15% с богатых и 0% с бедных. Кричевский — о прогрессивной шкале налогообложения

15% с богатых и 0% с бедных. Кричевский — о прогрессивной шкале налогообложения

Коллаж © L!FE. Фото: © Shutterstock Inc

2255
Никита Кричевский рассказал о своём видении проблем налогов, ситуации вокруг "Роснефти" и скандала вокруг выборов в РАН.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: По поводу высоких корпоративных налогов я бы поспорил. А за кого вы бодаетесь, друзья? За 0,7% от числа налогоплательщиков. Это треть всех поступлений по подоходному налогу в России все последние годы. Вот за этих людей вы сейчас рвёте глотки. Разговор в первую очередь об этих людях.

Что такое 0,7%, если говорить об абсолютных величинах: это не легион, это всего лишь порядка 500 тысяч человек, то есть тех, которые оказались по преимуществу в нужное время в нужном месте. И то это случилось либо в середине 90-х, либо в середине нулевых. Вот за них вы сейчас и боретесь. Я всю дорогу говорю об этих людях. Если они будут платить не 13%, а 15%, то не будет никаких проблем в освобождении менее обеспеченных людей от подоходного налога. Это же элементарно. Другой вопрос, что будет это сделано, конечно, топорно, и не только эти люди попадут под повышенное налогообложение, а большинство будет платить более высокие налоги. Я имею в виду тех, кто живёт в Москве и Санкт-Петербурге. Так во всём мире, кстати, — в столицах везде получают больше. Почему, собственно, все в столицы и едут.

Полную версию программы "Воскресная школа экономики" слушайте в аудиофайле. 

О налогах 

Н. КРИЧЕВСКИЙ: В эфире "Воскресная школа экономики". Здравствуйте!

Налог на доходы физических лиц. Эта тема в начале недели несколько суток была на острие журналистского и экспертного внимания. Вице-премьер Ольга Голодец заявила о том, что она поддерживает переход к прогрессивной шкале налога на доходы физических лиц и что эта мера обсуждается. Не мы ли с вами говорили об этом на протяжении полугода? Не мы ли говорили о том, что было бы не лишним разработать меры по внедрению прогрессивной шкалы? Но, как говорил профессор Кричевский, в этой ситуации было бы оптимальным и разумным освободить от подоходного налога тех, кто получает меньше других — меньше прожиточного минимума в 10 тысяч рублей. В итоге Голодец заявила следующее: "У нас сегодня идут обсуждения по поводу НДФЛ, я считаю, что для преодоления бедности освобождение в нижней шкале от НДФЛ является одним из важных шагов. У нас эта мера просчитана, и мы её на сегодняшний день обсуждаем". С чем я вас и поздравляю. Видимо, слушают нашу программу.

Слушатель спрашивает: "Четыре месяца назад вы упомянули в своём ответе принцип Парето. Почему у нас 80/20 трансформировался в 88/12, а среди самых богатых людей принцип соблюдается в точности? Как такое может быть в одном государстве?"

Вы неверно трактуете принцип Парето. Он был математиком и не говорил о 80/20. Он говорил о том, что идеальная ситуация — это когда становится лучше при том, что никому не становится хуже.

У бывшего главы НПО "Космос" господина Черникова, который строил Алабяно-Балтийский тоннель, долги перед Банком Москвы ныне оцениваются в 200 млн фунтов стерлингов. Это сейчас плюс-минус 260 млн долларов. По решению суда компания, на счёте которой господин Черников разместил последние 2,2 млн фунтов, в течение двух недель должна перечислить их банку-кредитору. А он убежал в Лондон, там достаточно просто получить политическое убежище. Тем не менее британские судебные приставы описали и изъяли всё ценное имущество, которое находилось в двух домах, которые господин Черников с супругой снимали. Среди предметов оказались автомобили Rolls-Royce, Mercedes, телевизоры Sony, Samsung, Toshiba с приставками, даже 3D-очки описали. Кроме того, десятки предметов кухонной утвари, в том числе чайники, кофейники, хрустальные вазы, а также целую коллекцию бутылок виски. Причём изъяли всё это не наши "кровавые" судебные приставы, а законопослушные британские. По некоторым данным, хозяин обанкротившегося "Космоса" и его супруга даже остались без телефонной связи. Во всяком случае, добычей судебных приставов стали два iPhone 6.

Черников говорил, что, может быть, кредитор, подавший заявление, этим удовлетворится и закроет их дело? На что пресс-служба ВТБ ответила: "Мы будем полностью удовлетворены исходом дела в отношении Андрея Черникова, только когда он вернёт всю задолженность банку".

Далее. Если говорить о нефтянке, с одной стороны, наезды на "Роснефть" — крупнейшую государственную компанию с преобладающим госучастием — следуют один за другим. С другой стороны, есть частная нефтяная компания "ЛУКойл", на которую наездов нет. Но, как только мы переворачиваем страницу, мы сталкиваемся с вопросом о пересмотре итогов приватизации. И тут абсолютное большинство говорит, что если что-то и национализировать, то в первую очередь природные ресурсы. И при этом говорят: "А что там "Роснефть"-то? А, ну да, плохие они". И это госкомпания, которая показывает в России самые успешные темпы развития. Это раздвоение личности у населения. С одной стороны, они говорят о том, что этих богатых надо прижать к ногтю, потому что они, как Черников, наворовали кучу бабла, улетели в Лондон и теперь в 3D-очках смотрят домашний кинотеатр. Но, как только разговор заходит о введении прогрессивной шкалы, они говорят: "Нет-нет, тормозите".

Для того чтобы народ нормально себя чувствовал, не надо разворачивать общественную дискуссию
Никита Кричевский

Я уверяю вас, что в ближайшее время мы по разным СМИ будем слышать и читать, как те или иные стороны спорят, нужно это делать или нет. Но есть международный мировой опыт, есть история выхода из Великой депрессии в США, есть современные немецкие практики, где наименее обеспеченные немцы освобождаются от подоходного налога. О чём мы говорим? Должно быть так.

Председатель комитета Государственной Думы РФ по бюджету и налогам Андрей Макаров (в центре) на пленарном заседании Госдумы РФ. Фото: © РИА Новости/Владимир Федоренко

Ещё один момент. Вчера, перечитывая биографический очерк о Николае Бунге, столкнулся с тем, что при нём впервые в России был введён налог на наследование и дарение. Ставки были от 1% до 9%, при этом понятно, что 1% — на самых близких родственников, а 9% — на седьмую воду на киселе. То же самое, когда я говорю: "Народ, вы за то, чтобы ввести налог на наследование и дарение в отношении тех, кто нелегитимно приватизировал и заработал на активах в лихие 90-е?" Все тут же говорят, что я мог бы и не спрашивать. Но как только я говорю: "А может, ввести налог на наследство?", они отвечают, что нет, почему я должен платить налог за эту бабушкину халупу?

Слушатель говорит, что тут тоже надо вводить прогрессивную шкалу, только она должна быть ещё более прогрессивной. Но при Бунге не было итогов приватизации, он существовал в относительно спокойное время — в конце 70-х — начале 80-х годов. Поэтому, собственно, этот вопрос и не стоял. У нас он есть. И я больше скажу: как только кто-то из правительства наобум выскажется на эту тему, мы услышим шевеление и шорох всяких бумажек и нотариальных актов, потому что закон обратной силы не имеет, а если, не дай бог, действительно введут? Лучше уж я сейчас передарю, оформлю на кого-то третьего, пока налог не введён, и закрою для себя этот вопрос.

