Сергей Арбузов: Де-факто третий Майдан уже стартовал

Сергей Арбузов: Де-факто третий Майдан уже стартовал

Фото: ©L!FE

3648
Скоро в Киеве могут появиться палатки, и тогда власть будет уже не задумываться, а искать чемоданы, отметил бывший вице-премьер-министр Украины.

Д. НАДИНА: В студии Дарья Надина, всем добрый день! Мы следим за тем, что происходит сейчас в Басманном суде Москвы, куда доставили для избрания меры пресечения Алексея Улюкаева. И сейчас журналисты ожидают его появления. В случае если это произойдёт, разумеется, мы вам быстро об этом сообщим и расскажем все подробности, но пока я вижу, что прямо сейчас его заводят в здание суда и вокруг него очень много журналистов, все быстро фотографируют. Алексей Улюкаев не отвечает ни на чьи вопросы, его быстро провели сейчас в одну из комнаток, где должно начаться заседание суда, дверь тут же закрыли, но Алексей Улюкаев появился-таки перед журналистами, и теперь мы точно знаем, что с ним всё в порядке и он в Москве, потому что ранее каких только слухов не было.

Улюкаева никто не видел, и никто не видел кадров с тем, как он получал деньги, и, собственно, это его первое появление на публике с момента появления новостей о том, что он под следствием. В общем-то, всё. В эти минуты уже должна решиться судьба его ближайших дней и должны принять какое-то решение, но пока мы эту тему оставим и переместимся на Украину, где сегодня тоже жарко. Сегодня там обещали организовать третий Майдан, активным инициатором всех этих событий была Юлия Тимошенко, но не случилось: на улицы на акцию протеста вышло 6 тыс. человек, люди протестовали в основном против повышения тарифов ЖКХ, но и не только против этого. Сергей Арбузов, экс-глава Национального банка Украины, бывший вице-премьер-министр Украины, на митинги не пошёл. Да, Сергей Геннадьевич?

С. АРБУЗОВ: Да, не пошёл. Здравствуйте!

Д.Н.: Не стыдно вам? Опять профилонили, опять гражданскую позицию не проявили.

С.А.: Мне абсолютно обидно за народ Украины, который сегодня там и пытается добиться какой-то правды. Но, судя по тому, что делает власть, пригнав 5 тыс. полицейских для того, чтобы заблокировать шествие от 3 до 5 тысяч манифестантов, — это страшно вообще. Это полицейское государство.

Д.Н.: Вместе с тем мы, кстати, общались с вашим коллегой, господином Азаровым, и он говорил, что это, конечно, повод для власти задуматься, мол, люди на митинги против неё вышли, то-сё, но против вашей власти ведь тоже люди на митинги выходили, и не 6 тыс., а более было.

С.А.: Цифры были сильно преувеличены. Для справки хочу сказать, что Майдан целиком, со всеми ответвлениями и маленькими улочками, не может вместить больше 50 тыс. человек, а декларировали и 100 тыс., и 70 тыс., и 120 тыс. — это чепуха. На самом деле, и 6 тыс. — это немалое количество людей, которое сегодня, несмотря на погоду, несмотря на то, что, собственно, у каждого есть свои дела, вышли и протестовали против произвола властей, и есть на то причины.

На самом деле, я считаю, что де-факто третий Майдан стартовал
С. Арбузов

Д.Н.: Вы такую оценку даёте этому. Хорошо, в таком случае, что будет дальше? Опять же, вы же тоже это проходили, тот же сценарий в общем-то был ещё и при вас, поэтому у вас есть некоторый опыт.

С.А.: Я думаю, что эта реакция возникла именно сейчас, потому что, кроме призыва лидера "Батьковщины" Юлии Тимошенко, ещё был один факт: людям выдали на руки квитанции на коммунальные платежи, и они колоссальные, они поражают своими размерами. Собственно говоря, стоимость однокомнатной квартиры, её ежемесячная оплата больше, чем минимальная пенсия, то есть у людей не остаётся денег вообще ни на что, даже молока не купить. Соответственно, это, наверное, самая главная причина. Это не последний выход людей. Я думаю, что это будет уже происходить постоянно, и уже появятся палатки, а когда появятся палатки, то власть действительно будет не задумываться, а искать, где же их чемоданы.

Д.Н.: Вы предполагаете, что снова могут полететь чартеры из Борисполя в Москву? Или уже не в Москву, наверно, чартеры полетят?

