Вымираем или возрождаемся? Россия глазами демографа

Коллаж © L!FE. Фото: © Shutterstock Inc

44053
Россия — крупнейшая страна, а численность её жителей идёт на убыль. Что делать, кто должен предотвратить такую "утечку", а главное, надо ли? Есть ли что-то плохое в том, что прирост населения у нас идёт в основном за счёт мигрантов? Об этом и о других проблемах демографии рассказал Марии Бачениной доктор экономических наук, директор Института демографии НИУ ВШЭ Анатолий Вишневс­кий.

М. БАЧЕНИНА: Анатолий Григорьевич, здравствуйте, добро пожаловать!

А. ВИШНЕВСКИЙ: Добрый вечер.

Фото: © L!FE/Александр Мельников

М.Б.: Будем сегодня говорить о демографии, о низкой и высокой рождаемости, о том, что хорошо для нас и для всей планеты в том числе. Анатолий Григорьевич, России предрекли демографическую яму в 2025 году! Я так люблю эти взрывы, революции и ямы демографические. Сказали, что новорождённых будет не менее чем на 40 процентов меньше, чем в 2012 году. И, соответственно, на 10 миллионов активного населения станет меньше. В то же самое время видим огромные проблемы в странах с высокой рождаемостью – в основном это страны Третьего мира. Получается, не стоит так скорбно об этом трубить СМИ, Институту демографии, РПЦ, политическим деятелям?

А.В.: Если не трубить, а просто объективно говорить, у нас, по крайней мере со времён войны, идёт такая волна – то больше, то меньше. Во время войны образовался огромный провал, родилось очень мало детей. Когда эти дети сами стали родителями (грубо говоря, 25 лет интервал), появился очередной провал, потому что эти малочисленные родители рожают мало детей. И так это катится волнами. Хотя кажется, что война была давно, но на самом деле, если мерять такими 25-летними циклами, сейчас всего третий цикл после войны. До недавнего времени шло естественное повышение числа рождений, потому что увеличивалось число родителей. Теперь оно будет уменьшаться. И усугубляется это ещё тем, что в 90-е годы дополнительно к этому ещё тоже была пониженная рождаемость, там наложился спад волны военных лет и спад рождаемости в те годы, хотя главное – это всё-таки основная волна. Поэтому число детей будет, конечно, уменьшаться. А так как у нас рождается и умирает примерно одинаковое число людей примерно в год – порядка 1,9 миллиона человек. Разница между ними – это как раз естественный прирост. Либо положительный, если рождается больше, чем умирает, либо отрицательный, если наоборот. Но так как колебания небольшие, а числа одинаковые, то эта разница очень неустойчива. Сейчас у нас несколько лет с 2013 года превышение числа рождения над числом смертей, но оно небольшое. Я сказал там, 1,9, а тут исчисляется десятками: 20 тысяч, 30 тысяч, 40 тысяч, может быть, сейчас в пользу числа рождений. Но так как число рождений должно в силу этой волны сокращаться, а в силу того, что население стареет, число пожилых людей будет увеличиваться (соответственно, будет увеличиваться число смертей), то, скорее всего, опять этот баланс повернётся в противоположную сторону и естественный прирост станет отрицательным. Даже сейчас, при наличии естественного прироста, главным источником роста населения России, который тоже не так давно начался (с 2009 года, после периода спада), служит миграция.

Фото: © РИА Новости/Павел Лисицын

М.Б.: Меня, честно говоря, волнует вопрос, что делается ставка на мигрантов. Правильно получается в этом случае, что демография не учитывает, что нация так или иначе размывается, а значит, меняется? Или для демографии это не важно? Важнее количество населения?

А.В.: Дело же не в том, делается ставка или не делается. Кто делает ставку? Никто ставки не делает.

М.Б.: Это заявления такие звучат, это не я придумываю.

А.В.: Надо понимать, что происходит в мире. Мы балансируем в пределах этих нескольких десятков тысяч человек, что для страны с населением в 146 миллионов ничтожно.

М.Б.: Да, это какие-то очень маленькие цифры.