Далее. Силуанов на этой неделе заявил о том, что Минфин может вернуться после 2018 года к сокращению прямого налогообложения и увеличению косвенного. Снижение издержек на труд повышает конкурентоспособность экспортёров, которые не платят НДС, нагрузка переносится на импортёров. Смысл в том, что господин Силуанов говорит о том, что в 2018 году и позже вполне возможно снижение ставки или ставок единых страховых социальных взносов с одной стороны и увеличение НДС — с другой. То есть если у вас сегодня без страхования профессиональных рисков совокупная ставка составляет 30%, а НДС — 18%, то после 2018 года это соотношение может измениться: НДС может вырасти до 20—22%, постепенно будут уменьшаться льготы, то есть те, которые сейчас платят 10%, будут платить 12% и так далее. А те, кто уплачивает страховые взносы в размере 30%, будут платить меньше. И тут же господин Титов высказался в поддержку: "Нашу налоговую систему давно надо привести в соответствие с принципами, на которых базируются налоговые системы развитых стран". О чём вы, Борис Юрьевич? Если вы посмотрите на Германию, Австрию, Францию, везде социальные страховые взносы выше наших. И это при том, что там существенно сложнее обойти через тот же обнал налоговую инспекцию. Но взносы там выше.

"Но вводить в России подоходный налог, не понизив корпоративные налоги, то есть налоги на предприятия, нельзя. У нас сейчас явный перекос: высокие корпоративные налоги и очень низкий НДФЛ, а должно быть наоборот". По поводу высоких корпоративных налогов я бы тоже поспорил. А за кого вы бодаетесь, друзья? За 0,7% от числа налогоплательщиков. Это треть всех поступлений по подоходному налогу в России все последние годы. Вот за этих людей вы сейчас рвёте глотки. Разговор в первую очередь об этих людях.

Что такое 0,7%, если говорить об абсолютных величинах: это не легион, это всего лишь порядка 500 тысяч человек, то есть тех, которые оказались по преимуществу в нужное время в нужном месте. И то это случилось либо в середине 90-х, либо в середине нулевых. Вот за них вы сейчас и боретесь. Я всю дорогу говорю об этих людях. Если они будут платить не 13%, а 15%, то не будет никаких проблем в освобождении менее обеспеченных людей от подоходного налога. Это же элементарно. Другой вопрос, что будет это сделано, конечно, топорно, и не только эти люди попадут под повышенное налогообложение, а большинство будет платить более высокие налоги. Я имею в виду тех, кто живёт в Москве и Санкт-Петербурге. Так во всём мире, кстати, в столицах везде получают больше. Почему, собственно, все в столицы и едут.

Так вот, господин Силуанов говорит о том, что он хочет провести фискальную девальвацию. В чём её смысл — в том, чтобы понизить страховые взносы и повысить налог на добавленную стоимость. Изящная, элементарная комбинация, которая была изложена в исследованиях Еврокомиссии, МВФ и ЕЦБ. Поэтому наша тупорылая бюрократия просто обязана прислушаться к тому, что им советуют из Европы или из-за океана. Там все ребята говорят: "Так, сколько там у русских? 30%? Напишите, что нужно снизить страховые взносы". — "Билл, так это же неправильно, ведь взносы платятся на возвратной основе, и из этих денег потом выплачивается пенсия". — "Да ладно, нам же надо что-то написать". — "А чем покрывать эту историю?" — "Напиши, что НДС повышается на 2%. Всё, пошли обедать, закрывай компьютер".

И тут приходит Кричевский, который говорит: "Антон Германович, взносы на обязательное социальное страхование — это часть оплаченной стоимости нашей рабочей силы, в том числе вашей. Если вы, конечно, с госслужбы уйдёте". Часть стоимости нашей рабочей силы — что отчуждается работникам или работодателям — в пользу нетрудоспособных членов общества или на момент частичной или полной утраты трудового дохода. Например, когда вы берёте больничный, вам его оплачивают не потому, что вы утратили способность зарабатывать, а потому что вы утратили доход и вам его компенсируют. Да, в современных условиях это сущие копейки, но не принципиально. Это особенности нынешней извращённой социальной страховой системы, а вообще у нас было ещё недавно очень просто: если вы выходите на больничный, вам выплачивают до 100%. То же самое с пенсиями. Не потому, что вы потеряли трудоспособность, а потому, что законом обусловлено, что вы теряете трудовой доход при наступлении пенсионного возраста для мужчин в 60 лет, для женщин — в 55. На этот случай вы откладываете деньги через Пенсионный фонд России для того, чтобы он в будущем компенсировал вам полную или частичную утрату трудового дохода. Это материальные риски, их называют социальными, но, по сути, они материальны. То есть чем меньше вносишь, тем жиже получаешь. Это природа взносов. Что есть налог? Это часть прибавочного продукта, не имеющая никакого отношения к трудозатратам. Точно так же она не имеет отношения к возможным правам на последующее возмещение утраченного заработка, если вы, например, заболели. Вы же не будете получать компенсацию из бюджета, вы будете получать компенсацию из Фонда социального страхования. А если вы идёте в поликлинику, услуги врача вам оплачивает медицинское страхование.

Разговор не о том, хорошо это или плохо, а о том, что налоги вы не компенсируете, а из чёрной дыры компенсации не бывает. Это то, что в первую очередь должен был вспомнить господин Силуанов. Почему он не вспомнил, я не знаю. Почему он позволил своим заместителям выйти с идеей фискальной девальвации, я тоже не представляю.

И, наконец, главное. 

Антон Германович, если вы предлагаете уменьшить сумму страховых взносов, объясните нам, дуракам, из каких ресурсов вы будете компенсировать вновь образовавшийся дефицит, например, пенсионного фонда?
Никита Кричевский
Фото: © РИА Новости/Максим Блинов

О "Роснефти"

Идём дальше. На этой неделе начали говорить о том, что "Роснефть" собирается занять на рынке триллион рублей, а это значит здравствуй, девальвация. Первое, что пришло мне на ум, — это то, что в декабре "Роснефть" должна произвести выкуп своих акций у Росимущества. Эта операция оценивается в 700 млрд рублей. Свободных денег у "Роснефти" нет. Посмотрел на их сайт: из 787 млрд на 30 сентября 2016 года 280 млрд находились на депозитах в дочерних компаниях. Если вы знаете, что такое депозит, то вы наверняка знаете, что досрочно его расторгнуть бывает крайне сложно. Плюс ко всему банки заранее готовятся к тому, чтобы кому-то большой депозит вернуть, то есть аккумулируют ресурсы. И, конечно, хозяин денег предупреждает их об этом заранее, то есть нет никакого смысла в том, чтобы разрывать депозит. Это просто дойка правительством государственной нефтяной компании. Мало им того, что они сделали до этого, они хотят, чтобы "Роснефть" закрыла ещё и дополнительные дыры. Закрыть депозит проблематично, надо занимать. А сколько? Неизвестно. Сколько надо будет, столько займём, "Роснефть" — первоклассный заёмщик. Куда пойдут эти деньги? На валютный рынок. А каким образом "Роснефть" будет рассчитываться с бюджетом, если им выкатят 700 млрд рублей?  То есть она проконвертирует их валюту, а потом будет конвертировать обратно. Молодцы. Значит, "Роснефть" будет тратиться, лишь бы оставаться в тренде.

