Семейная политика: как стимулируют или ограничивают рождаемость

М. БАЧЕНИНА: Ольга Генриховна, приветствую вас! Мы сегодня будем говорить об очень интересной теме, которая называется "семейная политика".

О. ИСУПОВА: Здравствуйте.

М.Б.: Начну с общего: государство в каких-то определённых случаях начинает работать, мотивировать к деторождению, активировать любую политику, или это непрерывающийся процесс?

О.И.: Конечно, это процесс относительно недавнего времени. Довольно долго государство не очень было озабочено населением и тем, что с ним происходит, потому что рождаемость была высокой, смертность тоже — повлиять на это было нельзя. Впервые об этом стали задумываться во Франции, когда они заметили в течение XIX века, что население стало уменьшаться.

М.Б.: Для социолога XIX век — это недавно?

О.И.: А сколько времени уже человечество существует?

М.Б.: То есть подумали: давайте работать над этим.

О.И.: Думать и работать начали в начале XX века.

М.Б.: Долго думали.

О.И.: Сначала надеялись, наверное, что само рассосётся.

М.Б.: На что в первую очередь направлена семейная политика и что она в себя включает? Пойдём от общего к частному?

О.И.: Если посмотреть в рамках всего мира, то семейная политика может быть направлена на совершенно разное. Она всегда связана с рождаемостью изначально, но есть ряд стран, где она направлена на снижение рождаемости, и их довольно много — это страны третьего мира, развивающиеся.

М.Б.: Китай — всем известный пример.

О.И.: Это не совсем развивающаяся страна, она сейчас чуть ли не самая развитая, это вообще наше будущее, возможно, мировое. Они уже остановили немного свою политику. В Африке, ещё где-то. Иногда государство не успевает за реальными процессами: они уже продолжают снижать рождаемость, когда её пора бы уже повышать. Если у государства нет ресурсов, оно не вмешивается или ставит себе целью оставить рождаемость на том уровне, на котором она есть. Это бывает при самых разных цифрах рождаемости. В основном, в Европе, в Юго-Восточной Азии и у нас в России.

М.Б.: Главное — это рождаемость.

О.И.: В Европе они формулируют это иначе: говорят, что работают над тем, чтобы все дети росли в одних и тех же условиях. На детях не должно сказываться разное имущественное положение их родителей, поэтому бедным или всем добавляются какие-то деньги, чтобы никто не чувствовал себя обделённым.

М.Б.: Мы прошлись галопом не только по Европам, но и по Азии, по Востоку. Я так полагаю, что существует классификация семейной политики. Какие типы семейной политики существуют в теории и на практике?

О.И.: Есть классическая, с которой всё началось. Эспин-Андресон выделил сначала три типа: скандинавский, корпоративистский и либеральный — англо-саксонский. Скандинавский — демократический, там не смотрят, сколько у людей их собственные доходы, выделают всем одинаково.

М.Б.: При рождении ребёнка?

О.И.: Не только, это целая система. Детские сады развиты, отпуска по беременности и родам, которые обязательно на какое-то время должен взять отец. В корпоративистской системе — Франция, Германия, это идеально типические два примера, хотя сейчас там всё по-разному.

М.Б.: А почему называются корпоративистскими?

О.И.: Это тип политики так называется. Там изначально это всё шло из того, что были кассы взаимопомощи, всё мерялось в соответствии с заслугами человека: чем больше заслужил перед государством, тем больше ему надо давать.

М.Б.: Чем больше потопал, тем больше полопал.

О.И.: А вот либеральные режимы — Великобритания, отчасти США — идут по противоположному пути. Начинается всё с ещё древнего закона о бедных — средневекового — когда они сказали: нет, мы будем добавлять только тем, кто совсем бедный.

М.Б.: То есть либералы — жадины, так и запишу.

О.И.: Почему? Бедным-то они дают.