А.В.: Но в мире сейчас огромное количество людей, население мира быстро растёт. Мы же не отрезаны от всего мира? Когда растёт население во всём мире, то нарастает миграционное давление на те страны, где как раз население не растёт. Не будет же, допустим, население из Индии давить на Китай, так? В Китае своё население есть. А давить на страны, во-первых, богатые, а во-вторых, со слабым ростом населения или без роста и даже с убылью населения – это совершенно естественный процесс.

М.Б.: Меня смущает, кто будет "давить"?

А.В.: Это миллиарды людей, понимаете? Это не кто-то Иван Иванович или Джон какой-то, это давление образуют миллиарды людей. Мы сейчас видим какие-то слабые подвижки, когда сотни, тысячи, иногда уже десятки тысяч людей любой ценой пытаются проникнуть из Африки или из Азии. Это и есть форма давления. Сейчас она такая.

М.Б.: Допустим, если в стране перенаселение, как мы говорим – на Африканском континенте, в первую очередь…

А.В.: Не только. Азиатский.

М.Б.: Хорошо. Следовательно, если слишком большая, неподъёмная нагрузка на ресурсы, экономику стран, то происходит в этом случае именно утечка, протечка, то есть смешивание народов, перетекание.

А.В.: Люди ищут, где лучше, по известному закону.

М.Б.: Да. Так или иначе, получается, что о нации, об этносе и печься не стоит, потому что она видоизменяется и это неизбежно.

А.В.: Надо понимать, поскольку этот демографический взрыв глобальный произошёл и ещё продолжается, то соотношение различных этносов за очень короткое время уже резко изменилось. Это не то соотношение, которое было, например, в середине XX века. Понимаете, оно уже изменилось. И думать, что все по-прежнему будут жить в своих квартирах и не будет никаких передвижений, перемещений, – это очень наивные надежды. Даже если бы мы этого хотели.

М.Б.: Останемся ли мы жить в своих домах, буквально через пару мгновений узнаем. Анатолий Григорьевич, я, конечно, немножко утрирую, тем не менее хочется задать наивный по-детски вопрос. А с нами что будет?

А.В.: Возьмите население Европы. Вы говорите, что этносы перестанут быть этносами, датчане – датчанами, французы – французами и так далее. Но датчане, французы, немцы и так далее – это что такое? Это плод перемешивания в первом тысячелетии нашей эры, то есть это по историческим меркам не так давно, огромных масс людей, в том числе пришедших в ходе этого самого так называемого Великого переселения народов с Востока, пришедших в Европу. Вся современная этническая картина Европы – это результат этого смешения народов и языков.

М.Б.: Вы мне хотите сказать: "Думайте, пожалуйста, более глобально, не так местечково, а тысячелетиями. Это всегда происходило и будет происходить, просто незаметно для вашего глаза?"

А.В.: Это может быть и заметно.

М.Б.: Сейчас тем более, учитывая европейскую ситуацию.

А.В.: Но масштаб размышления должен соответствовать масштабу самого феномена. Понимаете?

М.Б.: Понимаю.

Фото: © L!FE/Александр Мельников

А.В.: Я не очень молодой человек, но всё-таки я ещё жив. И на протяжении моей жизни на Земле прибавилось 5 миллиардов человек, а было два. Если бы пять прибавилось к 30 – это одно. Если пять прибавилось к двум – это уже очень серьёзно меняет картину мира. И думать, что всё останется так, как было, когда я учился в школе, вероятно, неверно.

М.Б.: Увеличение населения планеты начиная с 50-х на несколько миллиардов. Экологи хватаются за голову. Какой смысл в этой ситуации беспокоиться даже о том количестве младенцев в 2025 году? Планета не бесконечна. Как соотносится одно с другим — ресурсы с тем, что мы так беспокоимся?

А.В.: Кто беспокоится о младенцах?

М.Б.: Мы, Россия.