Я усматриваю в этих всех разговорах не месть, а ответный удар тех людей, которые входят в сообщество имени господина Улюкаева. Потому что Улюкаева же задержали в "Роснефти", а теперь она будет крайней за то, что у нас рубль слабеет. Хотя объективные причины говорят о том, что "Роснефть"-то здесь как раз ни при чём.

О выборах в РАН

Н. КРИЧЕВСКИЙ: О главном скандале недели будем разговаривать в предстоящий час. Вера Александровна не смотрите на меня так. Вера Мысина, кандидат биологических наук, гость сегодняшней программы. Будем говорить о тёмной, обратной стороне.

В. МЫСИНА: Российской академии наук.

Н.К.: Российской академической науки. Вера Александровна, несколько вступительных изречений, пожалуйста.

В.М.: Во-первых, наверное, прилично будет просто всех поприветствовать.

Н.К.: Приветствуйте.

В.М.: Приветствую всех! Спасибо большое всем, кто сейчас это слушает и умеет заодно анализировать всю ту информацию, которую, я надеюсь, сегодня мы им предоставим.

Н.К.: Коротко, в двух словах буквально. Та суть конфликта, которая была освещена в СМИ, заключается в том, что 23 ноября господин Путин проводил заседание Совета по науке и образованию, на котором была представлена Стратегия научно-технологического развития Российской Федерации на долгосрочный период. Стратегия научно-технологического развития России. Во время заседания Путин спросил главу РАН, господина Фортова, почему в число академиков были избраны чиновники вопреки его рекомендации этого не делать. Вы все много раз, наверняка, видели сюжеты об этом, если не видели, то наверняка читали. Я же вам расскажу немного о подоплёке — нет, не о том, что там в списке "проштрафившихся" оказались главный по следствию МВД, главный архивариус ФСБ или сенатор от Бурятии. Кстати говоря, Вера Александровна, сенатор, занимается не столько наукой, сколько он научный чиновник, чиновник от науки.

В.М.: Но они в основном все такие там.

Н.К.: А ныне сенатор. То есть, когда говорят, да, вот он, учёный, заработал себе имя и прочее, это, конечно, всё ерунда, потому что человек занимался всю дорогу то ли в бурятском обкоме комсомола, то ли в бурятском обкоме партии, потом в науку ушёл, — достойный творческий путь видного бурятского учёного. Так вот, в чём смысл? Вера Александровна, поправьте, если я где-то ошибаюсь. Что есть стратегия в данном случае, научно-технологического развития? Стратегия — это реакция российской науки на те вызовы и те задачи, которые возникают в краткосрочной и долгосрочной перспективе, задачи, которые возникают и ставятся как государством, то есть высшими представителями государства, так и обществом в целом. Как мы будем — мы с вами, я имею в виду, как люди учёные — как мы будем на них реагировать? Стратегия большая и, естественно, там на 30—35 лет не распишешь, кто, как и на что будет реагировать. Разговор о том, что существуют большие и небольшие вызовы. Есть большие вызовы, магистральные, предположим, генная инженерия — то, чем вы занимались отчасти, да? 

В.М.: Да. Биотехнологии.

Н.К.: А есть какие-то небольшие вызовы, например, то, чем я занимаюсь, а именно ментальной экономикой, которая, как мне кажется, оказывает значительное, существенное влияние на развитие экономической ситуации в стране, в частности на экономический рост. Как мы будем на это реагировать? Об этом и о том, что, например, есть какие-то внутренние вызовы у той же Академии наук, об этом и говорилось в этой стратегии, которая обсуждалась на президентском совете. То есть разговор шёл не об имуществе РАН и не о финансовых потоках.

В.М.: Именно.

Н.К.: А о том, как мы будем реагировать на то или другое событие. Почему я об этом говорю? Во всех развитых странах на эти магистральные направления развития науки, в самых разных областях — совершенно необязательно общественные, мои, науки или естественные науки, как у Веры Александровны — на эти магистральные пути развития тратится до 60% всех средств, выделяемых на науку. Причём существуют две параллельные системы. Одна система чисто академическая, которая в российских условиях представлена Российской академией наук, и существуют параллельные системы, такие, например, как КБ, и прочие, научно-исследовательские институты при оборонных, например, компаниях, и прочие аспекты, которые непосредственного отношения к Академии наук не имеют.

И ещё один вопрос: 730 тысяч человек у нас формально занимается НИОКР в стране — это данные Росстата. Как они это работают? Над чем они работают? Что им предстоит решать или они будут ехать по унаследованным от предыдущих поколений темам? Этот вопрос тоже выносился на этот совет. Выступал там господин Фурсенко, выступал господин Песков от национальной технологической инициативы. В ответ господин Фортов первое, что сделал, — передал через Антона Вайно, главу президентской администрации, очередную книжку со статьями и докладами академиков, где написал "Глубокоуважаемому Владимиру Владимировичу", и три раза подчеркнул, а потом сказал, что тут ФАНО, агентство научных организаций, собирается что-то забирать у Академии наук, так вот это надо делать только вместе с Академией наук. То есть ему говорят: "Мужик, мы вообще дальше куда будем?" А он говорит: "А вы имущество не забирайте". И тут я вспоминаю, что есть у меня Вера Александровна Мысина. Последний штрих: с удивлением узнал, что в Советском Союзе — а это почти 300 миллионов человек — академиками числилось 323 фигуры.

В.М.: Да.

Н.К.: А в Российской Федерации — огромная территория, границы которой никогда не заканчиваются, в академиках 941 человек, в три раза больше. Вера Александровна, ваше слово.

В.М.: Очень важно, что вы отметили, потому что во всех средствах массовой информации сейчас в основном дублируется вторая часть этого заседания и рассказывается о второй части заседания, когда Владимир Владимирович рассказал о чиновниках-академиках и членах-корреспондентах, а первая часть, как я считаю, даже может быть и наиболее важная, она, к сожалению, пока нигде не разбиралась. А ведь это действительно важно. Практически это дошло до того, что мы вообще вашу эту стратегию рассматривать не будем, мы готовы и будем делать что-то своё, но, когда мы это сделаем, неизвестно — дайте нам ещё возможность поработать, и тут же перешёл к тому, что вот, давайте-ка, слушайте, вы нашу собственность-то не будете трогать, то есть здесь в целом посыл не изменяется за последние несколько лет: не надо нас трогать, мы закрытые структуры, мы сами всё знаем, сами всё умеем — давайте нам только финансирование, и это финансирование должно быть в несколько раз больше, чем которое есть сейчас. О результатах, об ответственности, видимо, в РАН не слышали.

Н.К.: Вера Александровна, я пока эту тему не трогаю. Не волнуйтесь, я вас ещё пропиарю. Что получается в итоге? В итоге получается, что страна одна, наука одна.

В.М.: Да.

Н.К.: А стратегий будет две, одна из которых уже была в целом принята — отправлена на редакционные правки-доработки, а вторую стратегию нужно будет разрабатывать, и это будет делать Академия наук. Вопрос. А зачем такая академия и кто это будет делать? Не тот ли главный архивист ФСБ и главный следователь МВД — ведь журналист "Коммерсанта" Андрей Иванович Колесников, когда это закончилось, спросил у Путина: "Вы их будете увольнять?". Путин сказал: "Да".