М.Б.: Потому что у меня есть пример демократического и корпоративистского типа. И я бы переехала из Англии в Германию или во Францию, если бы пришлось выбирать на этой основе.

О.И.: В Англии достаточно неплохо, в США с семейной политикой на уровне штатов что-то появляется, но даже отпуск по уходу за ребёнком практически отсутствует, сейчас ввели на западе немного совсем. А так нигде нет.

М.Б.: Моя подруга прошлым летом поехала рожать в Штаты. Прекрасно доносила, родила, пишет мне из американского уже не роддома — её выгнали: наступил День Благодарения, ей сказали, выходной — давай домой. Она отправилась в квартиру, а там у неё случились проблемы с грудью, как у многих кормящих матерей. И она пишет мне: что мне делать? Я из России по средствам соцсетей нашла ей в Штатах русскоговорящего специалиста по грудному вскармливанию. Первое, что я сказала: позвони в госпиталь, ты же столько денег заплатила! "Нет, выходной, извините." Мне кажется, и это ещё завязано.

О.И.: Это уже другое, это состояние медицины. В разных странах можно натолкнуться на разные обстоятельства. У нас тоже многие роженицы жалуются, что было что-то не так в роддоме.

М.Б.: Мне спокойнее здесь, на родной земле. Вы сказали, что в некоторых штатах что-то начали делать — с чего вдруг?

О.И.: Они ожидают, что у них начнёт падать рождаемость, она держится до сих пор. Там есть переписи по национальностям, по крупным расовым блокам, но держится рождаемость за счёт уроженцев Латинской Америки. Но в самой-то Латинской Америке она усиленно упала, поэтому скоро люди и там перестанут сами рожать. Плюс люди ездят по миру, смотрят, как другие живут, им хочется так же. У них нет родительского отпуска, нет пособий.

М.Б.: Родил — и завтра на работу.

О.И.: Там больничный. Как только можешь в поле пахать, сразу идёшь и пашешь. У них всё по штатам происходит: в каждом свои законы. Если есть прецеденты, может и в других начнут вводить.

М.Б.: Дай бог, я за них радею. А детские сады?

О.И.: Они платные, дорого стоят. В Великобритании тоже самое.

М.Б.: А те, кто не могут, сидят дома и голодают?

О.И.: Те получают пособия по бедности, сидят с ним дома со своим ребёнком — на жизнь этого хватает.

М.Б.: А жить-то хочется так, чтобы не было обидно, что ты вообще живёшь и на свет родился — это знакомо каждому. Как у них вообще рождаемость ещё держится?

О.И.: За счёт уроженцев тех стран, где есть традиционная идеология о том, что семья должна быть большая, детей должно быть много.

М.Б.: Не коренное население?

О.И.: Хотя нет. Есть пояс штатов, где местные уроженцы тоже с традиционной идеологией.

М.Б.: Южные штаты.

О.И.: Христианский пояс там распространяется.

М.Б.: Что-то такое я слышала.

О.И.: Я знаю белую американку, которая была замужем за нашим москвичом, у них четверо детей —  она не уверена, что на этом остановится.

М.Б.: Они там живут или здесь?

О.И.: Сначала жили здесь, потом туда уехали.

М.Б.: Вернуться не хотят?

О.И.: Как сложится, в зависимости от работы.

М.Б.: У них хотя бы выбор есть, согласитесь.

О.И.: А выбор — это важно, в том числе и в деторождении.

М.Б.: Возвращаюсь к системам. Какой подход с точки зрения социологов самый правильный?

О.И.: Разве в социологии можно сказать о чём-то: правильно или нет? Когда происходит соцопрос, мы говорим, что для социолога нет правильных и неправильных ответов.

М.Б.: На примере страны: где наиболее эффективно сработало?

О.И.: Скандинавия, Франция, хотя там разные системы.

М.Б.: И всё-таки: Скандинавия или Франция?