А.В.: Те страны, в которых идёт быстрый рост, не беспокоятся. Они, наоборот, стараются сократить рождаемость, что у большинства получается, хотя и не всегда. А те, у кого население не растёт, они, предположим, беспокоятся. Беспокойство тоже должно быть разумным, потому что золотой стандарт демографической истории – это два ребёнка, которые приходят на смену двум родителям. Если отвлечься от колебаний, которые бывали, конечно, на протяжении истории, население планеты росло очень медленно или вовсе не росло. Потому что при такой замене на смену двум родителям приходит двое детей. Рождалось, конечно, больше детей.

М.Б.: Существуют мифы, что в прошлых столетиях сплошь и рядом были многодетные семьи.

А.В.: Многодетные семьи всегда были редкостью.

М.Б.: Рождаемость была высокая.

А.В.: Рождаемость была высокая, но у большинства, как Ломоносов ещё когда-то писал, "сколько есть таких семей, у которых 15 человек родилось детей, а ни одного не осталось".

М.Б.: Получается, что мы путаем высокую рождаемость…

А.В.: С многодетностью. Это совершенно разные вещи. И смысл снижения рождаемости сейчас в том, что она адаптируется к новым условиям смертности, к снижению смертности. Тогда люди рожали, если хотите, в запас. Никто не был уверен, что ребёнок выживет, что несколько детей выживет. Подстерегали всякие опасности.

М.Б.: Может быть, не совсем по адресу, но если брать отдельную современную семью, в которой есть на сегодняшний момент один ребёнок. Родители не сомневаются в том, что много детей – это хорошо, то есть они мыслят об этом в положительном ключе. Но даже для попытки завести второго ребёнка находится множество препятствий. Действительно ли у них есть множество препятствий или здесь можно усматривать действие законов природы, которая стремится к балансу?

А.В.: Конечно, нельзя сказать, что люди совершенно нечувствительны к тем условиям, в которых они живут, — к экономическим, к зарплате, квартире, к экологии и так далее. Тем не менее всё-таки установка людей на то, чтобы иметь семью и детей, никуда не делась. Препятствия, конечно, определённые есть, но всё-таки балансирует. Сейчас ни в одной развитой стране мира (ни в Европе, ни в Соединённых Штатах), нигде в среднем на семью не получается двух детей. На одну женщину не получается двух детей. Бывает близко к двум, но двух не получается.

М.Б.: А что такое "близко к двум" с точки зрения демографа?

А.В.: Допустим, 1,8—1,9.

М.Б.: А, это математика! Мне сложно, я учусь вашему способу мышления.

А.В.: Близкая величина, близко к двум детям. Где-то меньше, где-то больше, но эта веха (двое детей) остаётся. Но, повторяю, сейчас ни одна страна, не только Россия, а все страны недотягивают. У нас идёт борьба за эти десятые доли ребёнка, и это правильно, надо, чтобы было два. Надо создавать для этого условия, я совершенно с этим согласен. Но всё-таки этим десятым долям придаётся слишком большое значение.

М.Б.: Преувеличивают.

А.В.: Потому что они проблем российских демографических не решат. Россия – огромная страна, самая большая страна по территории. А население для такой территории маленькое у России. И вопрос, который, мне кажется, надо перед собой ставить и вам, и мне, и в ещё большей степени государственным людям, – вообще нужны России люди или нет? Нужно России больше людей или достаточно и этого? Нужно нам то, что у нас Сибирь пустая?

М.Б.: Она и была пустая.

А.В.: Она и была пустая. Но раньше, когда она была пустая, у нас не было за рекой Амур полуторамиллиардного Китая. Даже за Амуром было пусто.

Фото: © РИА Новости/Александр Лыскин

М.Б.: То есть экономика жёстко и жестоко диктует увеличение?

А.В.: Нет, я не знаю, экономика или не экономика.

М.Б.: Геополитика.

А.В.: Я не хочу становиться в позу государственного человека.

М.Б.: Вы вброс такой делаете!

А.В.: Пусть они и дадут ответ. Нам нужно больше людей или нет?

М.Б.: Так они же вас, демографов, и спросят. Разве нет?

А.В.: Нет, решаем же не мы. Я могу сказать, что мне кажется, что да. Но тогда надо проводить соответствующую политику.

М.Б.: Это безусловно!

А.В.: Политика, которая способствует повышению рождаемости, тоже нужна, но она этих проблем не решит, потому что речь идёт о десятых долях, как я сказал.