С.А.: Я думаю, эти чартеры полетят не в Москву определённо.

Д.Н.: Просто интересно, кто тогда останется руководить? Ваши чартеры улетели в Москву, эти чартеры могут улететь куда-нибудь в европейские страны, а кто вообще будет тогда, кто может заместить?

С.А.: На самом деле я сюда прилетел официальной делегацией, поэтому я совершенно не привязывал ситуацию к тем событиям, а был здесь в командировке и уже не смог вернуться, поэтому, на мой взгляд, страна большая и людей, которые могут вести страну и управлять экономикой, достаточно много, просто сегодня, учитывая, что никому не выгодно, чтобы они появлялись, их пока нет. Но всё равно ситуация родит новых лидеров, я уверен, и социология показывает сегодня, что есть лидеры в Украине, пусть они не совсем те, которых ждёт народ, — новые, красивые, некоррупционные, со всеми плюсами, — конечно, таких нет, но люди, которые понимают, как управлять экономикой, я думаю, в стране есть. Да и команда, собственно, вся есть здесь, которая давала результаты в 2013—2014 году и показывала максимальные свои результаты, поэтому, если изменится политическая ситуация, почему бы не вернуть команду, не начать нормально управлять экономикой, как это было последние пять лет?

Большая разница

Д.Н.: В чём ключевая разница между протестами конца 13-го — начала 14-го года и протестами нынешними?

С.А.: Я считаю, тогда люди выходили, наверно, от сытости. Просто лозунги были очень интересные: давайте коррупцию остановим, давайте разберёмся, почему не подписали соглашение о евроинтеграции. Я хочу сказать для справки, что ежегодно прирост доходов граждан был 13%, и минимальные пенсии были в 2,5 раза больше, и зарплаты платились, и они тоже были больше, и магазины были полные, и машину можно было купить в кредит, и квартиру можно было купить в кредит, и туристические поездки люди осуществляли в большинстве своём. Сегодня этого нет. Сегодня голодный Майдан. В этом основная разница.

Д.Н.: Вы всё верно говорите, с вами невозможно спорить: это, безусловно, так, но, с другой стороны, ведь тогда люди выходили, потому что власть их обманула — власть им говорила, что будет евроинтеграция, а евроинтеграцию застопорили. Власть их обманула — и люди вышли. Сейчас власть тоже людей обманывает: власть обещала золотые горы, а ничего не даёт, только повышаются тарифы ЖКХ и всё остальное. Получается, что ключевое — это бесконечный обман? Я не знаю, что это за судьба у украинских людей, что их постоянно обманывает власть?

С.А.: Это такая обобщённая позиция, нужно её разобрать, иначе может сложиться неверное впечатление.

Д.Н.: Давайте.

С.А.: Что касается нашей власти, она прошла в результате выборов, легитимных демократических выборов. Это первое. Второе: мы не обманывали никого в отношении того, что будет евроинтеграция или не будет, мы просто недоинформировали, вероятно, и я уже не раз говорил, что эта самая главная проблема нашей власти была в том, что не было необходимой информации. То есть Украина изначально предполагала, что подписание соглашения о евроинтеграции возможно только лишь тогда, когда за стол переговоров сядут три стороны: Россия, Европа и Украина. Мы слишком хорошо понимали, насколько экономика Украины зависит от своих традиционных торговых партнёров, поэтому и Европе это бы разъяснялось. Европа это понимала, и была надежда, что мы сядем перед подписанием за стол переговоров. Но, к сожалению, мы не сели, и нас поставили перед фактом: либо мы подписываем, либо не подписываем. То есть тут произошёл такой небольшой конфуз, и переноса на следующую дату, на следующую встречу не произошло. Поэтому, если бы мы сразу объясняли населению, с чем сопряжены проблемы подписания, была бы другая картина. Это раз.

