, когда они не вовлечены, когда всё решают за них, когда они не понимают, кто кого выбирает и кто какие решения принимает. Рано или поздно этот разрыв приводит к тому, что эти люди оказываются на баррикадах. Если они не вовлечены в легальные процедуры и политику, если они перестают ходить на выборы, если всё происходит так, как будто это их не касается, рано или поздно это заканчивается кровавыми событиями.

Д.Н.: Но это же всё иллюзия.

А.Ч.: Нет, это коммуникация. Если ты хочешь донести до человека какую-то мысль, ты обязан научиться разговаривать с ним на языке, который он понимает, и изложить свою мысль так, чтобы он тебя услышал, понял и отреагировал. Это отдельная важная работа. Если хочешь говорить с людьми — учись этому. Наш новый спикер Володин говорит, что "двор — единица политического пространства". Если хотите выигрывать выборы, идите во дворы и разговаривайте с людьми.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Говорили о том, что перевес Клинтон составлял 2—4%. По факту, это так и есть. То есть в американской социологии присутствует большая точность. А я хочу напомнить нашу социологию, когда Лёше Навальному говорили, что у них будет меньше 10%, а он набрал 27,5%. Вот это был провал.

А.Ч.: Социологи как раз давали прогноз именно по выборам с учётом американской системы. Там же речь шла не об электоральном рейтинге кандидатом по стране, а с учётом разбивки по штатам и голосов избирателей. А что касается Навального, он же взял ровно свои голоса по социологии, но получил 30% вместо предполагаемых 15% просто потому, что резко упала явка, и бюджетники, которые традиционно голосуют за власть, не пришли. То есть Навальный получил те же голоса, которые всегда давали в Москве за либеральных избирателей.

Д.Н.: Но в тот раз он мобилизовал население, потому что эти люди голосуют не самым активным образом, в отличие от бюджетников.

А.Ч.: Да, вот как раз мобилизационную кампанию он выиграл, а власть её проиграла. В 2016 году мы увидели обратное — власть мобилизационную кампанию выиграла, а оппозиция проиграла. Поэтому в абсолютных цифрах "Единая Россия" получила на пять миллионов голосов меньше, чем в прошлый раз, но в Думе на сто мест больше.

А.Ч.: Назовите мне хоть одну фамилию человека, который точно должен был там быть и собрать какие-то голоса, но его не пустили.

Д.Н.: Там в принципе не было интересной партии.

А.Ч.: Так это вопрос к партиям. Они не мобилизовали даже своих, заведомо оппозиционно настроенных людей. Я это видел в регионах, там люди были критично настроены и поехали на дачу вместо того, чтобы пойти на выборы. А те, кто за власть, — пришли, потому что с ними планомерно работали три месяца.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Сейчас коренное население "белой" Европы и Америки не защищено от мигрантов. Поэтому люди голосуют за Трампа, они хотят безопасности для себя и своих детей. Назовите хоть один реальный плюс от мигрантов, кроме мнимых плюсов для экономики.

А.Ч.: Вы ставите меня в позицию апологета Хиллари Клинтон, хотя меня не нанимал её штаб, да и выборы уже прошли. Если и есть какой-то сильный аргумент, используемый повсеместно по поводу мигрантов, то он таков, что все эти люди массово едут в Евросоюз потому, что сами же европейские страны создали в тех местах, где эти люди жили всегда, невыносимые условия и несут ответственность за это. Теперь этих беженцев надо привечать и кормить. Действительно, разбомбили Ливию, Сирию, так что уж теперь?

Д.Н.: Спасибо! В студии был Алексей Чадаев, политолог, публицист, генеральный директор аналитического центра "Московский регион".

  • Популярные
  • По времени
Публикации
не найдены
Похоже, что вы используете блокировщик рекламы :(
Чтобы пользоваться всеми функциями сайта, добавьте нас в исключения!
как отключить
×
Скачайте в App Store
#Первые по срочным новостям!
Загрузите на Google Play
#Первые по срочным новостям!