М.Б.: Да, я поняла. А если говорить не о десятых долях? И у меня как раз назрел вопрос. Можно ли контролировать рождаемость? У нас была в стране такая политика, как материнский капитал. Вроде бы она дала положительные результаты.

А.В.: Она даёт результаты в пределах десятых долей.

М.Б.: Да, а что нужно? Может быть, история нам подсказывает? Что-нибудь когда-нибудь делали люди, чтобы добавить к рождаемости не десятые, а единицу, приблизиться к единице?

А.В.: Во-первых, никогда не делали, такой политики раньше всё-таки не было. Кроме того, я повторяю, что два ребёнка – это такая историческая норма. И то, что эти два достигались по-разному в разные эпохи, иногда ценой того, что у одних не было совсем, а у других было много. Равномерно никогда не распределялось. Это говорит только о том, что сейчас каждая семья может планировать более надёжно. Потому что сейчас, если у вас ребёнок родился, очень мал шанс того, что он не выживет.

М.Б.: Да, он скорее выживет, чем не выживет.

А.В.: В России до революции, в конце XIX века, из каждой 1000 родившихся умирало около 300 человек.

М.Б.: Это огромная цифра, да?

А.В.: Огромная. И не только в России. Россия тогда уже отставала. Сейчас Россия тоже не первая, но у нас умирает, допустим, семь вместо 300, а есть страны, где два или три. Понимаете? Так что младенческая смертность очень низкая и родители спокойно могут рожать и воспитывать своих детей, но всё равно это будет вращаться вокруг цифры два. Это связано и с тем, что родители соизмеряют число детей со своими возможностями. И не надо думать, что речь идёт только об экономических возможностях.

М.Б.: Я о них только и думаю! Я хотела сказать, первое, что приходит на ум, нам нужна стабильная экономика и уверенность в завтра. Но Швеция, Скандинавия – у них тоже не растёт!

Фото: © L!FE/Александр Мельников

А.В.: Стабильная экономика всем нужна, согласен. Но есть же какие-то более, я бы сказал, земные проблемы. Женщина должна родить, семья должна вырастить ребёнка и воспитать. Сейчас требования к воспитанию ребёнка намного больше, чем были, допустим, в XIX веке. В ребёнка надо вложиться.

М.Б.: И дети раньше взрослели.

А.В.: Взрослели, но вырастали неграмотными, и это никого не волновало.

М.Б.: Да, это уже мелочи.

А.В.: Вложить. И не просто музыкальная школа и коньки, это большой труд – вырастить ребёнка.

М.Б.: Изнашиваемость женщины тоже должна учитываться. И моральная, и физическая.

А.В.: Это не изнашиваемость. Нельзя сказать, что мать изнашивается.

М.Б.: Хорошо, некорректное я, на ваш взгляд, слово выбрала.

А.В.: Некорректное, да. Просто это её миссия, но чтобы хорошо её выполнить, всё должно быть соразмерно.

М.Б.: Подождите. А если мы это переложим на государство – чем больше состоятельных семей, тем больше возможностей нанимать помощников, нянек, педагогов.

А.В.: В советское время, особенно в отдалённое, была идея, что воспитанием детей вообще должно заниматься государство.

М.Б.: "С 1995 по 2015 год – 5 миллионов! Через 200—300 лет Россия, наверное, вымрет", – пишет слушатель. Но мы уже так или иначе это прокомментировали, потому что давно пришло сообщение. Или есть что добавить? Или больше уже нечего?

А.В.: Да, сократилось население, потому что умирало больше, чем рождалось. Но это ещё не значит, что население вымрет. Я говорю, тут есть волны определённые.

М.Б.: То есть не надо говорить о том, что мы исчезнем.

А.В.: Нет, об этом пока речи нет. Мы всё время говорим о рождаемости, но меня гораздо больше волнует смертность.

М.Б.: Это мой следующий вопрос!

А.В.: Мы как раз к нему и подошли. Этот баланс складывается из рождения и смертей.

