Панацея от рака и старения: каковы шансы ожить после ста лет криозаморозки?

Панацея от рака и старения: каковы шансы ожить после ста лет криозаморозки?

Кадр из фильма "Разрушитель" Фото: © Kinopoisk

3745
По словам председателя совета директоров криокомпании "Криорус" Данилы Медведева, в настоящий момент наука научилась успешно замораживать и размораживать эмбрионы, людей же пока могут только надёжно "законсервировать".

ДАНИЛА МЕДВЕДЕВ: Мир построен не так, как нам кажется с точки зрения рационального понимания, как было бы правильно. Нам кажется, что кто-то должен отвечать, например, за технологии продления жизни. На практике не отвечает вообще никто. Крионика предназначена для того, чтобы перенести человека в будущее, когда появятся технологии разморозки, а не для того, чтобы сегодня его разморозить.

ИЛЬЯ ПАНОВ: Мне бы хотелось быть уверенным в том, что меня разморозят.

Д.М.: Нельзя быть уверенным.

И.П.: А, то есть никаких гарантий?

Д.М.: Вы были в больнице хоть раз? Вам давали такой документ, который называется отказ от ответственности? То есть больница говорит, что вы несёте всю ответственность за решения, которые принимаете. Даже если вам просто удаляют аппендицит, всё равно врачи не отвечают за результат. За результат отвечает "никто".

А.МИТНОВИЦКАЯ: В студии Илья Панов и Анна Митновицкая.

И.ПАНОВ: Пришёл к нам гость Данила Медведев, председатель совета директоров российской криокомпании "Криорус". Данила Андреевич, доброе утро!

Д.МЕДВЕДЕВ: Доброе утро!

И.П.: Данила пришёл к нам сегодня не просто так. Четырнадцатилетняя британка с неизлечимой формой рака буквально на днях уже посмертно добилась вот этой самой криоконсервации. Не могли её родители прийти к консенсусу: отец был против, мать была за.

А.М.: При этом они не жили вместе. Девочка жила с мамой, папа жил где-то отдельно. И плюс ещё вот эта страшная болезнь. Девочка всё-таки каким-то образом умудрилась добиться.

И.П.: В суд она подала просто.

А.М.: Она предполагает так: однажды настанут светлые времена, когда людей начнут лечить от рака, и это будет успешно и гарантированно. Вот тогда её и разбудят. У родителей, конечно, встал вопрос о том, как хранить и за всем этим следить. А оказывается, что при всём этом ещё и процедура-то стоит 46 тысяч долларов. Ну, как-то наскребут, по всей видимости.

И.П.: Уже она была проведена, тело даже отправили в США. Вот обо всём этом, о достижениях науки, которая ещё десять лет назад казалась нам научной фантастикой, Данила, вы нам и расскажете. Давайте сразу про инфоповод про наш. Вы одобряете детскую заморозку?

Д.М.: Более того, я одобряю самостоятельность детей, которые обращаются в органы опеки в случае чего, потому что если бы девочка не взяла бы свою судьбу в свои руки, то её бы так бы и закопали.

Кошки-мышки: на ком проводить эксперименты заморозки и разморозки

И.П.: А вы действительно верите и допускаете, что вот это вот всё не просто блажь какая-то и вытягивание денег из людей на их вере в будущее, а что действительно через какое-то время всех разморозят.

Д.М.: А тут у разных людей есть разные представления. Люди, которые в прошлом находятся мысленно, для них это блажь, потому что они сами мечтают о том, чтобы оказаться на кладбище побыстрее. А другие люди, особенно молодое поколение, которое выросло с детства с этими технологиями, о которых они читают в новостях.

А.М.: Насмотрелись кинофильмов.

Д.М.: Да. Для них это совершенно нормально. 

И поэтому они думают, что это "ок" — взять свою жизнь в свои руки и её контролировать на 100–200 лет вперёд
Данила Медведев

И.П.: Взять жизнь в свои руки. Но когда происходит глубокая заморозка, ведь жизнь останавливается, и это уже не жизнь.