В.М.: Да.

Н.К.: Путин сказал: "Да, я их буду увольнять". Но, естественно, с госслужбы, потому что из академиков они могут только по собственной инициативе выйти, хотя я сомневаюсь, что даже после того, как они выйдут, они останутся.

В.М.: Здесь важно добавить про Владимира Владимировича Путина, что, вообще-то, он дал очень серьёзный и, в общем-то, совершенно открытый сигнал к тому, что у нас была такая порочная практика, — это говорит Владимир Владимирович — до этого десятилетия, когда чиновники брали себе эти чины, разные регалии, которые были им доступны всевозможными средствами, членами-корреспондентами становились, академиками, кандидатами, докторами наук и что с этой порочной практикой надо заканчивать. И для этого Владимир Владимирович сделал что — за год до выборов в Академию наук было разослана бумага о том, что не надо выбирать, нежелательно выбирать чиновников в академики или членами-корреспондентами. То есть если человек действительно занимается наукой, то он должен заниматься своей непосредственной деятельностью, а если ты чиновник, тогда ты занимайся совсем другой деятельностью, которая радом с научной где-то даже и не совсем стояла и лежала. 

Н.К.: Вера Александровна, вы в данном случае повторяетесь. Повторяетесь вслед за тем, что мои слушатели уже это неоднократно внимали на протяжении недели. Давайте-ка я перейду к вашей личности.

В.М.: Давайте перейдём к моей личности, но я считаю, что моя личность очень скромна, чтобы так уж прям переходить к ней.

Н.К.: Нет, Вера Александровна. Не надо скромничать, не надо преуменьшать свои заслуги. Вера Александровна Мысина в 2009—2012 годах была председателем Совета молодых учёных РАН, правильно?

В.М.: Да.

Н.К.: Благодаря деятельности Совета начала действовать жилищная программа РАН, выделены средства на обеспечение тысяч ставок для молодых учёных, налажена работа по популяризации науки и так далее. Значит, по поводу жилищных программ — что сделала Мысина? "7 ноября 2011 года, — это я цитирую то, что в свободном доступе, — в Москве на съезде Совета молодых учёных России и стран СНГ Мысина выступила с рядом предложений, заявив, что РАН необходима модернизация, — это Мысина, это Вера Александровна, та, которая сейчас в эфире. — Следует взять курс на укрупнение институтов, научных направлений, на их целевое финансирование. Кроме того, Мысина подвергла критике методы распределения академического жилья и жилищных сертификатов". В сентябре 2013 года во время острой дискуссии о реформе РАН Мысина вновь раскритиковала существующую систему руководства РАН и поддержала создание специального агентства для управления собственностью. В ответ на предложение госпожи Мысиной Дмитрий Медведев выделил средства на приобретение для молодых учёных, внимание, пяти тысяч квартир. Пять тысяч квартир. Судя по тем сообщениям, которые потом остались в пучине Интернета, из этих пяти тысяч квартир в общей сложности спустя три года по назначению были использованы всего триста. Были выделены пять тысяч квартир — использовали триста. В РАН уверяют, что условия жилищного обеспечения были невыполнимы и все неосвоенные средства вернулись в бюджет. Почему в таком случае не обменяли дорогие элитные квартиры, полученные по инвест-контрактам, на жильё эконом-класса, российские академики не пояснили.

Вера Александровна, это правда, то, что я сейчас прочитал?

В.М.: Да. В основном всё так и было. 

Н.К.: А не в основном, а в деталях?

В.М.: В деталях я попробую рассказывать, вы, если что, меня тогда перебьёте, если это будет слишком длинно.

Н.К.: Не волнуйтесь.

Фото: © РИА Новости/Виталий Аньков

В.М.: Так совпало, что в 2009 году мы действительно создали заново Совет молодых учёных Российской академии наук и мы жаждали только одного, чтобы сделать благо для отечественной науки и для тех молодых учёных, которые, как всегда, нуждаются больше всех и, как всегда, обездолены больше всех. Но нам повезло, и в 2009 году приехал президент — тогда был Дмитрий Анатольевич Медведев, он приехал в президиум РАН и общался с академиками, в том числе туда была приглашена и я. Я воспользовалась этим моментом, написала записку Дмитрию Анатольевичу о том, что не даст ли он слово, действительно, молодым учёным, представляющим Академию наук, так вот, я председатель Совета молодых учёных. Он слово это дал, и я рассказала кратко о проблемах. Проблемы основные были какие: проблемы с жильём, проблема со ставками, то есть государство, получается, подготавливает кадры, а когда кадры успешно защищаются, эти кадры некуда брать, потому что на них нет ни ставок, ни возможностей, ни денег. Были затронуты вопросы аспирантских стипендий, которые были очень малы, и некоторые другие. Дмитрий Анатольевич воспринял очень хорошо всё, что я рассказала, и сказал ровно там же, в 2009 году: "Я готов решить все эти вопросы и сколько вам нужно квартир?". И тогда уже прозвучала цифра, что давайте пять тысяч квартир — выделим деньги, средства или построим, то есть реализуем эту программу. Даже более того, он предлагал решить одномоментно сразу все проблемы молодых учёных, то есть собрать нам все списки, скольким молодым учёным нужны квартиры, и все это реализовать, а уже потом поэтапно реализовывать то, что нужно вновь поступившим молодым учёным. Всё это было очень здорово, естественно, мы были довольны, но после этого появилось поручение президента, что это очень важно с точки зрения бюрократии, о том, что действительно, прямо по пунктам моего выступления, нужно будет решить проблему со ставками, проблему с жильём — тогда было прописано пять тысяч квартир, и проблему с аспирантскими стипендиями — каким-то образом их повысить. И дальше, соответственно, мы начали работать в этом направлении, и вот тут как раз и совет, и я в целом, столкнулись с очень интересной вещью: в тот момент, когда с нами было готово работать любое из министерств аппарата правительства, даже министры, они готовы были встречаться, они обсуждали, а руководство Академии наук как-то на всё это смотрело странным образом. Если сухой остаток, то вы молодцы, просите больше, а дальше вас вообще не касается. То есть попросили — нам пришло, а дальше мы сами решим, как всё это будет. Таким образом, шло очень долго. За те три года, пока я была председателем Совета молодых учёных, надо сказать, что я объездила и Дальневосточное отделение, и Сибирское, и Уральское — я очень много институтов видела, пообщалась с молодыми ребятами. Я просто видела, как живёт — я и так это знала и на себе это знала, но я увидела, как живёт среднестатистический молодой учёный у нас в стране. И надо сказать, живёт не очень хорошо.

Н.К.: Конкретно, как живёт?