М.Б.: Безусловно. Мы поговорили о том, что нужно, чтобы контролировать рождаемость. А что нужно для того, чтобы контролировать смертность? Увеличивать продолжительность, кроме вакцинации (очевидной мне вещи), безопасности окружающего пространства. И заинтересовано ли в продолжительности жизни государство, если учитывать, что старое поколение – это всё-таки обременение?

А.В.: Это всё не совсем так. Во-первых, я всё-таки не думаю, что государство заинтересовано как-то в том, чтобы старики уходили.

М.Б.: Есть теория заговора такая.

А.В.: Кроме того, тут государство – только клерк при обществе. В обществе свои законы. Если общество хочет, чтобы была долгая и здоровая жизнь, то оно ценит жизнь, в том числе жизнь пожилых людей, жизнь младенцев. И все общества сейчас к этому идут. Когда мы говорили о рождаемости, я говорил, что у нас рождаемость примерно такая, как в других странах, что нет ни одной страны, в которой двое детей на одну женщину. Но со смертностью совсем не так обстоит дело. Со смертностью мы очень сильно отстаём. Мы в очень невыгодном положении.

М.Б.: От кого отстаём?

А.В.: От всех. Поэтому у нас гораздо более острая проблема – это смертность. Как-то недавно, по-моему в 14-м году, наш президент сказал, что мы вошли в число стран с продолжительностью жизни выше 70 лет. Это правда. Но мы вошли туда, заняв там последнее 53-е место.

Фото: © РИА Новости/Сергей Мальгавко

М.Б.: Так же, как в заинтересованности в науке и её положительном влиянии на общество.

А.В.: Кроме того, 70 лет сейчас – далеко не предел.

М.Б.: Не предел! Это нормальный абсолютно возраст, даже не престарелый, я считаю.

А.В.: Есть страны, где и 80 лет. Тут у нас большие проколы. И тут ещё важно то, что у нас очень высокая смертность. Вообще, люди смертны, люди умирают в определённом возрасте, но у нас высокая смертность в тех возрастах, где она обычно невысока, то есть у взрослого трудоспособного населения, особенно мужской части. И у женщин не так уж хорошо.

М.Б.: От чего умирают по сравнению с другими странами?

А.В.: Умирают от разных причин. Во-первых, у нас очень высокая смертность от так называемых внешних причин, всякого рода несчастных случаев, убийств.

М.Б.: Экзопричин, я выучила.

А.В.: Внешние причины называются в Международной классификации причин смерти: убийства, самоубийства, дорожно-транспортные происшествия, всякие несчастные случаи и так далее. У нас очень высокая смертность, не сравнимая с показателями в других цивилизованных странах.

М.Б.: Да, я понимаю, о каких странах вы говорите.

А.В.: Может быть, нечто подобное мы найдём где-нибудь в Латинской Америке или в Африке, но в Европе не найдём. И это очень большие потери, потому что от этих причин умирают молодые люди. Одно дело – умирает человек, когда он пожил и его жизнеспособность уже исчерпана. А человек, который попадает под машину, например, во цвете лет, – это совсем другое. И внешние причины тут такие: убийства вполне здоровых людей, на которых только что общество и они сами потратили на то, чтобы их вырастить, выучить, вылечить, если надо было — и потом такой конец...

М.Б.: Мы как-то преодолели высокий порог смертности, начав вакцинацию.

А.В.: Когда был первый этап борьбы за понижение смертности — и он, кстати сказать, прошёл у нас довольно успешно, несмотря даже на все проблемы первой половины XX века, — мы где-то к середине 60-х годов почти догнали передовые по тому времени страны по продолжительности жизни. Это было связано именно с успешной борьбой с инфекционными заболеваниями. Борьбу с инфекционными заболеваниями ведёт не отдельный человек, её ведёт государство, здравоохранение и так далее. На том этапе, на котором все (и мы, и они) оказались где-то в середине 60-х годов, появилась новая задача, она связана с изменениями образа жизни. И здесь уже государство может как-то способствовать.

М.Б.: Политику проводить пропагандистскую.

А.В.: Политику проводить можно, но всё-таки каждый должен сам отвечать за свой образ жизни. Это дело каждого.