О.И.: Невозможно выбрать. Я могу сказать, в чём там сходства и отличия, но это похожие модели получаются. Во Франции женщине, наверное, даётся больше выбора, она может и работать пойти, хоть сразу после родов — тогда ей предоставляются бесплатные услуги по взращиванию ребёнка. А если хочет сама сидеть дома с ребёнком, даются пособия.

В Скандинавии есть некоторые принудительные вещи. Возможно, не каждый отец хочет провести какое-то время дома с ребёнком, но многие это делают. Там пытаются население немного воспитывать. Он может не сидеть, нет тоталитаризма, но тогда это время теряется и ребёнок идёт в ясли.

М.Б.: Как вы считаете, если бы у нас ввели, как бы отцы отнеслись к этому? Фифти-фифти.

О.И.: Там не пополам, там несколько недель или месяцев. Наших ещё воспитывать и воспитывать для этого.

М.Б.: Но наши тоже ничего для этого. А какой тип в нашей стране?

О.И.: У нас он особенный. Когда Эспин-Андерсон придумал свою классификацию, у нас был ещё социализм — всё было по-другому.

М.Б.: И как изменилось это?

О.И.: Я никогда не думала о том, к какому типу Россию можно отнести. Но есть страны, которые платят что-то вроде материнского капитала. Австралия платит бейби-бонус, только они его платят сразу после рождения, возможно, он немного меньше.

М.Б.: За всех или только со второго?

О.И.: За всех. Но это можно сблизить. Австралия тоже ставит цель повысить рождаемость.

М.Б.: Но им-то надо.

О.И.: С другой стороны, у нас очень длинный отпуск по уходу за ребёнком, но довольно забавный. Это приводит к тому, что женщинам и работодателям это не очень удобно: сначала полтора года с какими-то деньгами, потом полтора года без денег, а ребёнка в это время нельзя никуда отдать. В ясли не отдашь — ясли закрыли.

М.Б.: Да, только в частные.

О.И.: Или няня. Не у каждого есть бабушки или папа готов посидеть. Женщины вымываются из рынка труда или выходят на частичную занятость. Это тоже есть в некоторых странах, в Голландии это даже раньше начинается. У нас дают материнский капитал, когда ребёнку три года, и можно его потратить только на определённые цели, а жить-то до этого как?

М.Б.: Как придётся. Особенно проблемно потом устроиться на работу, если ты ещё не рожала второго во время первого отпуска по уходу за ребёнком. У вас есть какие-то примеры, как у женщины?

О.И.: Есть такие области, как госслужба, где если ты выполняешь всё по закону, то можешь хоть четырёх родить, восемь лет сидеть в декрете, а за тобой сохраняется рабочее место. Это далеко не во всех странах.

М.Б.: У меня яркий пример: в шесть утра, когда мне нужно было уходить на работу, приходила моя подруга и сидела с моим ребёнком. А как было у вас? Напишите нам, дорогие слушатели. С одной стороны мы хвалим: огромный отпуск по уходу за ребёнком, бесплатная медицина, педиатр приходит в первые дни к вам домой вместе с медсестрой — вроде бы всё, как должно быть и комфортно.

О.И.: Начиная с полутора лет, да и до этого возраста, не у всех получаются такие деньги, на которые реально можно жить.

М.Б.: А если запретят аборты, у нас женщины вообще выпадают из работающего населения?

О.И.: Думаете, они будут столько рожать? Думаете, запрет абортов приведёт к повышению рождаемости? Это наивно.

М.Б.: Я не думаю, я у вас хочу узнать, что говорит социология?

О.И.: Опыт всех стран, где с помощью запрета абортов пытались повысить рождаемость, не приводил к повышению рождаемости. В худшем случае приводил к повышению женской смертности, потому что женщины шли на криминальные аборты. 

М.Б.: А как это можно понять с точки зрения депутатов, сенаторов, которые поддерживают эту инициативу? Социология говорит: "Ребята, есть история — раз, есть примеры — два, это закат, шаг назад, а воз и ныне там".