В.М.: Живёт так, что периодически требуется жильё, начиная с того, что даже в общежитиях платить надо за жильё большие деньги, которые никто не компенсирует. В принципе, предоставление жилья для молодых учёных: не существовало какой-то совершенно чёткой формы, чтобы решать эту проблему, и, естественно, заработная плата. И самый важный вопрос, который везде и всегда поднимали ребята — это оборудование, особенно для естественников и для технарей нужно оборудование, которое стоит очень больших денег, на котором нужно работать и делать свои результаты. И чаще всего ребята уезжали отсюда, уезжали в зарубежные лаборатории именно потому, что там была возможность получить работу действительно на том оборудовании, которое им нужно было, получить этот опыт, да и вообще создавать какой-то результат научный. Но получалось так, что на самом деле молодых учёных никто не слышит. Академия наук попыталась воспользоваться просто-напросто этим модным трендом, что молодёжь везде поддерживают, давайте — у нас тоже есть молодёжь — мы её поддержим. И молодёжи будут помогать каким-то образом. Сама же академия не предполагала никак помогать, потому что неоднократно, когда удавалось добиться встречи с руководством — я имею в виду в данном случае президента РАН Осипова, который практически 20 с лишним лет был президентом Академии — когда с фактами на руках я приходила и говорила, что общежитие стоит столько, а на самом деле говорится о других ценах, или, например, говорила, что у нас есть фонды стимулирующих надбавок и из этих фондов стимулирующих надбавок молодые учёные, да и, в принципе, среднестатистический учёный, практически ничего не получает, опять же, со списком на руках и с собранными материалами о том, какие деньги кто может получать, а какие нет, опять же про жилищные вопросы, про всё другое. В ответ я слышала только о том, что этого всего не может быть, то есть непонятно, почему это так, но мы исправим это.

Н.К.: Этого нет, но мы исправим.

В.М.: Да. Но мы это исправим. Кстати, в отношении стимулирующих надбавок: Осипов подписал бумагу о том, что молодым учёным должны эти стимулирующие надбавки выдаваться, то есть прям каждому молодому учёному должны 60% от зарплаты выделяться и отдаваться эти надбавки, потому что стимулирующий фонд действительно есть. На самом деле получилось так, что на встрече всех директоров научно-исследовательских институтов директора просто откровенно это саботировали, сказав о том, что, вообще-то, у нас денег нет — но оно и понятно, потому что уже до этого всё было поделено между теми, между кем надо. И по существу этот приказ, который был подписан Осиповым, никем и не собирался выполняться.

Н.К.: Осипов — я поясню для слушателей — это предшественник господина Фортова на посту президента РАН.

В.М.: Да, совершенно верно. Шло такое очень долго, и для человека, я обычный простой сотрудник, который пришёл и со своими коллегами, с ребятами, чтобы действительно сделать что-то лучше и изменить, мы просто поняли, что внутри Академия наук настолько косна, настолько не готова меняться и настолько колоссально зациклена на своих интересах, что, наверное, её даже наука-то в целом и давно уже не интересует. Это долго-долго шло — я могу долго рассказывать — я просто скажу, что вылилось это в то, что, будучи уже премьер-министром, Медведев решил поинтересоваться, как выполняется в 2012 году уже, выполнилось ли это поручение-то его или нет, по молодым учёным. И он помнил об этом и попросил аппарат правительства, чтобы он со мной связался, и не готова ли я выступить на эту тему, и насколько всё это выполняется. Я согласилась — на тот момент я понимала, что уже в какой-то степени некий тупик и вопль вопиющего в пустыне.

Н.К.: Глас.

В.М.: Глас вопиющего в пустыне, и я подумала: значит, так тому и быть, судьба — не судьба, но я скажу всё, что есть, потому что за эти три года натерпелась сильно. И, просто приехав на это мероприятие, которое проходило в Академгородке в технопарке, Дмитрий Анатольевич Медведев туда приехал по вопросам, естественно, науки, технологий и всего прочего.

Н.К.: То есть там все были.

В.М.: Да. Там было руководство Сибирского отделения. Это тоже очень интересный момент. В общем, мне предоставили слово и я просто рассказала о том, что из пяти тысяч квартир на тот момент приобретено всего только двести с лишним для молодых учёных.

Н.К.: Это через сколько лет после поручения?

В.М.: 2009-й — 2012-й.

Н.К.: Через три года.

В.М.: Да. А что проблема, почему не реализовано всё это — исключительно в косной структуре РАН, в которой непонятно, кто за что отвечает, в которой внутри бесконечные распри. И даже когда правительство ратует за то, что надо в собственность давать квартиры, то Академия может педалировать вопрос по три с лишним месяца только по поводу того, что давайте всё-таки это будет служебное жильё. То есть многие вещи, которые просто не дали реализовать, — виновата была в этом академия.

Н.К.: Вера Александровна, не томите. Я-то знаю, во что всё это вылилось. Вы должны рассказать о том, что лично вас постигло.

В.М.: Да. Я выступила с тем, что нужны реформы и прочее, — тишина была мёртвая, и ровно после этого Асеев, который является председателем Сибирского отделения, тут же взял билет на самолёт, приехал, упал в ноги Осипову и сказал: прости меня, отец родной, не знал я, что вот эта, так сказать, Иуда, будет такие вещи говорить. Но ровно после этого они собрали президиум в Академии наук и на нём стали решать, как со мной быть.

Н.К.: Президиум Академии наук?

В.М.: Президиум Академии наук.

Н.К.: Нормально.

В.М.: Может, для кого-то это покажется лестно, что ради какого-то одного человека всё собрали — на тот момент мне это совершенно таким не казалось. И дальше они решили, что самое главное, меня надо убрать из председателя Совета молодых учёных РАН, чтобы я, не дай бог, тут всех не собирала.

Н.К.: Убрали?

В.М.: Меня пригласили и сказали: Вера Александровна, вы как себе представляете свою жизнь дальше? Я сказала: я действительно хочу заниматься наукой, на тот момент, скажу, я не верила, что что-то изменится уже. Мне сказали: давайте, сами себя снимайте, свою кандидатуру, вы не избираетесь в Совет молодых учёных, и мы вам всё организуем: лабораторию в институте — будете там работать, у вас же есть проекты. Я сказала: да, хорошо, согласна. И я пришла на съезд — мы всё это собрали, естественно, организовали. Несмотря на то что меня ребята просили остаться и переизбраться, я просто не выдвинула свою кандидатуру, всё там избралось и ровно на следующий день, придя в свой институт, я обнаружила, что двери все закрыты, и дальше всё это просто-напросто в снежный ком превратилось, потому что все коллеги, которые со мной работали, так или иначе были уволены из института, оборудование было отобрано, в институт меня не пускали долгое время и жаждали ещё получить с меня какие-то деньги, непонятно за что, кстати говоря. Но, в общем, сделали всё именно для того, чтобы я не смогла заниматься наукой в России, и я ей и не могу заниматься по сей день — выбрала себе другую сферу деятельности.

Н.К.: Сейчас вы занимаетесь в науке чем-то? 

В.М.: Нет. Я сейчас не занимаюсь наукой, потому что я "естественник" — для того, чтобы мне заниматься наукой, мне — и не только мне, кстати говоря, я не одна, у меня была целая группа — нужно оборудование, нужны реактивы, нужны гранты. Как мы все знаем или даже те, кто не знает, я поясню, что во всех этих вопросах, во всех решениях этих вопросов задействованы академики и члены-корреспонденты РАН. Поэтому я не занимаюсь наукой, я перешла в общественно-политическую деятельность и учусь в магистратуре МГУ. 

Н.К.: Господа дорогие, мне нечего добавить. Я думаю, что вы услышали историю человека, который попытался пойти против системы, система его сломала. Нас много таких и нас-то всех не переломаешь. Как у Льва Николаевича Толстого, когда, помните, один палец и кулак? Или хворостинка и, говоря по-простому, веник.