М.Б.: Решить за себя.

А.В.: Государство не может каждого заставить вести здоровый образ жизни.

М.Б.: Как прививку у метро от гриппа.

А.В.: Прививку можно сделать от гриппа, а от алкоголя пока не научились делать. Добиться того, чтобы люди не пили, не курили и так далее, – это уже дело самих людей. Я не сторонник того, чтобы всё валить на эти причины, потому что Минздрав у нас иногда разводит руками и говорит: "Что мы можем поделать? Люди пьют, сами виноваты"

М.Б.: Но есть страны, в которых привили обществу здоровый образ жизни.

А.В.: Эта задача есть, в том числе и у Минздрава. Но мы пока говорим о том, что есть. У нас не привили. У нас ещё этот этап, который они за последние 50 лет проделали (его иногда даже называют второй эпидемиологической революцией), мы его до конца не прошли. Это надо прямо и чётко сказать. Мы его не прошли.

М.Б.: Надежда есть или уже потеряна?

А.В.: Я не знаю, понимаете? Это, опять же, должны осознать те, кто за это отвечает.

М.Б.: Государственные люди.

А.В.: Потому что это требует определённых политических стратегий и так далее. Задача непростая. Я не могу сказать, что у меня есть рецепт и я готов выписать его.

М.Б.: Мне кажется, развал Союза, шли-шли, а потом всё обвалилось.

А.В.: Тут развал Союза ни при чём.

М.Б.: А сколько алкоголиков-то получилось. Потерянное поколение.

А.В.: Нет, развал Союза тут ни при чём. У нас кончились наши успехи, начались неудачи в этой области в середине 60-х годов.

М.Б.: А что послужило этому?

А.В.: В это время как раз все страны повернули на новый путь.

М.Б.: На здоровый образ жизни.

А.В.: А мы не повернули. Почему так было? Это можно обсуждать, это можно думать. В этом, безусловно, повинны государственные институты, которые не сообразили и не оценили эту ситуацию. Но они, по-моему, и сейчас её не оценили по-настоящему. Но так или иначе, мы 50 лет топчемся на месте. И я недавно вспоминал… Это не для того, чтобы как-то похвалиться, но я в середине 80-х годов писал о том, что мы никак не можем добиться продолжительности жизни 70 лет. Тогда это уже было отставанием. И сейчас.

М.Б.: То есть мы топчемся на месте.

А.В.: Мы топчемся на месте, потому что у нас часто победные реляции, когда чуть-чуть снизилось что-то, на какие-то сантиметры подвинулось, – сразу "огромные успехи".

М.Б.: Да, чепчики бросать начинаем во всех СМИ.

А.В.: А здесь нужна очень методичная работа. Вообще, какой-то поворот должен быть в работе системы здравоохранения. Но не только, и в работе других "систем жизнеобеспечения" тоже. Это уже социальное страхование. И ГАИ не так должно работать, и сами люди должны это осознать, понимаете?

М.Б.: Но когда мы это говорим, я это осмысливаю, всё равно получается, мы упираемся в государство. Государство должно говорить об этом, показывать это по телевидению, размещать социальную рекламу, в школе преподавать. Нет?

А.В.: Дело не в "показать". Дело в том, что как-то должна измениться сама ценность жизни. В нашем обществе невысокая ценность жизни.

М.Б.: Что вы имеете в виду? Я не совсем понимаю.

А.В.: Сознание.

М.Б.: Я пью – не ценю жизнь. Курю – не ценю жизнь. Так?

А.В.: Нет, это не только вы. Это врач, к которому вы приходите, он вас лечит, но у него нет сознания того, что ваша жизнь – это что-то очень ценное. Понимаете? Это Минфин, который выделяет на здравоохранение меньше денег, чем на какие-то другие цели.

М.Б.: Меньше, чем необходимо. Обесценивание, да.

А.В.: У нас, допустим, говорят, что на цели безопасности надо выделять деньги. А разве это не безопасность? Наша жизнь, которая обрывается на несколько лет раньше, чем могла бы, в среднем у каждого человека. Так разве это говорит о том, что у нас высокая безопасность? Поэтому здесь должна быть очень большая переориентация.