О.И.: Эти абортные войны в Америке происходили в 80—90-е годы, и столько всего философского на эту тему было сказано. Мне понравилось одно выражение, когда я писала диссертацию, что это столкновение абсолютов: право на жизнь и право на выбор. По сути, это право на жизнь нерождённого ребёнка и право матери на жизнь, чтобы она хотела жить так, как она хочет. Ортодоксальные церкви никогда не были за аборты.

М.Б.: А они не могут — это заповедь. Они обязаны выступать против аборта.

О.И.: С некоторых пор. На заре Средневековья они не очень понимали, что это такое и к чему это относится. Когда разобрались, было принято много текстов на счёт того, что аборт — это преступление, убийство. Некоторые, и не только верующие, люди говорят, что это убийство, в то же время некоторые воцерковлённые люди, особенно внутри протестантизма, говорят, что есть ситуации угрозы жизни матери или рождения мёртвого ребёнка — это заранее известно, или если ребёнок после изнасилования.

М.Б.: Это самый распространённый сейчас пример.

О.И.: В конце концов, если не брать крайние примеры, если у женщины уже трое детей, нет денег и она одна. Если не сделает аборт, она пойдёт к знахарке, совершит детоубийство или убьёт себя и своих детей — куча примеров, слежу за криминальной хроникой.

М.Б.: Пока вам нужно это делать по работе?

О.И.: Пока это редкость. Если не будет бесплатных абортов, что, в частности, они предлагают, — вывести его из ОМС, тогда самые бедные будут лишены этой возможности. В Польше рождаемость ниже, чем у нас.

М.Б.: Они уедут?

О.И.: Да, уедут в другую страну.

М.Б.: Декриминализацию семейного насилия можно связывать с браком и сожительством, с деторождением или это не связанные вещи? Если нет, то с чем связывать.

О.И.: Это связывается с тем же традиционализмом. Те, кто предлагают запретить аборты, декриминализировать семейное насилие — это всё традиционалисты, они хотят вернуться к "Домострою".

М.Б.: Многие хвалят эту книгу.

О.И.: Замечательная книга, там есть, по-моему, даже рецепты засолки огурцов. Кроме того, искусственно вернуть телегу назад никому ещё нигде и никогда не удавалось. В Румынии при Чаушеску была политика за повышение рождаемости. Там буквально ходили по предприятиям, заставляли женщин вести менструальный дневник. И женщины действительно рожали гораздо больше, чем хотелось. А когда эти все нежеланные дети выросли — можно представить, как они росли. Когда им было лет по 20, толпа свергла Чаушеску, буквально растерзав его на кусочки. Не желаю такого никому, поэтому надо немного думать о будущем. Мы создаём новых людей, допустим, а делать-то они что будут? Допустим, женщины начнут больше рожать, а у нас в экономике есть для этих детей рабочие места? Мы создаём будущее социальное напряжение.

М.Б.: Нам нужен некий баланс, без экономики мы никуда не сдвинемся. Я вспоминал нацизм: как привлекали молодых женщин рожать от чистокровных арийцев — даже были фабрики, куда принимали этих детей. Сразу оговорюсь для тех, кто подумал, что я пытаюсь сейчас оскорбить авторов этих инициатив, сравнивая их с нацизмом — нет, честно скажу, никого не пыталась оскорбить, это размышления.

О.И.:  Там это понятно было, для чего. Это была воюющая страна, они рассчитывали воевать очень долго и думали: вырастут, будут новые солдаты. Такое страшное повышение рождаемости супротив воли населения бывает обычно в воюющей стране. Не знаю, зачем это нужно было Чаушеску.

М.Б.: Может, у него тоже была идея завоевать весь мир.

О.И.: Не знаю, это теперь не узнать.

М.Б.: Вы хотите сказать, что в этом теперь нет необходимости?