Второе: людей откровенно обманывали все телеканалы, которые принадлежали олигархам (они и сейчас им принадлежат), тем, что евроинтеграция — это, во-первых, хорошая стипендия для студентов, это возможность безвизового режима завтрашнего дня, и человек спокойно может ехать, куда он хочет, это возможность работать за рубежом, покупать какие-то красивые вещи, возможно недорогие. И, когда люди вышли на Майдан, мы стали с ними общаться, я лично приглашал в свой кабинет, приглашал студентов, когда студенты вышли на Майдан, и разговаривал с ними, и я понял, что они обмануты. Они ушли, полностью загруженные информацией с моей стороны, получившие все ответы на свои вопросы, то есть им стало понятно, что никто не собирается платить стипендии европейского уровня, никто не сбирается предлагать им работу в Европе. Это был шаг первого шага. Это мы недообъяснили, что это красивая картинка, а суть была другая. А сегодня власть просто обманывает, ведь власть заехала в кабинеты на плечах этого же народа, и сегодня те обещания, которые давали в 13-м году, после 13-го года и в 14-м году, просто не реализованы или реализованы в самом страшном своём проявлении. Например, я считаю, что к Украине можно применить такое понятие, как тарифный геноцид. Это новое понятие, но Украине очень подходит. Действительно, Украина сегодня с помощью тарифов осуществляет геноцид по отношению к собственному народу.

Д.Н.: Кстати, к разговору о безвизовом режиме: здесь Порошенко анонсировал, что 24 ноября этот безвизовый режим со странами ЕС всё-таки заработает, правда, непонятно, насколько велики шансы, что всё это случится. Я хотела с вами ещё один вопрос обсудить: сегодня были новости, что Порошенко вызвали на допрос по делу киевского Майдана. Генпрокуратура вызвала его, и всё это в рамках расследования преступлений, которые были совершены как раз в феврале 14-го года. Как вы полагаете, как расценивать эти вызовы в Генпрокуратуру? Это нечто угрожающее или просто ничего особенного?

С.А.: Конечно, это очередной блеф, очередное шоу, что украинская власть для народа, и вот президента вызвали, и он пошёл, и это очень важно и демократично…

Д.Н.: То есть демократия, равенство — в таком ключе?

С.А.: Скорее всего, так, хотя, что касается расследования, я лично в него не верю. Расследования быть не может, хотя оно очень необходимо — на этом зиждется раскрытие всех тайн и снятие всех обвинений с нашей власти: кто стрелял, откуда стреляли и кто кого убивал. Но, к сожалению, новая власть сразу после Майдана убрала все деревья, которые были между определёнными участками, где сейчас ведётся расследование. У меня вопрос: для чего они это сделали? Сразу напрашивается ответ: потому что это помогло бы следствию.

Д.Н.: О каких деревьях речь идёт?

С.А.: О тех, которые находились на месте событий, где убивали "Небесную сотню".

Д.Н.: Просто я была в Киеве в мае 14-го года, и я уже не помню, где там деревья росли. Вот Майдан, площадь, потом в сторону Грушевского… А, по обочинам Грушевского имеется в виду, аллея?

С.А.: Да, аллея.

Д.Н.: А, здесь.

С.А.: То есть, если смотреть на факты, можно понять, что нет желания расследовать, потому что, как в старой недоброй шутке, главное — не выйти на самого себя в любом расследовании. Так и действует сегодня украинская власть: она этого не делает, и расследования этого не будет. Это шоу и блеф, и вызов Порошенко — это тоже блеф.

Возвращение к истокам

Д.Н.: В нашей студии Сергей Арбузов, экс-глава Национального банка Украины, бывший вице-премьер-министр Украины (с 12-го по 14-й год он выполнял эти обязанности). Если опять-таки вернуться к вопросу власти, протестов и всего остального: ведь тогда, в 14-м году, полетели не только бизнес-джеты в Борисполе — полетели ещё и деньги (с Украины они стали активно выводиться), и на этот счёт было немало шуток. Я смотрела какое-то украинское юмористическое шоу, и там человек, который был в коме целый год, вышел из комы и ему рассказывают, что за год произошло, и он говорит: слушай, а где все те, кто деньги увезли из страны, им что за всё это было? Говорят: а ничего, готьба им за это, или как это у вас правильно?

С.А.: Гоньба.

Д.Н.: Гоньба, да. Сколько денег вывели с Украины в 14-м году? И вообще можно ли концы найти по этому поводу?

С.А.: Это всё большое шоу, причём прописанное явно не в Украине, и это всё легко проверяется. Вывод капитала осуществляется через определённые безналичные каналы, то есть официальные это деньги или их компания выводила, это всё считается.

Никаких триллионов, триллиардов денег из Украины не выводилось — я уверен
С. Арбузов

Хотя сегодня, конечно, цифры в Нацбанке взять очень сложно, но банк обнародовал бы это. Если бы это было так, то это всё было бы обнародовано. Эта сказка нужна была для народа. Народ через Майдан привёл в кабинеты людей, которые сначала хотели быть рядом с народом и болели проблемами людей, а потом стали уже в кабинетах снова большие и красивые начальники со своими интересами. Вот, собственно, что происходило. Но для того, чтобы народ чем-то покормить, нужны были эти байки. Но всё очень легко. Очень легко можно сделать запрос в Центральный Банк Украины, задать этот вопрос, и они обязаны вам ответить либо вашим украинским коллегам. Всё это очень легко.