Фото: © РИА Новости/Кирилл Каллиников

Да, военным надо где-то жить, учителям, врачам и прочим надо где-то жить, а молодые учёные могут с мамой, с папой, с бабушкой, дедушкой, да и на зарплату тысяч так в пять — это к вопросу об освобождении от прогрессивного подоходного налога тех, кто получает мало, — там учёные будут вместе с почтальонами в первых рядах. Не суть. В 2013 году, как вы уже слышали, госпожу Мысину, по-нашему, по-народному, "развели": пообещали ей взамен того, что она уйдёт с поста председателя Совета молодых учёных, лабораторию и все земные и неземные блага, да? Вера Александровна согласилась, по простонародью: подсказать было особо некому — где вы все были, мои дорогие слушатели? Где, когда её "разводили"? Но сегодня мы имеем то, что имеем.

Но информационный повод — это 23 ноября, заседание Совета по научному развитию образования, которое вёл президент Российской Федерации. Вера Александровна, это всё здорово. То, что вы человек несгибаемый и поздно вам уже гнуться, — это и я понял, я думаю, мои слушатели тоже. А давайте поговорим конкретно, это самое интересное. Есть же у нас шибздики, прости господи, я уж и не знаю, как их назвать. В прошлом году был мини-скандал вокруг Института экономики Российской академии наук. Но почему я про экономику, потому что я экономист.

В.М.: Да, я понимаю.

Н.К.: Ну, простите.

В.М.: Понимаю.

Н.К.: Я не биолог. Я не знаю, как у вас эти, которых вы изучаете, я не знаю, как они себя ведут, я боюсь сесть в лужу, поэтому я про экономику.

В.М.: Да примерно так же.

Н.К.: Нет. У нас проще. Сейчас вы поймёте, у нас гораздо проще, Вера Александровна. В прошлом году господин Гринберг, понимая, что в следующем году ему 70 лет и надо будет освобождать руководящую должность, а именно директора Института экономики, пытался посадить вместо себя молодого учёного, как он везде рекламировал, господина Головнина Михаила Юрьевича. Михаил Юрьевич действительно молодой учёный, ему 38 лет. Его на недавнем заседании, на недавних выборах в Российскую академию наук, избрали членкором. Он не стал директором института вместо Гринберга, потому что воспротивился некто Глазьев Сергей Юрьевич, который сказал, что господин Головнин, на его взгляд, по ряду показателей не заслуживает быть директором института. Мы не будем влезать в ту историю, потому что она давно закончена, там директором стала одна из заместительниц, насколько я знаю, господина Гринберга — я не об этом. Я о том, что, готовясь к эфиру, я посмотрел работы господина Головнина, но не так чтобы сильно голову-то себе забивать — мягко, аккуратно. И выписал вам две цитаты, прослушав которые, вы поймёте, что вы ничем не хуже господина Головнина, может быть, даже и лучше. Значит, монография первая: "Внешние шоки для экономики и денежно-кредитная системы России и Белоруссии. Последствия пути преодоления" — вот такая тема, ничего в ней предосудительного нет, Союзное государство — это важно. "Глава 1: Внешние шоки для российской экономики в кризисный и посткризисный периоды 2008—2014 годов" — тоже ничего, нормальная история, человек вкатывается, первая глава, надо описать ситуацию, о чём будем говорить. Цитата первая, страница 11: "Последние десятилетия существенно усилилось влияние финансовых шоков в форме различного рода финансовых кризисов: валютных, банковских, долговых, и два иностранных учёных отмечают, что частота и глубина финансовых кризисов в период с начала 1970-х годов усилилась". Но я, как экономист, тут же ставлю это изречение под сомнение, потому что кризисы случаются, действительно, с пугающей частотой, но говорить о том, что благосостояние народов вследствие этих кризисов ухудшается — я имею в виду, конечно, кризисы в первую очередь в Европе и в США — это по меньшей мере смешно. Да, проблемы были, но сравнивать, скажем, с тем же 70-ми, со стагфляцией, с общенациональной американской депрессией перед приходом Рейгана к власти — это по меньшей мере смешно. А разговор идёт о начале 1970-х. Это ерунда, это я для затравки. Один из выводов: "Исходя из существующих внешних угроз для экономики России, крайне важно в текущем периоде проводить более активную экономическую политику, содействующую восстановлению экономического роста, а также, с одной стороны, создать условия для прекращения обмена санкциями, а с другой — ограничить возможности для влияния спекулятивных потоков капитала на экономику страны". Тут, правда, непонятно — вроде о двух странах идёт речь? У господина Головнина — да. То есть, говоря по-русски, чтобы вообще на пальцах. "Крайне важно в текущем периоде проводить более активную экономическую политику" — это один из выводов. Это пишет будущей членкор, нынешний членкор Академии наук. Это круто!

В.М.: Это более чем круто, да.

Н.К.: Это любой мой слушатель скажет. Крайне важно проводить более активную экономическую политику?

В.М.: Конечно.

Н.К.: Кто бы спорил?

В.М.: Не вопрос, вообще.

Н.К.: "А также, с одной стороны, создать условия для прекращения обмена санкциями…", я тоже молчу.

В.М.: Да! А что тут ещё? Даже ни прибавить, ни убавить.

Н.К.: Я не понимаю, что имел в виду господин Головнин. Сказать, что с Крымом история была горячечным бредом?

В.М.: Возможно. И, вообще, всё это напоминает какое-то эссе даже не студента, а просто школьника.

Н.К.: А с другой: "Ограничить возможности для влияния спекулятивных потоков капитала на экономику страны", тоже ведь ни убавить, ни прибавить.

В.М.: Да.

Н.К.: Ведь молодец.

В.М.: Но в целом-то получается, слова-слова.

Н.К.: Вторая монография: "Новые направления российской внешней и внешнеэкономической политики, взаимодействие в БРИКС". Страница 138 — это человек рассуждает, анализирует, углубляется в экономику стран БРИКС и варианты взаимодействия друг с другом: "В перспективе шансы выйти в первый ряд мировых валют есть пока только у китайского юаня, но для этого ему необходимо будет пройти долгий путь и подтвердить устойчивость китайской экономики и финансовой системы как для внутренних, так и внешних шоков".

В.М.: Мне кажется, это хороший пример того, почему у нас в экономике всё так плохо.

Н.К.: "Россия, с одной стороны, заинтересована в расширении сферы внешнего обращения рубля, что повысит её статус мировой валютной системы, а с другой стороны, должна разработать систему защитных механизмов от внешних финансовых шоков, которые, как показал кризис 2007—2009 годов, крайне негативно сказываются на её экономике".

В.М.: Можно встать и аплодировать стоя просто!

Н.К.: Михаил Юрьевич Головнин, член-корреспондент Российской академии наук ≈ мы его от всей души сердечно поздравляем, он был избран на недавнем заседании, на недавних выборах в Российскую академию наук. Вот такие, прости господи, чтобы не оскорбить, какое слово подобрать, "лепят" свои сочинения, выпуская их преимущественно под эгидой Института экономики РАН, а другие — такие, как моя сегодняшняя гостья, госпожа Мысина, занимаются не наукой, а способами прокормить себя, семью, близких, а о науке ей пришлось забыть после того, как человек что-то не то сказал.

В.М.: Между прочим, там очень интересные комментарии начинают писать, и на один мне бы, наверное, хотелось ответить. Там пишут: "А чем, собственно говоря, молодые учёные отличаются ото всех остальных?" Да ничем они не отличаются.