О.И.: Экономической необходимости абсолютно нет.

М.Б.: Говорят, что у наших женщин фертильность даже увеличивалась во время Великой Отечественной войны.

О.И.: Это не правда, она у них уменьшалась наоборот. Дети, которые родились во время Великой Отечественной войны, были со слабым здоровьем и рано умирали, и родилось меньше детей. Во взрослом состоянии они были более болезненными, потому что жили в ужасных условиях.

М.Б.: Хорошо, вернёмся к теории. Какой из типов семейной политики, а может и все, учитывает гендерные роли: что должен делать мужчина и в чём заключается роль женщины?

О.И.: Скандинавская — про то, что должно быть равноправие, что мужчин нужно включать в уход за детьми, а женщина должна иметь возможность работать. Есть такое понятие — penalty, штраф за материнство.

М.Б.: Оно мне так понравилось.

О.И.: Мне тоже нравится, наказание за материнство. Оно минимальное именно в Скандинавии: ты рожаешь ребёнка, но, возможно, мало меняешь свой образ жизни.

М.Б.: Это и есть маленькое изменение — penalty.

О.И.: Нет, penalty — это большое: родила и всё, как будто тебя похоронили. Сейчас так происходит: многие мамы настолько ударяются в материнство, да и институт, школа этому способствуют, что работать-то нет никакой возможности. Когда ребёнок идёт в первый класс — хоть опять уходи в декрет, о чём никто не думает.

М.Б.: Давайте перейдём к другой теме, а то я просто расплачусь. Как семейная политика сказывается на сожительстве или количестве зарегистрированных браков?

О.И.: Не только она оказывает влияние. На рождаемость тоже оказывает влияние не только она.

М.Б.: А что ещё?

О.И.: Есть демографические законы. Когда начинает уменьшаться смертность, люди начинают стараться уменьшить рождаемость. На самом деле, люди не заинтересованы в том, чтобы растить 10 детей. Конечно, такой выбор тоже может быть, кто-то может этого хотеть, но большинство хочет меньше. Пока была высокая детская смертность по Чаянову, по другим расчётам, в крестьянской российской семье в среднем было по два-четыре ребёнка, и к этому люди стремятся. Когда смертность уменьшается, они начинают стремиться к цифре два. А потом они начинают увлекаться, и переходят к цифре один, думают, что один — это тоже неплохо, чтобы почувствовать себя родителем. Тем более, дети — не работники, это статья расхода, их дорого растить.

М.Б.: А типология сожительства существует?

О.И.: Да. Развитие мировое влияет на то, что сожительства становится больше, когда появляется свободный рынок. Это из серии: каждый за себя. Дистанция между партнёрами немного больше, и они меньше рожают детей. У нас в 2006 году около 30% детей рождалось вне брака, а когда ввели семейный капитал, эта цифра упала до 24%. Оказалось, что это получает мама, и людей это стало стимулировать, чтобы с мамой пожениться.

М.Б.: Кроме денег ничего не стимулирует?

О.И.: Почему же — традиционные ценности, религия. Люди же могут просто венчаться, а в ЗАГС не ходить — зарегистрированными они не будут.

М.Б.: У нас светское государство, давайте исходить из этого. Если мы будем по поводу и без повода церковь притягивать, то буддисты, мусульмане возбудятся: а почему вы про мечеть не сказали? Мы говорим о регистрации в ЗАГС.

О.И.: Есть страны, где люди венчаются, но в ЗАГС не идут. С определённой точки зрения это тоже сожительство.

М.Б.: А какая типология сожительства?

О.И.: Современная жизнь сложная, для кого-то это — альтернатива одиночества. Я не могу найти человека, который устроит меня на всю жизнь, но один я быть не хочу.

М.Б.: Непорядочные.

О.И.: Мне уже много лет, я пока поживу с тем, кто под рукой. Мужчины так говорят. Женщины так не говорят, но тоже так делают.