Д.Н.: Но, Сергей Геннадьевич, ведь, с другой стороны, вы сейчас у нас в студии, сегодня мы говорили с вашим коллегой, господином Азаровым, и очень многие другие ваши коллеги живут в основном здесь, в России, и вы ведь на что-то живёте, правда же? Я это не сама говорю, здесь слушатели спрашивают у вас. "81-й": "Как, простите, вы зарабатываете?" Это сообщение от слушателя. Это логичный вопрос, согласитесь.

С.А.: Логичный, конечно. Я отвечу, что до 10-го года я работал в бизнесе, у меня стаж работы около 20 лет. Соответственно, я же не пришёл сразу после школы и не стал заниматься государственной деятельностью.

Д.Н.: Но вы начали заниматься государственной деятельностью будучи очень молодым мужчиной.

С.А.: Несомненно.

Д.Н.: В этом плане у вас очень быстрый взлёт произошёл.

С.А.: Да. Наверно, это не очень плохо, на самом деле.

Д.Н.: Нет, наоборот.

С.А.: Так вот, у меня есть декларация, официальная декларация, где уплачены налоги, и эти деньги я заработал до госслужбы, и я их передал в управление, как требовал тот закон, перед заходом на госслужбу. Соответственно, сегодня у меня есть за счёт чего жить. Другое дело, что я и сегодня не останавливаюсь: я и в России веду научную деятельность, собственно, и время не теряю зря, и, в общем-то, не чувствую себя ущемлённым, если я ответил на вопрос слушателя.

Д.Н.: Если вернуться к вопросу элиты, вы уже говорили, что на Украине есть люди, которые способны заниматься политической деятельностью в случае, если нынешний режим падёт, пострадает или ещё что-то произойдёт. А кто все эти люди? Просто мы, наблюдая за тем, как меняются лица, понимаем, что, в принципе, лица-то одни и те же, и они что на Украине, что, по большому счёту, в Грузии, что у нас здесь. В любой стране есть определённая политическая элита. В Соединённых Штатах яркий пример: появился Трамп — совершенно новое лицо в плане политической элиты. А в целом это же одни и те же люди друг друга меняют. С кадровым резервом же не очень хорошо.

С.А.: Я считаю, что ничего плохого нет, если те люди, которые добились успеха с 2010 по 2014 год в Украине, могли бы вернуться и реализовать программу.

Д.Н.: Вы рассчитываете вернуться?

С.А.: Я лично да, однозначно вернусь. Это вопрос времени, когда эта власть уже наиграется в эти обвинительные акты, и все дела, которые они там поформировали, рассыплются. Уже три года прошло, а собственно, ничего не могут сделать, никаких доказательств даже в Европу отправить не могут.

Это Европу ставит в неловкое положение: санкции продлевать надо, а документов никаких нет
С. Арбузов

Если есть претензия, она реализуется в течение месяца, двух, трёх, полугода, но не трёх же лет. Соответственно, когда всё это рассыплется, я вернусь обязательно, хочет этого нынешняя власть или не хочет. Я однозначно вернусь в политику и буду этим заниматься, потому что понимаю, как это делать, знаю это и знаю, что у меня получалось. Поэтому я уверен, что нынешняя ситуация в Украине, наверное, для того чтобы Украина выжила, а вопрос именно так стоит, объединиться должны все, невзирая на какие-то свои предпочтения, негативные отношения друг к другу. Все люди, которые способны помочь, должны работать.

Д.Н.: Если так говорить, чем бы вы занялись в Украине? Вы бы снова возглавили Нацбанк или пост вице-премьер-министра вас бы устроил? Мне просто любопытно, какие у вас есть амбиции. Или, может быть, амбиции президентские?

С.А.: Образование у меня банкир. Я понимаю, как работает Центральный Банк, и для меня это была самая интересная часть моей деятельности во власти. Я также понимаю, как работает кабмин, и за это время успел научиться и разобраться, почему же в Украине живётся так плохо и что необходимо сделать для того, чтобы ситуация изменилась даже в этот период.

Д.Н.: Кстати, а что нужно сделать? У вас есть предположения, какой-то сценарий?