Н.К.: Ничем, кроме возраста.

В.М.: Когда мы дальше выходили, на какие-то встречи, мы старались отстаивать интересы не только молодых учёных, а всех учёных, потому что мы прекрасно понимали, какое состояние и как живёт среднестатистический учёный, а не только молодой. Наверное, мы просто воспользовались этим трендом, поэтому создали Совет молодых учёных. А что мы должны были, например, ничего не делать?

Н.К.: Вера Александровна, а какая была ваша научная специализация?

В.М.: Кандидат биологических наук, по специальности генетик.

Н.К.: Это мы поняли. Институт общей генетики имени Вавилова.

В.М.: Да, тоже очень интересный институт.

Н.К.: А чем вы занимались после защиты кандидатской?

В.М.: После защиты кандидатской я и те, кто со мной работал, избрали другую тему, мы начали, мы хотели заниматься генетическими паспортами сельскохозяйственных животных. Модель у нас была: так как у нас все сельскохозяйственные животные размножаются по линиям, то, соответственно, модель мы взяли одну, и если бы на этой модели всё получилось, то она была бы применима ко всем остальным. Нашей моделью была рысистая орловская порода лошадей, которая является гордостью России. Популяционной генетикой мы, в общем-то, и стали заниматься. 

Н.К.: Я думаю, что паспорта животных…

В.М.: Именно генетические карты сельскохозяйственных животных.

Н.К.: Генетические паспорта животных, в частности, орловские рысаки, по сравнению с тем миллиардным имуществом и финансовыми потоками, которыми располагают частично выжившие из ума российские академики, это всё вторично, если не третично.

В.М.: К сожалению, так и есть.

Н.К.: Сразу скажу, я не предполагал на этом нашем занятии, заседании, встрече никаких гостей, думал, мы будем разговаривать тет-а-тет с вами, но президент Путин, по обыкновению, спутал все карты, Вера Александровна, крёстный наш с вами отец, так сказать.

В.М.: Да.

Н.К.: Вера Александровна, давайте о самом интересном, непосредственно о фактах, о том, чем вы занимались на протяжении нескольких лет. Я знаю, что у вас есть сайт, куда пишут все, кто имеет, что сказать.

Фото: © Движение «За честную страну»

В.М.: Да, совершенно верно. После всех означенных событий надо было понимать, что делать не только мне и моим коллегам, и мы решили, что мы не будем сдаваться, а предадим огласке все эти вещи, которые происходили, да и сейчас происходят в Российской академии наук. Мы создали сайт своими стараниями, сайт назвали "За честную страну!" — может быть, это несколько наивно, но это наша уверенность, что изменить что-то можно. 

Н.К.: То есть в поисковике нужно набрать "за честную страну"?

В.М.: Да, "за честную страну". И сразу выпадает наш сайт. На этом сайте мы выкладывали и выкладываем все свои расследования, которые касаются элитного жилья, коттеджей, загородных домов, элитных квартир, продажи сельскохозяйственных земель и не только сельскохозяйственных, куда деваются деньги от аренды в институтах и девались, в том числе как происходила передача этих денег. И именно на этом сайте есть все факты, есть фамилии, есть явки и пароли. Там довольно много интересной информации, и за эту информацию Академия наук говорила так: Вера Мысина со своими коллегами всё врёт, и вот в ближайшее время мы подадим на вас в суд и докажем, что вы всё врёте. Случилось так, что этот конфликт вылился далеко за пределы наших социальных аккаунтов и нашёлся адвокат, юрист, который сказал, что готов защищать наши интересы в суде.

Н.К.: Вера Александровна, таких адвокатов много, потому что дело публичное и он "засветится". 

В.М.: До суда дело не дошло. Они применяли угрозы разнообразного рода.

Н.К.: Например?

В.М.: Например, пытались разбить машину мою, стекло моей машины, вытащить меня из машины — я уж не знаю, что дальше было бы — мне просто повезло. Пытались взламывать дверь, угрожали.

Н.К.: Они — это кто?

В.М.: Я не могу называть фамилии, но всё дело дошло до Петровки, 38, и потом уже Петровка, 38 занималась этим делом, и всё после этого прекратилось.

Н.К.: Странно.

В.М.: То есть пойти действительно в суд, если мы так неправы, во всех тех фактах, которые выкладывали на суд общественности, чего проще, раз вы угрожаете судом — пожалуйста, мы на этой площадке разберёмся во всём, но эти вещи остались всего лишь сотрясанием воздуха, никто этим не занялся, кроме каких-то нелицеприятных вопросов.

Н.К.: Давайте парочку каких-нибудь разоблачений? То, что у вас, естественно, на сайте, без указаний фамилий — это не принципиально.

В.М.: Да, можно.

Н.К.: И желательно из близкой мне сферы общественных наук.

В.М.: Тут, честно говоря, тоже всё очень весело. Есть такая очень интересная фамилия и интересный институт…

Н.К.: Не надо.

В.М.: Фамилия, такая, несколько "цветная".

Н.К.: "Цветистая".

В.М.: "Цветистая", да.

Н.К.: "Цветистая", яркая. Знаем-знаем мы. Он тоже член-корреспондент, Вера Александровна.

В.М.: Да, именно. И в этом году подавался, между прочим, на академика.

Н.К.: Не прошёл.

В.М.: Но ему сказали, подожди.

Н.К.: Рановато.

В.М.: В следующий раз твоя очередь будет.

Н.К.: Он, по-моему, на пару лет меня старше всего. Но кто я и кто он?

В.М.: И это, кстати, очень хороший вопрос, который мы тоже успеем, может быть, рассмотреть, по поводу кумовства и личных семейных связей — то, что есть в Академии наук. В общем-то, я не буду голословна.

Н.К.: Вера Александровна, а по поводу "цветистой" фамилии?

В.М.: Да. По поводу "цветистой" фамилии и по поводу кумовства, что там стоит даже зайти на сайты многих институтов, посмотреть, какие занимают позиции их жёны, их дети. Достаточно посмотреть, и все свои родственники пристроены в институте — это некий семейный подряд, который работает. Скажем так, научно-исследовательский институт превращается в кошелёк того или иного членкора или академика. Вот, "цветистая" фамилия, собственно говоря, вполне себе тоже этим и занимается.

Н.К.: Насколько я знаю, "цветистая" фамилия числится проректором в одном высшем учебном заведении в Москве.  

В.М.: Да, совершенно верно.

Н.К.: Ещё и там получает.

В.М.: Да, совершенно верно.

Н.К.: А ректор этого учебного заведения говорит "цветистой" фамилии: ты определись уже, дружок, а то неудобно болтаться.

В.М.: Да.

Н.К.: Но определяется человек, определяется. Вера Александровна, давайте возьмём телефончик?

В.М.: Я ещё хочу сказать, что на нашем сайте "За честную страну!" можно найти и посмотреть, чтобы нас не обвиняли в том, что мы исключительно голословны и говорим какими-то общими словами, там все расследования, все факты. Общественное движение наше "За честную страну!".

Н.К.: Добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ: Я тоже вопрос знаю не понаслышке, и не только на уровне кандидатов, докторов, но и на уровне членов. Много хотелось бы сказать, но я вижу, у вас дефицит времени. Что касается Академии наук, то тут, конечно, вспоминается анекдот: знаете, чем отличается стадо баранов от Академии наук? Ну, вы знаете дальше продолжение.