М.Б.: Ну что вы! Это готовиться надо несколько лет, мне кажется!

А.В.: Понимаете, я занимаюсь этим много лет, но это не значит, что я готов сказать.

М.Б.: А вы с какими целями этим занимаетесь?

А.В.: Там очень глубинные вещи, которые надо исследовать.

М.Б.: Анатолий Григорьевич, почему задала вопрос "с какими целями". Не потому что от дурной головы. А к вам придут, спросят, посоветуются? Есть у нас привычка приходить к учёному, который исследует это многие годы?

А.В.: Нет, я бы сказал так, что сейчас спроса на экспертную оценку нет — или нет доверия к экспертным оценкам. Даже в советское время, которое я бы не хотел сейчас здесь хвалить, всё-таки мне как эксперту приходилось на какие-то вопросы отвечать и что-то такое менять или не менять — во всяком случае, заинтересованные уши какие-то "видеть".

М.Б.: А потом вы видели? Прислушивались?

А.В.: В каких-то вещах – да.

М.Б.: Просто любопытно.

А.В.: Да, в системе Госплана СССР существовала довольно серьёзная экспертиза. А сейчас этого нет. Это относится не только к демографии.

М.Б.: Это понятно.

А.В.: Науку сейчас плохо слушают, если слушают вообще. А это для общества очень проигрышная стратегия.

М.Б.: Вот, я же сказала, Россия – предпоследнее место в ряду более чем 30 стран по уровню позитивной оценки роли науки и техники в обществе.

А.В.: Это знамение времени. Значит, что-то у нас не так.

М.Б.: Мы деградируем.

А.В.: И опять же, не слишком переоценивая советскую науку (там много всего было), но всё-таки наука была в то время. Во всяком случае, очень часто можно было ею гордиться.

М.Б.: Локомотивом была, да.

А.В.: И это понималось государством. Хотя тоже и мало тратилось на науку, там были свои проблемы. Но мне кажется, сейчас в этом смысле отношение даже хуже стало.

М.Б.: Вот о чём пишет нам слушатель: "Ещё есть одна проблема. Раньше, когда умирало 300 детей из 1000 (о чём мы говорили несколько минут назад), так или иначе умирали слабые, то есть оставшиеся более сильные, естественный отбор получается. Качество людей выше". Циничные формулировки у нас сегодня, да? "Сейчас, с развитием медицины, выхаживают самых слабых, и качество людей в мире стало намного хуже". Этим демография занимается?

А.В.: Это не совсем так. Если ребёнок заболевал скарлатиной или корью, дизентерией, малярией и так далее, то тут не обязательно самые слабые умирали, умирали все.

М.Б.: От болезни, против которой не было лекарства.

А.В.: Да. Какой-то элемент отбора, может быть, был, но в России дореволюционной было относительно много очень старых людей, потому что тот, кто прошёл через все горнила…

М.Б.: Был железным.

А.В.: Да, старик мог прожить, но остальные все умирали. Потом, что значит сильный? Человек может быть физически сильный, но глупый, может быть физически слабый.

М.Б.: А, то есть совокупность факторов! Качественный человек. Я вас поняла.

А.В.: Какая-то доля истины в этом замечании есть, но это далеко не абсолют.

М.Б.: Вы уже несколько раз сказали о моём любимом словосочетании "демографический взрыв". Очень любят СМИ писать подобного рода заголовки. А что это вообще такое? И когда он случился, если случился?

А.В.: Это как раз очень серьёзная вещь. Я бы сказал, это главная вещь в современную эпоху, потому что эти 5 миллиардов – это и есть…

М.Б.: Это и есть тот самый демографический взрыв.

А.В.: Вдруг на пустом месте прибавилось 5 миллиардов.

М.Б.: Что значит "вдруг"? Анатолий Григорьевич, меня пугает это "вдруг". Не поняли учёные?

А.В.: Вся история человечества длилась несколько десятков тысячелетий.

М.Б.: Да.

А.В.: За всё это время набежало 2 миллиарда.

М.Б.: Это я знаю. А потом вдруг…

А.В.: А потом за 50 лет прибавилось 5 миллиардов.