Д.М.: Ну, она же может после этого продлиться. Поэтому та часть жизни, которая будет после этого, она всё-таки в ваших руках.

И.П.: Ну, хоть когда-то кому-то эту жизнь продлили? Разморозили хоть одно живое существо?

Д.М.: И не одно живое существо, а сотни тысяч детей были рождены из замороженных эмбрионов. Этого достаточно?

А.М.: Не совсем.

Д.М.: Вечный вопрос: а когда кого-то разморозят? Понимаете, когда кого-то разморозят, это значит, что у нас есть уже технологии настолько развитые медицинские, что замораживать нет смысла.

И.П.: Ну, хоть мышеньку какую-нибудь, хоть паучка?

Д.М.: Ещё раз, размораживать — ещё в 1930 годы в Советском Союзе в Москве проводились эксперименты до того, как реанимация стала называться реанимацией по оживлению. Они были относительно успешные. То есть было показано, что, в принципе, можно мёртвого человека оживить. И сегодня мы живём с этим пониманием. И в каждой больнице у нас есть отделение реанимации. Вопрос в том, можно ли сделать это так, чтобы был ещё в этом какой-то смысл. То есть девочку оживить-то, может быть, и можно, но что вы будете делать с оживлённой девочкой, которая умирает от рака? Вы её снова крионируете и через пять минут опять оживите?

А.М.: Нет. Почему? Её вылечат.

Д.М.: А на ком вы предлагаете проводить этот эксперимент?

А.М.: Ну, на кошеньке, на мышеньке.

Д.М.: Вы пробовали когда-нибудь оперировать мышку? Понимаете, это достаточно сложная работа. Особенно если мы говорим про комплексную хирургию, а не про то, чтобы что-то одно сделать: пришить или отрезать. Причём проблема связана не с крионикой, не с криобиологией, а связана с тем, что просто нужно очень хорошего микрохирурга иметь. И если вы говорите про мышей, а не про кроликов, ситуация ещё более сложная.

И.П.: Хорошо, можем свинью.

Д.М.: У вас есть бюджет на то, чтобы довести эту технологию до идеала — разморозки — сейчас?

И.П.: Вы немножко сейчас спекулируете. Я просто задаю вопрос, почему это не сделано?

Д.М.: Потому что мир построен не так, как нам кажется с точки зрения рационального понимания, как было бы правильно. Нам кажется, что кто-то должен отвечать, например, за технологии продления жизни. На практике не отвечает вообще никто. 

Крионика предназначена для того, чтобы перенести человека в будущее, когда появятся технологии разморозки, а не для того, чтобы сегодня его разморозить
Данила Медведев

50 на 50: О гарантиях крионики

И.П.: Всё, я понял. Мне бы хотелось быть уверенным в том, что меня разморозят.

Д.М.: Нельзя быть уверенным.

И.П.: А, то есть никаких гарантий?

Д.М.: Вы были в больнице хоть раз? Вам давали такой документ, который называется отказ от ответственности. То есть больница говорит, что вы несёте всю ответственность за решения, которые принимаете. Даже если вам просто удаляют аппендицит, всё равно врачи не отвечают за результат. За результат отвечает "никто".

А.М.: То есть никаких гарантий, что эту девочку потом разморозят, нет?

Д.М.: Она только что пыталась в онкологии лечиться, и без всяких гарантий, её не смогли вылечить.

И.П.: Вы опять не отвечаете на наш вопрос. Нет гарантий?

Д.М.: Этот вопрос несёт определённый посыл, как будто должны быть гарантии. Вы когда въезжаете в дом новый, вам даёт кто-то гарантии, что через 100 лет этот дом будет стоять? Почему к крионике, к практике, которая является очень новой, которую в основном реализуют во многом волонтёры, к ней кто-то предъявляет требования? Кто-то говорит, что она должна давать гарантию результата. 

В договоре, например, с Институтом крионики, где девочка была криосохранена, там прямо написано, что Институт крионики не несёт ответственности за то, что будет через 100 лет, не могут они это никак гарантировать
Данила Медведев

И.П.: Тогда давайте про процесс.