Есть сожительство как альтернатива браку. Это люди идеологические, Александр Колонтай, который говорит, что брак — устаревший социальный институт, мы будем хорошо жить вместе, но даём друг другу свободу.

Для большинства — это пробный брак.

М.Б.: Брак-пробник.

О.И.: Кто-то пробует человека: посмотрим, как он полотенце вешает или носки раскладывает, как она готовит или ещё что делает.

М.Б.: Социальный эксперимент.

О.И.: А кто-то пробует себя: я могу жить с кем-то или я — волк-одиночка?

М.Б.: Сожительство облегчает существование: не надо брать на себя такую ответственность, как при вступлении в брак.

О.И.: Оно даёт возможность сначала попробовать, а потом вступить. По идее, после периода сожительства должны быть более прочные браки, но мы всё равно чемпионы по разводам.

М.Б.: А как сожительство влияет на деторождение?

О.И.: Оно чуть-чуть меньше. Вначале, когда сожительство только начало распространяться, это делали молодые или совсем пожилые люди и детей в этих союзах не рождалось. Потом постепенно, когда это становится нормой, можно жить и так, тогда они начинают потихоньку рожать детей. Но в среднем детей меньше.

М.Б.: Так странно.

О.И.: Почему? По Семейному кодексу женщина не защищена.

М.Б.: Мужчина и женщина — чужие друг другу люди с юридической точки зрения. Поэтому я очень ценю штамп в паспорте с юридической точки зрения и всегда это пропагандирую.

О.И.: Многие исходят из законов других стран, например, Украины. Если ты три года с человеком прожил, то потом имеет силу.

М.Б.: А на Украине такое?

О.И.: Может, изменили, но вроде так, и делится имущество пополам. У нас когда-то это было: докажи, что у вас было общее хозяйство.

М.Б.: Это было после войны, когда оказывалось много двоеженцев из-за того, что думали, человек погиб. Там вводили какие-то законы.

О.И.: По-моему, это было до войны, после войны всё ужесточили. У нас законы сейчас жёсткие. Для государства брак — это только зарегистрированный в ЗАГС брак.

М.Б.: Это и есть гражданский брак. То, что вы называете гражданским — это сожительство. Хорошо, тему чайлдфри хочу затронуть. Когда исследователи обратили внимание на феномен, может он вообще всегда существовал? У меня ощущение, что он при мне появился.

О.И.: До какой-то степени всегда существовал. Но пока не было сексуальной революции, контрацепции и разрешения на аборты в западных странах, очень трудно было быть чайлдфри и одновременно быть сексуальным. Для этого нужно было уйти в монастырь или просто стать холостяком. А чайлдфри — это люди, которые сочетают секс и отсутствие детей. Про них стали говорить с начала 70-х, более подробно изучать с начала 80-х — и продолжают.

М.Б.: А зачем их стали изучать?

О.И.: Их много стало. Точно также когда-то уменьшилась рождаемость, тут увеличилось количество бездетных. У нас оно тоже увеличилось. Если брать всех женщин, у нас было 6—7% во всех поколениях бездетных к 50 годам до конца XX века. Сейчас ожидается, что в более молодых поколениях их будет 12—14%.

М.Б.: Почему общество их так не любит?

О.И.: Потому что они думают: как это? Женщина — она же мать. У многих в голове эссенциализм: все должны быть одинаковыми.

М.Б.: А я думала, эссенциализм заключается в том, что главное предназначение женщины — родить ребёнка и стать матерью. Оно в корне противоречит большинству представлений медиков, клинических психологов, что сначала у женщины, как и у мужчины, должно быть "я" на первом месте. На втором месте — муж или жена, и на третьем — ребёнок. Когда я вижу, как некоторые реагируют на эти штуки, меня это забавляет, с другой стороны — очень сильно расстраивает. Это же какая-то деформация. Из-за чего это началось?