С.А.:

Самое простое — это взять наши программы, которые были начаты в 2013 году, и их реализовать
С. Арбузов

Это касается земельной реформы, это касается государственного частного партнёрства, это касается работы с золотовалютными резервами, контрактов, которые мы позаключали с тем же Китаем. Их просто нужно реализовать. Вся беда в том, что в нынешней власти даже нет людей, которые способны эти проекты читать.      

Д.Н.: А как же евроинтеграция? Это же тоже было в вашей программе, вы её тоже прописывали?

С.А.: Нет, я евроинтеграцией не занимался. Я евроинтеграцией начал заниматься за три месяца до момента подписания. Так получилось, что мне сказали этим заниматься и президент определил меня как человека от кабмина, отвечающего за это, хотя до этого я этим не занимался. Я вообще считаю, что Украина не должна заниматься никакой интеграцией, она должна рассчитывать абсолютно сама на себя, развиваться и интеграция должна быть только в тех проектах, которые интересны Украине, и с традиционными партнёрами, с теми, с которыми теперь Украина разорвала связи, и с новыми партнёрами. Нельзя её исключать.

Украина находится территориально выгодно, у Украины хорошие ресурсные запасы, у Украины хорошие трудовые кадры, то есть Украина способна сама развиваться
С. Арбузов

Например, очень хороший возобновляемый ресурс у нас — это зерно. Украина способна кормить огромное количество стран. И хочу напомнить вам, что если бы Украина и Россия объединили свои позиции зернового пула, то сегодня эти две страны могли бы иметь до 30% мирового запаса зерна. 30%! Это всё в прошлом, сегодня никто этим не занимается, сегодня легче потерять 20 миллиардов долларов от разрыва торговых отношений с Россией и взять эти деньги в МВФ, и платить за это, и ещё выполнять какие-то там страшные требования. Это проще, потому что не нужно думать. А если хорошо подумать и понять, что для страны — выгода, то программы есть, и, я уверяю вас, их можно реализовать.

Д.Н.: В этом ключе, скажем так, предпочтительность Таможенного союза перед евроассоциацией подтвердила ещё и Молдавия за последние два года. Они в 14-м году тоже ассоциацию прошли, после этого им отказали в Таможенном союзе, и потом усугубился экономический кризис, а сейчас там новая власть и тоже очень много ожиданий от нового президента, это любопытно будет увидеть. Здесь слушатели врываются к нам в эфир. У нас буквально две минуты до конца. Очень много вопросов. Успеем, наверно, парочку принять. Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Меня зовут Сергей. С начала украинских событий я слушаю наши пропагандистские каналы, и эти тучи наших пропагандистов, когда их дополняют ещё сбежавший в Россию клан Януковича, мне очень нравится всех их слушать.

Д.Н.: Сергей, у вас есть вопрос? У нас мало времени.

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо, вопрос: ваш гость из так называемой коррупционной составляющей называл Украину полицейским государством в плане того, что вышло 5 тыс. и было 5 тыс. милиции. А как он назовёт Россию, когда 6 мая были невинно посажены, когда мирная демонстрация была?

Д.Н.: Сергей, я думала, вы будете про Украину спрашивать. У вас про Украину нет вопроса, что ли?

СЛУШАТЕЛЬ: Но он же живёт в России.

Д.Н.: Что вы просите нашего гостя на Россию наговаривать?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, пускай он скажет, он считает её полицейским государством или нет?

Д.Н.: Хорошо. Сергей вам вопрос задал, считаете ли вы Россию полицейским государством?

С.А.: Я считаю, что я не сталкивался с ситуацией, когда количество правоохранителей равняется количеству протестантов или демонстрантов. В Украине раньше этого не было. И сегодня, чтобы оправдать количество полицейских, названа цифра в 6 тыс., хотя негосударственные организации утверждают, что число людей было гораздо скромнее, от 3 до 4 тысяч. Поэтому я считаю, что в данный момент я могу утверждать, что Украина является абсолютно полицейским государством. А о России пускай говорят российские политики.

Д.Н.: Это Сергей Арбузов, экс-глава Национального банка Украины, бывший вице-премьер-министр Украины. Спасибо, что пришли!

Комментарии: 
  • Популярные
  • По времени
Публикации
не найдены
Похоже, что вы используете блокировщик рекламы :(
Чтобы пользоваться всеми функциями сайта, добавьте нас в исключения!
как отключить
×