А.М.: Давайте по порядку. Девочка согласилась на всё это дело. Если бы её заморозили сегодня и разморозили бы завтра, гарантии, что её бы разморозили, сколько процентов?

Д.М.:  Сколько людей сейчас слушают нашу передачу? С точностью до одного человека скажите! Просто почему к крионике предъявляют требования более высокие, чем к медицине?

И.П.: Мы сейчас гипотетические строим формулировки.

Д.М.: Не знаю. Если бы девочку закопали в землю, вот 100% гарантия, что её никто бы не оживил.

И.П.: Это очевидно.

Пациенты и симулянты: кого замораживают, а кому отказывают

А. М.: Сколько у вас сейчас замороженных тел есть под присмотром в вашей криокомпании?

Д.М.: 

У нас 50 с небольшим человек было крионировано. В Америке – около 300
Данила Медведев

А.М.: В каком году началось это всё у нас?

Д.М.: У нас крионика началась в 2006 году официально, а готовиться к этому начали в 2003-м.

И.П.: Люди, которые себя замораживают, они в момент этой самой заморозки уже скончались? Или вы их на границе где-то ловите?

Д.М.: Смерть — это не одномоментное событие, и крионирование — тоже не одномоментное событие. Эти этапы пересекаются. Человек начинает умирать, когда он ещё живой. Есть так называемая атональная стадия. Соответственно, нет момента смерти. Момент смерти есть только у человека, на которого упало что-нибудь тяжёлое. 

И.П.: Большинство людей, которые идут на заморозку, это люди нездоровые, да? Это не просто пожилые, например, люди?

Д.М.: Разумеется. Нужно понимать, что с моей точки зрения, с точки зрения любого сторонника крионики, жизнь — это хорошо. Поэтому никто не предлагает взять молодого здорового человека и тут же его крионировать.

И.П.: А если ему хочется?

Д.М.: Ну, обращаются иногда. Мы всегда говорим о том, что есть другие варианты. И всех, кто настаивает, отправляем куда-нибудь подальше. Это просто дурь. Более того, это ещё и эгоизм. Он хочет, чтобы другие за него светлое будущее построили, а он прямо там окажется.

А.М.: Человек проснётся. Что всё это время будет с его душой?

Д.М.: Во-первых, отметим ещё сразу, что, согласно канонам христианства, где символ веры заканчивается словами "чаю воскрешения мёртвых и жизни будущего века", собственно, христианин не должен сомневаться в том, что оживят человека, в том числе крионированного. А что касается того, где его душа, то это не к нам.

Сердце не бьётся, мозг не работает: о технологии заморозки

И.П.: Наш слушатель спрашивает про клетки, говорит, что разрушаются они под воздействием глубокой заморозки. Расскажите про процесс.

Д.М.: Очень просто. Вода образуется не внутри клеток, а между клеток. Когда образуется вода между клеток, то там образуется небольшой фрагмент льда. Если используются криопротекторы, то не льда, а нитрифицированной воды.

И.П.: То есть в организм что-то вводится?

Д.М.: Даже если не вводится, всё равно лёд образуется не внутри клеток. То есть вода внутри клеток не замерзает, потому что свободной воды внутри клеток, чтобы все знали, нету практически.

И.П.: Там плазма же, да?

Д.М.: Вот именно. А что такое плазма? Это значит, что там плавает куча белков, куча всего, там просто не может образоваться лёд, потому что для образования молекул льда нужно примерно около 300 молекул воды, чтобы были вместе, а иначе просто кристаллы не формируются. Соответственно, что происходит? Вода начинает перетекать за счёт давления изнутри клеток наружу, то есть в межклеточное пространство, и там она может дальше кристализовываться или нитрифицироваться. Соответственно, изнутри клетка 100% не разрывается этим льдом, как некоторые, наверное, думают по аналогии с бутылкой, в которой они заморозились. Поэтому этой проблемы нет.

И.П.: Ну а вот эту воду, которая в межклеточном пространстве?