М.Б.: Почему?

А.В.: Это очень легко понять. Это произошло потому, что резко снизилась смертность, европейцы в течение 100—150 лет вырабатывали, начиная от Пастера, Дженнера и так далее, все эти вакцины, и потом они достались всему остальному миру. Европа в своё время тоже пережила демографический взрыв в XIX веке, но он не был таким большим. И развивающиеся страны получили всё это в готовом виде, смертность резко снизилась, а рождаемость оставалась высокой. И за счёт этой разницы образовался огромный разрыв между числом умирающих и числом выживающих, и население стало стремительно расти. Чтобы прекратился этот взрыв, надо, чтобы во всех странах снизилась рождаемость до тех же самых двух детей в среднем на двоих родителей или на одну женщину.

М.Б.: Какой сухой остаток? Продолжительность жизни – это то, над чем надо работать в России?

А.В.: Везде.

М.Б.: И везде, да. А рождаемость нужно, наоборот, сокращать.

А.В.: Там, где она высокая. Смертность и рождаемость всегда были в равновесии.

М.Б.: А равновесие – это разница количественная?

А.В.: Естественно. Это первыми почувствовали семьи, когда в семьях вдруг стало вырастать больше детей, чем раньше. Сначала это почувствовала европейская знать, потому что надо было кому-то передавать титул. Раньше выживал один.

М.Б.: И тот незаконнорождённый.

А.В.: В крайнем случае, второй шёл в монастырь. А тут стало выживать всё больше и больше. Поэтому европейские женщины, сначала знать и аристократия, стали сокращать рождаемость. И так это постепенно распространялось на всё население, но пока до Африки, например, не докатилось.

М.Б.: Медленно как-то катится.

А.В.: Не медленно. Что такое десятилетия в мировой истории?

М.Б.: Мы же говорим про Средневековье. А тут Африка, XXI век.

А.В.: В Африке смертность была высокой. Смертность начала снижаться только после Второй мировой войны.

М.Б.: Хочу успеть вам задать вопрос. Анатолий Григорьевич. Совсем недавно английские учёные-футурологи предсказали, что люди перестанут стареть на протяжении всей жизни, а длительность (я практически цитирую) её возрастёт в два раза. Средний гражданин планеты сумеет прожить по меньшей мере 150 лет, а спустя какое-то время начнут рождаться люди, способные жить и до 1000, но поменяется и духовная, и публичная жизнь человечества. Но это понятно, это вторая часть программы марлезонского балета. Можно не верить. Но что будет с нами и с планетой, если да?

А.В.: Если да, то это будет катастрофа, потому что перестанет обновляться население. Понимаете, это всё от лукавого, я думаю. В Библии сказано, что предел человеку Бог положил 120 лет, и мы сейчас движемся как раз к тому, чтобы в рамках этих положенных Господом, так сказать…

М.Б.: И это говорит учёный! Впервые в "Передаче данных" ссылка на Бога.

А.В.: Так написано в Библии. Можно даже подивиться, потому что это примерно то, что предполагает современный человек. И мы сейчас движемся к тому, чтобы жить ближе к этим 120 годам. Не все, но в среднем — чего раньше не было. И если эта цель будет достигнута, это будет очень хорошо. Но если будет больше, то как тогда будут меняться поколения? Тогда вообще не надо, чтобы рождались дети.

М.Б.: Да! Да и смущает меня "духовная, публичная жизнь". Футурологи, к ним относиться – себе дороже.

А.В.: Я не совсем их понимаю.

М.Б.: Часть социологии, а социология вроде как наука.

А.В.: Хотя тоже это их право.

М.Б.: Спасибо вам большое за беседу! Есть над чем подумать. И надеюсь, что с этой, пусть не такой уж большой трибуны, кто-нибудь из государственных умов вдруг да и услышит. Анатолий Григорьевич, спасибо.

  • Популярные
  • По времени
Публикации
не найдены
Похоже, что вы используете блокировщик рекламы :(
Чтобы пользоваться всеми функциями сайта, добавьте нас в исключения!
как отключить
×