О.И.: Это тоже долгие культурные традиции, надо лезть в историю. Была в 90-е годы такая идеология: считалось, что для женщины важно материнство, она готова растить ребёнка без мужа.

М.Б.: Образ матушки?

О.И.: Родина-мать.

М.Б.: А в Европе или в мире есть что-то подобное?

О.И.: У евреев, например, но они всё равно должны в брак вступать. Высокий статус матери есть во многих культурах. Кстати, в восточных культурах он ничего не даёт женщине, в той же Японии, поэтому там и брак ничего не даёт: женщина выходит замуж и служит семье. Поэтому 40% там бездетных и вообще не вступающих в брак.

М.Б.: А что же они не поменяют? Культурные корни?

О.И.: Да. Думаете, так легко поменять?

М.Б.: В Японии, думаю, не легко.

О.И.: Гораздо легче экономического развития достигнуть, чем поменять культуру.

М.Б.: Они достигли, а всё равно рождаемость падает.

О.И.: Она у них очень падает. В 40-е годы была по шесть детей на женщину, а сейчас совсем низкая.

М.Б.: С какими культурными и психологическими причинами может быть связана идея чайлдфри?

О.И.: Есть люди, которые чувствуют это в себе с детства, говорят: "Фу, дети, противно, когда я был в песочнице, уже не любил других детей". А бывает — жизнь так идёт. "Я безумно люблю свою работу, свой образ жизни, путешествовать, — говорят — я весь в музыке, езжу по миру, а у музыкантов не должно быть детей, потому что не надо делить себя на части". Или люди это решают в процессе выбора профессии или откладывают деторождение, а потом думают: "А что, мы плохо живём?"

М.Б.: А есть другой страх: испугаться, что потом станет поздно, ведь существует предел женского потенциала.

О.И.: У меня была подруга, они уехали в Канаду. Ей было 34 года, она мне звонила и полчаса говорила две вещи — не могла сделать выбор. Она говорила: "Мне пора рожать, но мне уже поздно рожать".

М.Б.: Она хотела, чтобы вы сделали за неё выбор.

О.И.: Это для многих так. И на этапе 30—35 лет люди думают: "Да ну, и поздно уже, и родится не пойми что, да и образ жизни менять не хочется". Привыкают к бездетному образу жизни и всё.

М.Б.: А если в этот момент государство какую-нибудь денежку или профит подсунет — поменяется точка зрения?

О.И.: Что-то, наверное, может повлиять, но у некоторых в этом возрасте уже со здоровьем проблемы.

М.Б.: Где больше всего чайлдфри?

О.И.: В Японии, в Германии.

М.Б.: В Германии же всё шоколадно по поводу семейной политики.

О.И.: Нет, это во Франции всё шоколадно. В Германии неплохо, но очень традиционное представление о гендерных ролях, современный мир не терпит этого. Где они более равные, а у женщины есть выбор: быть традиционной или нет — она легче идёт на то, чтобы рожать детей. А когда ей говорят: "Если родила, то ты — мать". И у немцев это в культуре: мы всю работу делаем тщательно, и материнство должно быть тщательным, ты не должна делить себя на части. Для многих это — большой барьер.

М.Б.: Вы это всё понимаете, ваши коллеги тоже, зарубежные в том числе. Почему тогда общество настолько не гибко и не меняет свою семейную политику?

О.И.: Во Франции очень гибко. Культура, опять же, в каждой стране она своя. Во Франции они меняют свою политику каждый год.

М.Б.: С разводами там другая проблема.

О.И.: Зато с детьми придумывают каждый год новую меру, чтобы облегчить их выращивание.

М.Б.: Франция — страна "золотой канон". Я вспомнила Ольгу Юрьевну.

О.И.: Я бы не стала с такой уверенностью говорить, но близко к этому.

М.Б.: Спасибо вам, Ольга Генриховна!