Н.К.: Нет. Вера Александровна, вы знаете?

В.М.: Нет, я тоже не знаю. Может быть, вы нам расскажете? 

Н.К.: Мы какие-то "неправильные пчёлы".

СЛУШАТЕЛЬ: Баранов считают по головам, а академиков — по членам, понимаете как. Я бы даже предложил немножко другую ввести аббревиатуру, не член-корр, а корр-член, это ко многим относится. Что касается кумовства, я не знаю, вы там называете — не называете.

Н.К.: Сказать чего хотите? Да кумовство всегда было. Это как раз самое безобидное, что они из себя представляют.

СЛУШАТЕЛЬ: Да таких масштабов. Я вам могу сказать, что я посвятил большую часть своей жизни, но потом я решил сплюнуть это омерзение, да и всё, потому что выхода никакого. Про квартиры я тоже знаю.

Н.К.: "За честную страну" — организация, которую представляет Вера Мысина, пиарит её в нашем эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Я понимаю, да.

Н.К.: Обратитесь туда.

В.М.: Да я не то чтобы даже пиарю, конечно же. Я просто говорю.

Н.К.: А что же вы делаете, Вера Александровна, дорогая?

В.М.: Многие слушатели, которые нас сейчас слышат, они же не знают некоторых фактов, они считают, что, может быть, человек голословен. А я ещё раз повторяю, что на нашем сайте все факты, все явки и пароли можно увидеть, прочитать и познакомиться.

Н.К.: Добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день! Денис, Москва. Никита, я просто хочу сказать, что я восхищён сегодняшним выпуском, огромное вам спасибо! Вере Александровне желаю здоровья и мужества.

Н.К.: Вера Александровна — красавица!

СЛУШАТЕЛЬ: Я сейчас еду, у меня такое состояние: с одной стороны, я восхищаюсь этим выпуском, а с другой стороны, шок, я понять не могу вообще, а что дальше-то будет? Меня пессимизм захлёстывает.

Н.К.: Вы думаете, это что? Вы думаете, просто пришли-поболтали — ведь это же, как снежный ком, растёт. Вот Мысина со своим сайтом, моя программа. Кто-то подключается ещё третьим общественным способом коммуникаций — так или иначе, а тем более когда до Путина дошло. Вы видели когда-нибудь в последние годы, чтобы он был в такой ярости, в таком негативе? Я, например, нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что институты должны работать, понимаете. Должна страна, государство. 

Н.К.: Он был тих, спокоен, говорил это, но было видно, что он еле сдерживается, чтобы не вскочить и не послать господина Фортова. Но это моё личное мнение.

СЛУШАТЕЛЬ: Согласен, да.

Н.К.: Так что, дорогой мой, дело наше не безнадёжное — это я вас в этом уверяю. Вера Александровна?

В.М.: Я хочу сказать спасибо за слова поддержки — они для нас всегда являлись очень важными. Я ещё раз скажу, может быть, банальные вещи, но я считаю, что и один в поле вполне себе воин, и когда все другие отказываются, отворачиваются…

Н.К.: Нет.

В.М.: И считают, что они хотят сохранить…

Н.К.: Вот тут я не согласен, Вера Александровна.

В.М.: Себе даже малейшие вещи…

Н.К.: Вы успокойтесь. Прекратите.

В.М.: Это действительно есть.

Н.К.: Вера Александровна, я чуть вас постарше — вы уж меня извините.

В.М.: С этим трудно не согласиться.

Н.К.: Я не авторитетом давлю. Тут же разговор не о том, что один-то в поле воин — не один в поле. Я, например, об этом вообще не думаю. Я поступаю так, как говорит мне моё внутреннее "я" — это можно назвать совестью. Мне очень сложно понять, что такое совесть, и идентифицировать эту неодушевлённую категорию. Я считаю, что для меня будет правильным, если я буду поступать вот так и я так буду делать вне зависимости от того, нравится это кому-то или нет. Курочка по зёрнышку, вода камень точит и так далее.

В.М.: Я всё-таки произнесу здесь одну фамилию, это фамилия Лопатин — это тот, который сейчас является замминистра образования и науки. Дело всё в том, что я знакома лично с этим человеком, я знаю его путь, и опять же всё касается кумовства, семейственности, выращивания каких-то своих, я извиняюсь, солдат. Этот человек, о котором я сказала, яркая вещь того, как академик — назову вторую фамилию, академик-секретарь отделения биологических наук Розанов — берёт человека и просто выворачивает из него чистейшего академического бюрократа, который сначала работает в отделении биологических наук, потом они его лоббируют и пропихивают всеми возможными способами в ФАНО, дальше они пропихивают его в Министерство образования — для чего они это делают? Кратко: а делают они для того, и у них некая такая стратегия — и я это тоже знаю, стратегия состоит в том, чтобы повернуть всю реформу вспять и вернуть всё так, как было. А для этого они лоббируют и педалируют таких, как Лопатин, во все госорганы, госслужбы, чтобы просто саботировать. Саботировать саму реформу, саботировать всё, что связано с этим. Поражает, что людям действительно не нужна сильная наука, никакие прорывные технологии и они занимаются такими вещами, устройством своих родственников на какие-то ключевые посты, выпестыванием людей, которые в науке собой ничего не представляют, и пропихиванием их в госструктуры для того, чтобы лоббировать исключительно свои частные интересы.

Н.К.: Вера Александровна, так было всегда, испокон веков.

В.М.: Это бывает, я это понимаю. Но это может быть 90%, а это может быть 20 и 15%. А когда это превращается в 100%, то тогда о какой науке вообще речь? А ведь мы действительно ждём от Российской академии наук чего-то прорывного.

Н.К.: Я не жду.

В.М.: Мы ждём, мы налогоплательщики.

Н.К.: Я не жду. А вы ждёте?

В.М.: Я Российскую академию наук уважаю и люблю. Я люблю это учреждение.

Н.К.: А я не уважаю её, Вера Александровна.

В.М.: Но те люди, которые сейчас там оккупировали всё, что можно…

Н.К.: Я не уважаю и не люблю, при всех говорю.

В.М.: Я говорю, как об учреждении, Российской академии наук.

Н.К.: Завелась под конец.

В.М.: Я завелась, потому что для меня это важный момент.

Н.К.: Час целый прошёл — где раньше была?

В.М.: Для меня Академия наук до сих пор остаётся родным домом, но я не хочу, чтобы в этом родном доме сидели неприкосновенные люди, которые только свои частные интересы реализуют и нафиг не нужна им эта наука! Вот, действительно, нафиг не нужна им эта наука!

Н.К.: Вера Мысина, кандидат биологических наук, человек, которого насильственно, как я считаю, отлучили от российской науки, человек, который сейчас занимается другими вещами, человек, который не прогибается и не прогнётся. И ещё один такой же, Никита Кричевский в "Воскресной школе экономики" на Лайф. Звук.

В.М.: Просто нас стало больше.

Н.К.: Нас стало больше. Нас стало больше не на двое, а на тех, кто слушал нас сегодня. Услышимся через неделю.

В.М.: Спасибо!

Комментарии: 
  • Популярные
  • По времени
Публикации
не найдены
Похоже, что вы используете блокировщик рекламы :(
Чтобы пользоваться всеми функциями сайта, добавьте нас в исключения!
как отключить
×