А.М.: Где-то же она живёт, где-то она находится?

Д.М.: Есть два варианта. Первый – процедура криосохранения производится в последний момент без подготовки, тут могут быть определённые повреждения, связанные с заморозкой, их потом придётся исправлять. Второй вариант – подготовка всё-таки была. То есть если человек заранее заключил договор, как в случае, например, вот с этой девочкой из Англии. В этом случае делается подключение к кровеносной системе, вводится через кровеносную систему и прокачивается с помощью насоса специальный раствор защитный, который затем проникает в клетки, и часть воды в организме замещается на защитный раствор.

А.М.: Мозг работает в этот момент?

Д.М.: Нет.

А.М.: Сердце не бьётся? Человек не живёт?

Д.М.: Сердце не бьётся, мозг не работает. Жидкость прокачивается не сердцем, а насосом внешним, клеткам мозга уже возможности функционировать нет, поэтому человек в этот момент уже стоит на паузе.

И.П.: То есть всё равно какие-то обменные процессы происходят?

Д.М.:

Обменные процессы происходят несколько недель после смерти даже. У человека после смерти экспрессируется более тысячи генов, чтобы все знали
Данила Медведев

То есть человек умер, а у него тысяча генов включается, выключается, регулируется, происходит много всего интересного, много стадий происходит, но это интересно только тафономам.

А.М.: Что-то маниакальное в этом всё есть.

Надежда умирает последней: о хранении замороженного тела и посещениях родственников

И.П.: А навещать приходят?

Д.М.: Да, в некоторых случаях. Не все, естественно. Тут ритуалы ещё не разработаны. Мы взаимодействуем с сообществом похоронной отрасли.

И.П.: Ритуальные услуги.

Д.М.: Понимаете, правильно говорить похоронщики. Им очень не понравилось, что их назвали в конце советского периода "ритуальные".

А.М.: Ритуалы могут быть разными.

Д.М.: Да, Брежнев, кажется, очень боялся смерти. И он сказал, что нужно назвать это ритуальными услугами, чтобы его не пугать. А на самом деле это похоронная отрасль. А остальными ритуалами они не занимаются.

А.М.: А родственники что говорят? Им так легче?

И.П.: Есть какие-то стёкла? Видно человека?

Д.М.: Стёкол нет. Это очень сложно, потому что стекло не выдерживает так легко давление.  Стекло будет когда-нибудь, но это сложно технологически. Ну, однозначно родственникам психологически намного легче.

И.П.: Потому что есть надежда та самая, верно?

Д.М.: Ну, во-первых, есть надежда, а во-вторых, что самое главное, что они в данном случае не пассивные жертвы обстоятельств, а они всё-таки могут попытаться что-то сделать. И это не столько сотрудники криофирмы что-то делают, это решение принимают родственники, и они могут действовать. То есть мама, допустим, этой девочки понимает, что сделала всё, что могла, и может чувствовать какое-то успокоение.

Д.М.: Это больно?

А.М.: Нет.

И.П.: Ты уже мёртвый.

А.М.: А в живом состоянии?

Д.М.: В живом состоянии на самом деле тоже не так больно замораживаться, потому что организм очень быстро приспосабливается.

И.П.: Полминуты у нас остаётся. Останавливаем голосование. Ой! Неожиданно!

А.М.: Это говорит о том, что слишком  спорный вопрос. 52% против криозаморозки, а 48% готовы в холодильничек на какое-то время.

И.П.: А  сколько стоит процедура?

Д.М.: 

Процедура заморозки стоит от 12 тысяч долларов, то есть 700 тысяч рублей
Данила Медведев

А.М.: А в России дороже или дешевле, чем в США?

Д.М.: Есть 12, есть 36, а в Америке от 35.

  • Популярные
  • По времени
Публикации
не найдены
Похоже, что вы используете блокировщик рекламы :(
Чтобы пользоваться всеми функциями сайта, добавьте нас в исключения!
как отключить
×
Скачайте в App Store
#Первые по срочным новостям!
Загрузите на Google Play
#Первые по срочным новостям!